От miron
К Игорь
Дата 15.04.2005 12:43:26
Рубрики Теоремы, доктрины;

Еше раз...

>Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".>

Дело в том, что я не понимаю законов диалектики о перходе количества в качество. Я не использую понятия сушность, объективность. Все это гегелевская лабуда. Мой подход прост. Только на основе более низших уровней материи может быть построен высший. Что такое развитие? Все больший уровень отсечения шума и все большее сохранмение информации. Когда триплеты нуклеотидов проверяются на соотвествие инфорамции. да, удовольствия человека сушественно отличаются. Но это не отменяет в человеке животных удовольствий. Просто новые уровни удовольствия позволяют подавлять прежние. Из чего произошла культура? Из статусов. Престижей. Статусами становились символы и знаки. Но почему? Просто ли так. Нет. Не просто так. Археологи доказали, что обладатели престижа имели гораздо более высокий шанс оставить потомство и споастись в трудных обстоятелсьтвах. Их спасали первыми. Хотя бигмены и были относительно бедными, но они давали основную массу потомства и первыми спасались при бедствиях. Вот где собака порылась. Далее символы и престижы со статусами стали жить самостоятельной жизнью и от материальных носителей оторвались. Зачем с точки зрения рациональности жертвовать собой и закрывать амбразуру? Поэтому состояние альтрузима в душе очень нестойко и быстро коррозирует. Не зря японские капикадзе настраивались на подвиг специальными психологами и потом им не давали обшаться с другими людьми. А женшины взрыуваюшие себя. Это особый психологический тип со слабым инстинктом жизни. И то они быстро отходят от психологоческого воздейсытвия и переубеждают себя и не нажимают кнопку. Поэтому кнопки делают от внешнего привода.

Я согласен, что биологизм не верен. Но так же не верно преувеличение социальности человека. Он и животное и социальное сушество.

> Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .>

Так это Вы пользуетесь этим термином при описании капитализма. Я же считаю, что капитализм ничем не более корыстен, чем социализм. Просто разные методы и разные символы, внедряемые в сознание. не надо приписывать капиталисты постоянное стремление к прибыли. В книжках по эконоимике дается график зависимости интенсивности труда от зарплаты. Так он имеет дугообразную дофму. Сначала рост усилий при росте дохода, а потом снижение и расслабление почти до нуля.

> Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? >

Мне ичень не нравятся психологические доказательства, основанные на звучании фамилий. Шум это. Не больше.

>Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.>

То, что Америка пользуется, не значит, что она без этого не может обойтись. Долгое время США развивались на основе автаркии и давали самые высокие темпы роста.

> В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов?>

За счет альтернативных технологий. Я читал пример, что без бразильских алмазов, уровень жизни в США бы снизился. бурение стало бы дороже, но их можно было бы заменить сапфиром, который есть в США.

>Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев.>

Вот это как раз и есть Ваше измышление. Никто это не доказал. Руки туземцев легко заменяются машинами.

>Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.>

О каком понимании идет речь? Если марксистском, то да.

> Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии.>

Напротив, оненно золотая привязка вызвала такой глубокий кризис.

>Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. >

Да, это было связано с технологическим рывком.

>Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.>

Для Норвегии сырье добывается самими норвежцами. Зарплаты там ого го. Но ничего очень даже помогает поддерживать свервысокий уровень жизни. Дешевизна сырья ваюна, но не определяюша. Может быть найдем обходной путь Западу не нуижны дешевые руки. Им нужно право на сырье. Хотя если есть дешевые руки Запад ими успешно пользуется.




>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>
>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>
> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От Игорь
К miron (15.04.2005 12:43:26)
Дата 15.04.2005 13:59:04

Re: Еше раз...

