Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Некоторые прогнозы, которые сделала Кирдина

От	Кирдина
К	All
Дата	30.03.2005 11:27:04
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Некоторые прогнозы, которые сделала Кирдина

Относительно прогнозов - они были сделаны в рамках и категориях разрабатываемой макросоциологической гипотезы об институциональных матрицах в конце 1990-х гг. Прогнозы были следующего содержания:
1. В политической структуре России устойчиво присутствует доминирование принципа назначений по сравнению с принципом выборности. На втором этапе реформ - после 2000 г. - это будет выявлено и из латентного состояния перейдет в очевидное.
Создание федеральных округов с назначением представителей президента в этих округах, а затем переход к назначению губернаторов с их одобрением парламентами субъектов федерации это подтвердили.
2. В политической структуре России институт иерархического построения власти во главе с центром и институт административно-территориального деления доминируют, в то время как федерация и самоуправление с субсидиарностью являются комплементарными (дополнительными) институтами. Складывающийся сегодня порядок распределения налоговых и бюджетных полномочий между федеральным центром, региональными субъектами и муниципальными образованиями (отличный от западной модели) подтверждает это положение, которое теперь становится очевидным для специалистов и не только для них. Ранее оно не просматривалось, хотя из положений теории институциональных матриц прямо вытекало.
3. На нынешнем этапе реформ, было написано, центр тяжести экономических преобразований переместится из сферы внедрения чисто рыночных институтов и форм (АО, бирж и т.д.) в сферу совершенствования механизмов государственного управления экономикой. Это подтверждено а) ходом административной реформы (суть которой состоит в перераспределении полномочий госструктур внутри единой системы административного управления -подробнее об этом в моей последней статье в "Вопросах экономики", представленной на сайте www.kirdina.ru), - и это отличает нашу систему опять-таки от западной;
б) количеством и направленностью принятых законодательных актов в сфере экономического регулирования;
в) делом Юкоса, наконец, когда происходит укрепление (возврат) госсобственности.

Достаточно ли Вам этих прогнозов или нужно еще?

С благодарностью за внимание к моим работам и
надеждами на их более внимательное прочтение,
с непременным уважением,
Светлана Кирдина

Привет!

>Я сделал вам одолжение, попытался серьезно просмотреть статью Кирдиной. Не нашел там ни одной оригинальной мысли, уж извините.

>Вы продолжаете твердить о каких-то там прогнозах, которые она сделала, и которые сбылись.
>Так поведайте - если уж не ради меня, так ради читателей этого форума, которые вряд ли сподобятся читать Кирдину в первоисточнике, если вы их не заинтересуете. Пока что я дал отрицательный отзыв о ней. Дайте в противовес свой положительный, только, пожалуйста, с фактологией, а не просто бла-бла-бла.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Кирдина (30.03.2005 11:27:04)
Дата	07.04.2005 15:59:21

Рецензия на книгу Кирдиной о матрицах

Рецензия на книгу Кирдиной С. Г. 2004. Х– и Y-экономики: Институционный анализ. М. Наука. 256.

В последние годы в научную жизнь российской социологии все стремительнее начинают внедряться концепции, разработанные на Западе. С одной стороны это хорошо. С другой стотоны это плохо, поскольку отечественные социологические концепции, выработанные в свое время советской наукой уходят в небытие. Некоторые исследователи пытаются адаптировать западные концепции к отечественным условиям. Одной и зтаких попыток и стала рецензируемая книга.

Монография состоит из 10 глав. В 1 главе разбирается предмет социологии. Анализируются объективистская и субъективистская парадигмы (дается достаточно краткий обзор литературы с особым упоминанием Маркса как выдаюшего ся социолога). Наконец, ма основе критического анализа литературы обосновывается понятие института обшества. В конце главы дается гипотеза об институциональной матрице. По мнению автора, “институциональная матрица как социологическое понятие – это устойчивая, исторически сложившаяся система базовых институтов, регулирующих взаимосвязанное функционирование основных общественных сфер – экономической, политической и идеологической. Другими словами, институциональная матрица – это триединая социальная форма; она представляет собой систему экономических, политических и идеологических институтов, находящихся в неизменном соответствии”.

