От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 30.03.2005 16:14:07
Рубрики Теоремы, доктрины;

Для того, чтобы делать подобные заключения, надо ознакомиться с аргументацией

автора.

>К сожалению, прогнозы, представленные вами как доказательство верности
>теории институциональных матриц я не склонен
>расценивать таким образом. Для подтверждения верности любой теории
>недостаточно, чтобы она давала верные и подтвердившиеся прогнозы. Такие
>прогнозы могут быть
>а) случайными
>б)сделанными из иных соображений, нежели вытекавших из теории

Все прогнозы сделаны именно из соображений, прямо вытекавших из теории. Как человек, читавший аргументацию автора и немного разбиравшийся в этой теории, могу Вам это заявить. Поскольку Вы с книгой автора ознакомиться не пожелали, подождем, пока Вы это сделаете, для того, чтобы разбор не был переливанием из пустого в порожнее.

> Их теория была неверна не потому, что
>не давала верных прогнозов (она их как раз давала), а потому, что не была
>согласована с максимальным объемом накопленных
>человечеством знаний в данной области. В частности, не учитывала закон
>Архимеда. Действительно, зная закон Архимеда (а то,
>что братья его знали - вне сомнения), и сделав предположение о схожести
>процесса плавания в жидкостях и в воздухе,
>братья должны были бы _согласовать_ свою теорию мертвой и живой силы с уже
>имеющимся знанием. Очевидно, что
>при такой попытке они неизбежно вынуждены были бы отказаться от своей
>неверной теории и придти к верным выводам.

Так это Вы и должны доказать, что теория Кирдиной не согласована со всем имеющимся на сегодняшний момент знанием. Пока таких доказательств от Вас не видно.

>В частности, теория, объясняющая поведение в обществе должна рассмотреть
>вопрос согласования с теорией классов и классовой борьбы, которые, будучи
>открыты в 18-19 веках сразу тремя независимыми научными школами - английской
>классической политэкономии (А.Смит, Д.Рикардо), английского обществоведения
>(Т.Годскин и др.), французской - историков эпохи Реставрации (Тьерри, Гизо и
>др., и уже потом была доработана основоположниками марксизма.
>И правильность новой теории, в том числе институциональных матриц, будет
>определяться по тому, насколько органично и согласовано она включит в себя и
>разовьет теорию классов и классовой борьбы - вершину развития
>обществоведческой мысли 19-го и 20-го веков.

Очень низкий уровень дискуссии. У Вас полностью выпали все социологические исследования, начатые с середины XIХ века. Почему Вы решили, что теория классовой борьбы - это "вершина развития обществоведческой мысли" - я догадываюсь, но Ваше отсутствие знаний о предмете под названием "социология" этим не компенсируется.
Что касается самих механизмов "классовой борьбы", то, как часть политического механизма западного общества, они представлены в теории Кирдиной (при рассмотрении Y-матрицы). Вы этого даже не поняли - т.к. просмотрели статью по диагонали.

> причем, выход ограничивается всего двумя возможными
>направлениями - "рыночным" и "плановым" и сводится, соответственно, к старой
>теории конвергенции.

Это вовсе не так.

> В чем тогда новизна вашего подхода?

Читать надо прежде, чем начинать спорить. Тогда и узнаете.

> Т.е., ваш вывод о возможности выхода из кризиса путем
>дополнения методов "естественной" для данного общества матрицы методами
>комплементарными - неверен по-существу, поскольку ни выхода из кризиса не
>было достигнуто такими методами (известно, что из кризиса 30х помогла выйти
>вторая мировая война, а вовсе не попытки кейнсианского наполнения бюджета
>Рузвельтом - они до 37-38 года просто позволяли держать экономику на плаву,
>не больше), ни причины кризиса им не описываются.

Вот это действительно важное соображение, хотя оно никак не влияет на само "ядро" теории институциональных матриц.