>>Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".>
>
>Дело в том, что я не понимаю законов диалектики о перходе количества в качество. Я не использую понятия сушность, объективность. Все это гегелевская лабуда. Мой подход прост. Только на основе более низших уровней материи может быть построен высший. Что такое развитие? Все больший уровень отсечения шума и все большее сохранмение информации. Когда триплеты нуклеотидов проверяются на соотвествие инфорамции. да, удовольствия человека сушественно отличаются. Но это не отменяет в человеке животных удовольствий. Просто новые уровни удовольствия позволяют подавлять прежние. Из чего произошла культура? Из статусов. Престижей. Статусами становились символы и знаки. Но почему? Просто ли так. Нет. Не просто так. Археологи доказали, что обладатели престижа имели гораздо более высокий шанс оставить потомство и споастись в трудных обстоятелсьтвах. Их спасали первыми. Хотя бигмены и были относительно бедными, но они давали основную массу потомства и первыми спасались при бедствиях. Вот где собака порылась. Далее символы и престижы со статусами стали жить самостоятельной жизнью и от материальных носителей оторвались. Зачем с точки зрения рациональности жертвовать собой и закрывать амбразуру? Поэтому состояние альтрузима в душе очень нестойко и быстро коррозирует. Не зря японские капикадзе настраивались на подвиг специальными психологами и потом им не давали обшаться с другими людьми. А женшины взрыуваюшие себя. Это особый психологический тип со слабым инстинктом жизни. И то они быстро отходят от психологоческого воздейсытвия и переубеждают себя и не нажимают кнопку. Поэтому кнопки делают от внешнего привода.

Один праведник стоит тысячи грешников.

>Я согласен, что биологизм не верен. Но так же не верно преувеличение социальности человека. Он и животное и социальное сушество.

>> Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .>
>
>Так это Вы пользуетесь этим термином при описании капитализма.

Где это я пользуюсь? Напротив я про капитализм писал близко к Вашему - посмотрите, что я написал Ниткину.

>Я же считаю, что капитализм ничем не более корыстен, чем социализм. Просто разные методы и разные символы, внедряемые в сознание. не надо приписывать капиталисты постоянное стремление к прибыли. В книжках по эконоимике дается график зависимости интенсивности труда от зарплаты. Так он имеет дугообразную дофму. Сначала рост усилий при росте дохода, а потом снижение и расслабление почти до нуля.

>> Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? >
>
>Мне ичень не нравятся психологические доказательства, основанные на звучании фамилий. Шум это. Не больше.



> >Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.>

>То, что Америка пользуется, не значит, что она без этого не может обойтись.

А где я писал, что не может? Если я ем 70 кг. мяса в год, то это не значит, что я не могу обойтись и 30-тью.

>Долгое время США развивались на основе автаркии и давали самые высокие темпы роста.

Это когда к ним негров в трюмах возили и когда к ним приезжало море эммигрантов? Но тогда публика в массе своей там жила бедно.

>> В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов?>
>
>За счет альтернативных технологий. Я читал пример, что без бразильских алмазов, уровень жизни в США бы снизился. бурение стало бы дороже, но их можно было бы заменить сапфиром, который есть в США.
Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.


>>Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев.>
>
>Вот это как раз и есть Ваше измышление. Никто это не доказал. Руки туземцев легко заменяются машинами.

В научной фантастике - да. Но нет у США ни таких чудодественных машин в нужном количестве, ни источников энергии для них.

>>Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.>
>
>О каком понимании идет речь? Если марксистском, то да.

В таком смысле, что жизненный уровень понизится в несколько раз. Это приведет к катастрофе и физической гибели миллионов людей. Во время Великой Депрессии в Нью-Йорке от голода и холода погибало несколько тысяч человек за зиму. Но тогда производство упало только на 30%.

>> Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии.>
>
>Напротив, оненно золотая привязка вызвала такой глубокий кризис.
Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.

>>Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. >
>
>Да, это было связано с технологическим рывком.

Каким, простите, технологическим рывком? На Западе изобрели новые источники энергии, способы добывания пищи, новые средства передвижения, научились лечить неизлечимые болезни?

>>Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.>
>
>Для Норвегии сырье добывается самими норвежцами.