В главе 2 автор анализирует понятие институциональной матрицы. Далее неожиданно следует логический скачок и сразу предполагается, что в соотвествии с осовбенностями их институциональных матриц все обшества мира могут быть разделены на 2 типа, имеюшие матрицу Х и Y. Мир по сути делится на Запад и Восток. Сразу же возникает вопрос, почему классификация содержит только два типа, а не скажем десять. Где критерии, которые позволили автору так сразу выделить два типа обшества? Имеется ссылка на некое предварительное исследование, некий анализ литературы, посвяшенный истории многих стран и авторская интуиция. Последнее для научной работы не годится. Далее почему то идет ссылка на Библию наравне с научными работами. ПО меньшей мере странный подход. Исходя из интуитивно выбранного деления на две матрицы выводится проявления закона симметрии в социальной жизни (который кстати пока еше никем не доказан).

Автора прельшает внешне эффектное сходство разделения обшества на Х и Y–матрицы с соотвествуюшими хромосомами, определяюшими пол человека и животных. Между тем, название должно содержать информацию о названном понятии.

Автор дает отличия матриц. В экономической сфере – это институты рыночной экономики;
* в политической сфере – федеративные начала государственного устройства, т. е. федеративное (федеративно-субси-диарное) политическое устройство;
* в идеологической сфере – доминирующая идея индивидуальных, личностных ценностей, приоритет Я над Мы, или субсидиарная идеология, означающая примат личности, ее прав и свобод по отношению к ценностям сообществ более высокого уровня, которые, соответственно, имеют субсидиарный, подчинительный по отношению к личности, характер.
Предварительные исследования (где они, кто их опубликовал?) позволяют предположить, что Y-матрица характеризует общественное устройство большинства стран Западной Европы и США.
Для Х-матрицы (восточной институциональной матрицы) характерны следующие базовые институты:
* в экономической сфере – институты редистрибутивной экономики (термин К. Поланьи). Сущностью редистрибутивных экономик является обязательное опосредование Центром движения ценностей и услуг, а также прав по их производству и использованию;
* в политической сфере – институты унитарного (унитарно-централизованного) политического устройства;
* в идеологической сфере – доминирование идеи коллективных, надличностных ценностей, приоритет Мы над Я, т. е. коммунитарности идеологии.
Х-матрица характерна для России, большинства стран Азии и Латинской Америки, Египта и др.

На странице 10 главы 2 автор демонстрирует свое непонимание современной экономики. Анализ выполнен на очень примитивном уровне. Нет упоминания о ведуших теориях экономики.... Между тем название книги “Х– и Y-экономики:...”. Все это выгладит по меньшей мере странным.

В главе 3 исследуется поль технологии в обшественном развитии. И снова без всякого анализа различных экономик вводятся понятия коммунальность и некоммунальность. В качестве возраюения замечу, что относимая к Х типу Индия легко делится на множество кусков. Это деление давно сделано и может быть без всякого ушерба продолжено. Пакистан, Индия, Бангладеш.... Точно также вначале созданная Малазийская федерация была затем разделена, и город Сингапур в 1965 году стал независимым без всякого ушерба для Х–экономики. Точно также нет доказательств того, что Китай не можюет быть разделен на Тибет, Уйгурию, Внешнюю Монголию , Север и Юг. Это проделывалось в его истории много раз и без всяких последствий для экономики. Легко оказались разделенными Югославия и Чехословакия, где планирование было часто еше более жестким, чем в СССР.