>"1. В политической структуре России устойчиво присутствует доминирование
>принципа назначений по сравнению с принципом выборности. На втором этапе
>реформ - после 2000 г. - это будет выявлено и из латентного состояния
>перейдет в очевидное.
>Создание федеральных округов с назначением представителей президента в этих
>округах, а затем переход к назначению губернаторов с их одобрением
>парламентами субъектов федерации это подтвердили."
>Гораздо более простым, а, значит, правильным объяснением будет такое.
>Выборность отменяет ответственность выбранного перед вышестоящим в
>административной иерархии. Очевидно, что вышестоящее лицо будет всеми силами
>стремиться увеличить ответственность нижестоящего перед собой - в частности,
>через отмену выборов и переход к прямому его назначению собой. Такого рода
>тенденции встречаются в любых обществах - это свойство системы
>бюрократического подчинения, ее неотъемлемая черта - стремиться повысить
>зависимость нижестоящих от вышестоящих. Равно, как и стремление нижестоящих
>избавиться от такой зависимости. Поэтому указанные явления могли быть
>спрогнозированы и без привлечения теории институциональных матриц.

Нет, не могли. Ничего подобного не наблюдается в западной системе, в которой выборная система вполне устойчива. Почему такие различия?

> По-существу, он сводится к п.1 - к
>тому, что будет усиливаться бюрократический механизм.
>Но прогнозы по усилению его, также, как и причины (о которых вы никаких
>выводов не делаете, за исключением объявлением этого процесса отражением
>естественного порядка вещей)

Опять полное незнакомство с аргументацией автора. Уж не позорились бы, Дмитрий.

>Да, подтверждено, но указанный прогноз легко дается, как я уже указывал, и
>другими теориями - в частности, марксистской теорией обществ политарного
>(азиатского) типа, подходы к которой разработаны Ю.Семеновым в целом ряде
>работ. Объяснение, даваемое истматом сводится к борьбе класса политаристов
>(номенклатуры, управляющей государством) с классом нарождающейся буржуазии.

Лучше объясните, откуда взялся "класс политаристов", и почему одни общества всю свою историю развиваются по "азиатскому" типу, а другие - по "западному"? В чем причины таких различий? Семенов этого никак не объясняет, а вот в теории институциональных матриц это все объяснено.

>Увеличением силы первого класса, произошедшему ввиду нахождения им поддержки
>в народе - в первую очередь из-за выполнения объективной роли -
>препятствования встраиванию России в периферию Западного империализма - и
>объясняются его успехи в борьбе с крупной буржуазией (Юкос и т.д.)

А раньше чем объяснялось "увеличение класса политаристов"? В дореволюционной России, например? В СССР?

>"Достаточно ли Вам этих прогнозов или нужно еще?"
>На мой взгляд, ваши прогнозы либо случайны (усиление бюрократии и т.д.),
>либо не вытекают из существа вашей теории (истоки, причины кризисов), посему
>не могут быть подтверждением ее верности.

Полностью следуют из существа теории.
Вы просто не можете понять, что могут существовать другие модели (кроме семеновской), в которых могут быть не хуже, а то и гораздо лучше объяснены исторические факты.
От Микола
К Сепулька (30.03.2005 16:14:07)
Дата 05.04.2005 12:46:26

Но пока что и Вас аргументы звучат не больше чем заклинания

День добрый!
Не верите, пожалуйста:
>Для того, чтобы делать подобные заключения, надо ознакомиться с аргументацией автора.
>Поскольку Вы с книгой автора ознакомиться не пожелали, подождем, пока Вы это сделаете, для того, чтобы разбор не был переливанием из пустого в порожнее... Ваше отсутствие знаний о предмете под названием "социология" этим не компенсируется.... они представлены в теории Кирдиной (при рассмотрении Y-матрицы). Вы этого даже не поняли - т.к. просмотрели статью по диагонали. ...Читать надо прежде, чем начинать спорить. Тогда и узнаете....полное незнакомство с аргументацией автора. Уж не позорились бы, ...а вот в теории институциональных матриц это все объяснено. ...Вы просто не можете понять, ...что могут быть ... гораздо лучше объяснены исторические факты.