Да, Норвегии с нефтью повезло и с низкой численностью населения , но вот со всем прочим - не очень. Если бы Норвегия
осталась в вакууме, то к каменному веку она скатилась бы побыстрее, чем Штаты. Да и голод там бы начался. Все ж таки 50% продуктов питания - привозные.

>Зарплаты там ого го. Но ничего очень даже помогает поддерживать свервысокий уровень жизни. Дешевизна сырья ваюна, но не определяюша. Может быть найдем обходной путь Западу не нуижны дешевые руки. Им нужно право на сырье. Хотя если есть дешевые руки Запад ими успешно пользуется.

Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?




>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>
>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>
>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От miron
К Игорь (15.04.2005 13:59:04)
Дата 15.04.2005 14:55:00

Re: Еше раз...

>Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.\

Вначале будет снижение уровня жизни, потом начнется рост. Но это не значит, что Запад нуждается в дешевых рабочих руках третьего мира. Это как кошелек. Ходите Вы, допустим, на работу, и каждый день находите на дороге кошелек с деньгами. Вы его берете. Сначала Вы пытатесь найти владельца, но никто не откликается и Вы его присваиваете. И так каждый день. Но это не значит, что без кошелька Вы не сможете прожить. Если дармовой кошелек больше не будет валяться у Вас сначала снизится уровень жизни, но потом привыкнете. Хотя в первый раз, когда не будет кошелька, Вы будете дергаться, искать куда он завалялся....

> Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.>

Внутренние причины и базировались на золотой привязке. Без нее он бы был, но маленький. Так было в 70 годы.

> Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?>
Так мы вроде говорим о рабочих руках, которые грабятся. Что касается рабов и Америки, то я имел в виду конец 19 века, когда уже рабства не было и США давали самый высокий рост в своей истории. Причина в их нефти.






>>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>>
>>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>>
>>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От Игорь
К miron (15.04.2005 14:55:00)
Дата 15.04.2005 15:58:42

Re: Еше раз...

>>Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.\
>
>Вначале будет снижение уровня жизни, потом начнется рост. Но это не значит, что Запад нуждается в дешевых рабочих руках третьего мира. Это как кошелек. Ходите Вы, допустим, на работу, и каждый день находите на дороге кошелек с деньгами. Вы его берете. Сначала Вы пытатесь найти владельца, но никто не откликается и Вы его присваиваете. И так каждый день. Но это не значит, что без кошелька Вы не сможете прожить. Если дармовой кошелек больше не будет валяться у Вас сначала снизится уровень жизни, но потом привыкнете. Хотя в первый раз, когда не будет кошелька, Вы будете дергаться, искать куда он завалялся....

Так будет с русским. А с американцем будет по другому. Он наберет кредитов, надеясь на то, что каждый день будет находить кошелек, а когда кошельки кончаться, кредиторы придут по его душу и опишут имущество, после чего американец застрелится или с моста сиганет или еще откуда.

>> Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.>
>
>Внутренние причины и базировались на золотой привязке. Без нее он бы был, но маленький. Так было в 70 годы.

Золотая привязка усложняла сбрасывание бремени кризиса во внешний мир, но не она являлась его причиной. Точно так же, как сговор развитых капстран по созданию единой мировой валюты - не убирает причины капиталистических кризисов, а перекладывает их ( до поры до времени) на незападных дураков, которые рады стараться.

>> Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?>
>Так мы вроде говорим о рабочих руках, которые грабятся.

Я лично говорил и о рабочих руках и о сырье вне национальных территорий западных стран.

>Что касается рабов и Америки, то я имел в виду конец 19 века, когда уже рабства не было и США давали самый высокий рост в своей истории. Причина в их нефти.

А как так оказалось, что в Америку стекло чуть ли не все золото мира?






>>>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>>>
>>>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>>>
>>>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?
От miron
К Игорь (15.04.2005 15:58:42)
Дата 15.04.2005 18:54:56

Re: Еше раз...

> А как так оказалось, что в Америку стекло чуть ли не все золото мира?>

Оно стекло после 1 войны.