Вы всем советуете вчитываться и вчитываться в эти творения, будто там скрыт какой-то потаенный смысл, который посредством многократного повторения прояснится. можно достигнуть того блаженного состояния высшего просветления, совершенно свободного от других наслоений, когда истина станет столь простой и доступной и мудрость заключенных в сим творении прописей для нас вдруг расцветает как роза Иерихона, заблагоухает как ладан в скинии, и будет таять во рту как халва!
И все потому, что создается она практически ex nihilo. А суждение, носящее всеобщий характер, может описывать лишь то, что само обладает общим характером. Поэтому дальше иллюстраций у автора дело не доходит. Смысл же подобной процедуры довольно прост: проиллюстрировав данные схемы, можно придать им статус существования, еще и обозначив все это привлечением большого исторического и фактологического материала. А нам вего то-то, нужно показать историчность институциональных матриц, их обусловленность тем, чем сие не является, иначе риск не объяснить социальные факты, а ими иллюстрировать "запредельные" схемы. Поскольку институционалисты по-разному понимают институции и их матрицы они по-разному формулируют свои исходные положения и объясняют одно и то же кто во что и по чем горазд.
Pout: "вот человек исходя из аналогичной теории (государство-центричной
матрицы)приходит к диаметрально противоположным выводам. Она аккуратно
называет свой прогноз "гипотезой" http://www.situation.ru/app/j_art_840.htm
PS я ТЕ лично знаю 30 лет и по опыту считаю ее весьма умной женщиной,
которая не "запаковывает желания в обертку теорий".

Просьба тож не принимать мой стиль обсуждения близко к сердцу - форум есть форум
С уважением, Микола
От Кирдина
К Микола (05.04.2005 12:46:26)
Дата 05.04.2005 18:54:32

Аргументы как заклинанния? Хорошая аналогия!!!

Вы прекрасно сказали про аргументы-заклинания. Процесс понимания и обучения именно так и строится - долбить, пока не поймешь. В физическом развитии мы это понимаем - чтобы научиться быстро бегать, надо каждый день бегать. Нет другого способа. А в духовной сфере полагаем, что можно "придумать самому", не понимая, что интеллектуальную мышцу тоже надо тренировать. Самая лучшая интеллектуальная тренировка - понимать, что говорят другие. Я обычно пользуюсь примерами из личной практики - потому что так честнее, хотя многие считают это амбициозным - "она все о себе" . Ну, пусть так и думают. Я о примере. Один знакомый академик свои суждения о моем интеллекте сделал не на основании прочтения моих работ, а на основании вопросов, которые я регулярно задавала докладчикам на конференциях. "Вы, говорит, задаете точные вопросы, значит, Вы понимаете, о чем они говорят, но говорят-то разное". Но точность (как он сказал) моих вопросов была связана с тем, что у меня в голове имелась некая логическая схема (то, что стало основой теоретической гипотезы об институциональных матрицах), и я "из этой схемы" задавала вопросы. Поэтому призыв к тому, чтобы читать друг друга побольше, чтобы понять - правильный, на мой взгляд. Особенно если при этом человек еще предъявляет свои научные основания, почему он думает так, а не иначе. Моя школа - это чтение хороших, умных и ясных книг. Может, мои еще не так хороши, но я стремлюсь. Точно также правильно и думать самому, но думать, а не "сочинять". Я оббращаю эти призывы к себе и лишь могу сказать "Делай, как я".
От Микола
К Кирдина (05.04.2005 18:54:32)
Дата 06.04.2005 10:51:05

Я бы смог и дюжину монстров настрогать, были бы идеи, а они у меня всегда


День добры!
Ответьте мне, откуда берутся эти монстры - “институт-матрицы”, заданы они трансцендентными им более общими закономерностями или механизм имманентен “матрице”? Судя по авторской трактовке “матриц”, следует говорить о субстанциональности базовых и комплементарных структур, выделенных в качестве важнейших подсистем, которые задают императивы обществу определенным образом “вести” и воспроизводить себя в определенных “матриальных институт-границах”. Но при дальнейшем прочтении и при объяснении автором всяких там реалий, создается впечатление, что мы имеем дело не иначе как “архетипами” коллективного бессознательного, некого национального ”суперИд”, специфика которого выкристаллизовалась в памяти народной в процессе ведения определенного многовекового жизненного уклада, способа хозяйственной деятельности, организационных и “материально-технологических” его особенностей. Почему тогда к россейской ”матриальности” с высокими адаптационными возможностями коммунальных механизмов перераспределения материальных ресурсов добовляется еще ”довесок” в виде ”эгалитарных”? Почему именно эти уклады и особенности оказались столь сильны, а ценности индивидуализма европейской культуры, начиная с античности, не столь не жизнестойки? Объяснять “гремучей смесью” географии, психофизиологии, ”генных сетей” etc, как делают некоторые, свалиывая все в кучу - "каша в голове"? Кроме постулатов о субстанциональности структур, рассуждения автора дальше “структуралисткой” схемы не заходят, т.е. на вопросы где, что, как, когда и почему, увы, ответа мы не находим. А все потому что выйти из "эконом"-структурализма в нормальную морфологию культуры (без всяких цивилизационных наворотов-аттракторов, "сингулярностей") объяснять жизнь в режиме выживания, защищенности, etc мобилизирующем ресурсы, определенные перераспределительные механизмы внутри социума, что обусловило возникновение и развитие наиболее эффективных форм организации социально-экономической жизни в тех условиях — элементарный "коммунитас". Который был, есть и будет бить, воспроизводиться во всех цивилизациях. А для этого нужно оставить "монстров" и войти в "пост-" (или вернуться в марксов реляционизм , что, однако, уже зазорно, да и перед людьми как-то не удобно).
За сим моё почтение, Микола
От Кирдина
К Микола (06.04.2005 10:51:05)
Дата 08.04.2005 19:37:16

Ошибка

Извините за ошибки в пред. письме - я что-то не так нажала, и оно ушло неправленным. Пятница, вечер, устала, извините.
От Кирдина
К Микола (06.04.2005 10:51:05)
Дата 08.04.2005 19:31:40

Ответ с опозданием

Здравствуйте еще раз!
Перечитала Ваше письмо и не все дошло.Отвечу на то, что поняла.
Если рефлексия есть первый элемент, или стадия научного знания, то, полагаю, теория ИМ родилась из моей личной рефлексии. Отрефлексировать этот процесс у самой себя я попыталась в своем автореферате докторской, показать, как я дошла "до жизни такой", разобрав предшествующие исследования, которые проводила сама или в которых участвовала. Вот ссылка на этот текст. http://kirdina.ru/public/autoreferat/index.shtml
Может, это сможет стать ответом на Ваши вопросы?
Говоря по-простому, полагаю, что ИМ - это - отражение существующих, но абстрактно понятых устойчивых связей в общественных структурах, которые наработаны в ходе истории как способствующие выживанию и даже развититию социумов в определенных условиях. Таких связей, конечно, много, но вот, оказывается, их можно попробовать свести к двум устойчивым комплексам, и, как ни странно, в основном все государства лягут в это описание, построенное на соответствующем понятийном языке. Неужели это неинтересно? Мне так очень!
Особенно для того, чтобы понять - не пытайся изменить неизменное - силы потратишь и время потеряешь (то есть не перестрива, а в России это часто бывает, что обидно. Потому и хочется это знание донести до коружающих. Помните, как Левша в Англиии, умирая, просил передать Импретору, что иони, мол, в Англии, ружья песком не чистят (оттого дела не арсширяются и пцуля зорошо летит). Точно знал, что это важно, и очень хотел передать. Я как тот Левша. Пребываю, возможно, в иллюзии, что знаю, и очень хочу дронести другим. Может, когда-нибудь это будет понято и поможет развиваться с меньшими катаклизмами. Вот и занимаюсь дальнейшими исстедованиями. чтобы быть убедительной, а не для того, чтобы своими монтрами кого-то потрясать. Есть чем другим потрясать. окружающих, но это уже не так интересно, столько всего было. быь пуля я

пециальность 22.00.01 - Теория, методология и история социологии). На правах рукописи. 2002. !
>Ответьте мне, откуда берутся эти монстры - “институт-матрицы”, заданы они трансцендентными им более общими закономерностями или механизм имманентен “матрице”? Судя по авторской трактовке “матриц”, следует говорить о субстанциональности базовых и комплементарных структур, выделенных в качестве важнейших подсистем, которые задают императивы обществу определенным образом “вести” и воспроизводить себя в определенных “матриальных институт-границах”. Но при дальнейшем прочтении и при объяснении автором всяких там реалий, создается впечатление, что мы имеем дело не иначе как “архетипами” коллективного бессознательного, некого национального ”суперИд”, специфика которого выкристаллизовалась в памяти народной в процессе ведения определенного многовекового жизненного уклада, способа хозяйственной деятельности, организационных и “материально-технологических” его особенностей. Почему тогда к россейской ”матриальности” с высокими адаптационными возможностями коммунальных механизмов перераспределения материальных ресурсов добовляется еще ”довесок” в виде ”эгалитарных”? Почему именно эти уклады и особенности оказались столь сильны, а ценности индивидуализма европейской культуры, начиная с античности, не столь не жизнестойки? Объяснять “гремучей смесью” географии, психофизиологии, ”генных сетей” etc, как делают некоторые, свалиывая все в кучу - "каша в голове"? Кроме постулатов о субстанциональности структур, рассуждения автора дальше “структуралисткой” схемы не заходят, т.е. на вопросы где, что, как, когда и почему, увы, ответа мы не находим. А все потому что выйти из "эконом"-структурализма в нормальную морфологию культуры (без всяких цивилизационных наворотов-аттракторов, "сингулярностей") объяснять жизнь в режиме выживания, защищенности, etc мобилизирующем ресурсы, определенные перераспределительные механизмы внутри социума, что обусловило возникновение и развитие наиболее эффективных форм организации социально-экономической жизни в тех условиях — элементарный "коммунитас". Который был, есть и будет бить, воспроизводиться во всех цивилизациях. А для этого нужно оставить "монстров" и войти в "пост-" (или вернуться в марксов реляционизм , что, однако, уже зазорно, да и перед людьми как-то не удобно).
>За сим моё почтение, Микола
От Микола
К Кирдина (08.04.2005 19:31:40)
Дата 11.04.2005 11:07:59

В принципе я уже ответил

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146204.htm
Думаю, только путем углубления в способ взаимодействия "человек - природа" (привлекая и расчететы с "ограниченностью-неограниченностью ресурсов")можно отыскать Ваши инварианты, причем, как мне представляется, в своем генезисе они будут не изначально неизменны и вовсе не рядоположны, но характер их соподчиненности, "пропущенный" через "культуру" (есть большой резон включить этот механизм с его категориальной сеткой в Вашу "матриальную схему") будет всякий раз определять как своеобразие того или иного социетального типа, так и "конфигурацию" конкретного социума.
Но опять же ... дело вкуса.
С уважением, Микола
От Кирдина
К Микола (11.04.2005 11:07:59)
Дата 11.04.2005 17:46:34

Согласна

>>Думаю, только путем углубления в способ взаимодействия "человек - природа" (привлекая и расчететы с "ограниченностью-неограниченностью ресурсов")можно отыскать Ваши инварианты, причем, как мне представляется, в своем генезисе они будут не изначально неизменны и вовсе не рядоположны, но характер их соподчиненности, "пропущенный" через "культуру" (есть большой резон включить этот механизм с его категориальной сеткой в Вашу "матриальную схему") будет всякий раз определять как своеобразие того или иного социетального типа, так и "конфигурацию" конкретного социума.

Согласна. А пропускать через культуру желающие уже имеются, РФФИ грант такой кому-то дал, что-то вроде "Институциональные матрицы и культура". Так что я буду концентрироваться на своей части работы, загрузив в голову и услышанное на этом форуме и семинаре, где я волею судьбы оказалась.
Всего!
От Дм. Ниткин
К Микола (06.04.2005 10:51:05)
Дата 06.04.2005 12:44:42

Язык у Вас тяжелый, но

...мысль я, кажется, уловил.

>Почему именно эти уклады и особенности оказались столь сильны, а ценности индивидуализма европейской культуры, начиная с античности, не столь не жизнестойки? Объяснять “гремучей смесью” географии, психофизиологии, ”генных сетей” etc, как делают некоторые, свалиывая все в кучу - "каша в голове"? Кроме постулатов о субстанциональности структур, рассуждения автора дальше “структуралисткой” схемы не заходят, т.е. на вопросы где, что, как, когда и почему, увы, ответа мы не находим. А все потому что выйти из "эконом"-структурализма в нормальную морфологию культуры (без всяких цивилизационных наворотов-аттракторов, "сингулярностей") объяснять жизнь в режиме выживания, защищенности, etc мобилизирующем ресурсы, определенные перераспределительные механизмы внутри социума, что обусловило возникновение и развитие наиболее эффективных форм организации социально-экономической жизни в тех условиях — элементарный "коммунитас". Который был, есть и будет бить, воспроизводиться во всех цивилизациях.

То есть, простые материальные условия существования общества способны гораздо лучше объяснить структуру его институтов, чем "матрицы". Согласен.

Полагаю, впрочем, что матрицы тоже неплохи в качестве инструмента - но инструмента описания, а не инструмента объяснения. Кроме того, как палеонтолог может по одной кости определить облик животного, так и грамотный социолог по информации об одном общественному институту может сделать выводы о неизбежной структуре многих других институтов.
От Микола
К Дм. Ниткин (06.04.2005 12:44:42)
Дата 06.04.2005 13:37:13

Re: Язык у...

День добрый!
>...мысль я, кажется, уловил.

>То есть, простые материальные условия существования общества способны гораздо лучше объяснить структуру его институтов, чем "матрицы". Согласен.
Да, я об этом, нужно показать историчность институциональных матриц, их обусловленность, тогда можно узреть (не только внешнее отличия, но и) коренное сходство, например, "коммунитарнных" черт первобытности, раннего рабовладения и феодализма на западе с имевшими место чертами на востоке(сословное деление, коллективность, консенсус, собственность-власть, сельская община, натуральное хозяйство etc); черты "эгалитаризма" найти в поздней "дикости", античности, буржуазности запада и востока, в том, о чем "борода" говорил, в основном и прежде всего, как об отношениях личной и вещной зависимости. (А то прицепились к этой "пятичленке" долбят и долбят её, и от нее в своей критике не на шаг).
>Полагаю, впрочем, что матрицы тоже неплохи в качестве инструмента - но инструмента описания, а не инструмента объяснения. Кроме того, как палеонтолог может по одной кости определить облик животного, так и грамотный социолог по информации об одном общественному институту может сделать выводы о неизбежной структуре многих других институтов.
Согласен, для эмпирических исследований да, где нужны операционализация понятий, построения индексов, эмп.индикаторов, etc. Но без хорошей теор.-мет. проработки "интерпретационных схем" есть большой риск из объятий социологичнеского реализма оказаться под прессом ползучего эмпиризма, и наоборот.

С уважением, Микола