Вдобавок вводится понятие об экономии трансакционных издержек. Откуда взялось данное понятие и как оно встроено в матрицы, как он действует, остается во многом неясным, по крайней мере из набора фраз на странице 1 (глава 3).

С другой стороны, работа международных корпораций с их Y-экономиками не моюжет быть легко разделена. Компания Боинг или Аэробус, где задействованы часто несколько стран будет полностьъю разрушена если ввести разделы по границам для передвижения товаров. Так, что критерии деления, используемые автором очень и очень проблематичны.

В главе 4 автор проводит сравнение Египта и Месопотамии. Автор делает смелую попытку вывести современное западное обшество из кульптуры Месопотамии. К сожалению, проделанный анализ чрезвычайно поверхностен и основан не некоемом внешнем сходстве. Я, конечно, не специалист в древних культурах, но исходя из законов научной формальной логики и уровня анализа Кирдиной я предпочитаю остаться на позиции большинства ученых, ведуших Западную культуру из Древней Греции. Снова нам сообшается о некоем предварительном иссследовании. Где оно остается непонятным.

В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.). Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.

Автор пишет. Верификация теории применительно к современному материалу российских экономических реформ (Бессонова и др. 1996) показала высокую объяснительную и прогностическую способность предложенной теории. Тут бы в книге и привести эти доказательства. Они были бы гораздо полезнее, чем все эти рассуждения о Поланьи.

С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.

В главе 6 С. Кирдина разбирает взаимоонтошения между территориальном устройством и матрицами Она пишет. На мой взгляд, одним из проявлений закона симметрии в социальной жизни является симметричность рассмотренных Х и Y-матриц. Их симметричность – первое из совокупности свойств институциональных матриц.

Чего стоит такой пассаж? Наоборот, для редистрибутивных экономик необходимо сознательное, контролируемое внедрение альтернативных рыночных институтов. Но ведь известно, например, что Сингапур давно и прочно удерживает звание страны с наиболее рыночной экономикой. Более того, институты координации широко распространены на Западе.

В главе 7 исследуется идеологии двух матриц.

В главе 8 даются многочисленные ссылки на исторический опыт разных стран не подтвержденные ссылками или конкретными примерами. Только СССР, Вьетнам и Китай.

Ни одна из перечисленных в обзоре литературы теорий революции не явлется верной – все они давно устарели. Нет четкого определения, что такое революция. Очень интересным является новое объяснение Французской революции, как восстановление игрек матрицы. Однако оно страдает сверхсубъективностью и ни на чем (нет логической цепочки) не обосновано. А ведь, напротив, перед этой революцией произошло резкое ослабление абсолютизма. Были введены, а потом убраны бумажные деньги Джона Ло....

А как же революции в Голландии и Англии? Не прочитав монографию Коровициной, автор вносит предположение, что постсоциалистические революции в Восточной Европе есть революции по восстановлению игрек–матрицы. Такое впечатление, что автор плохо знает историю.

В главе 9 исследуется вопрос устойчивости матриц. Делается вывод об их устойчивости. Но ведь икс матрица сингапурцев прекрасно восприняла игрек матрицу Запада и сейчас Сингапур на первом месте по рыночности экономики. Очень велика рыночность экономики в Корее, которая сочетается с восточным отношением к группе, семье. Но это не тот традиционализм, что есть в Мозамбике. Это уважение к государству в целом, а не к клану.

Самая интересная глава 10. Там о России. Много интересных фактов сохранения ментального стереоптипа русским народом.

Подход автора к написанию книги не позволяет понять логики, суть начального классификационного анализа обшеств по множеству заявленных параметров. В целом, создается впечатление, что автор подогнал все факты к произвольно подобранной вначале исследования гипотезе.

Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.

Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.

Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.

Кирдина просто угадала (а может заимствовала у СГ Кара–Мурзы), что обшество в России другое, чем на Западе и этот стереотип устойчив. Обшество сопротивляется и будет сопротивляться реформам, если их проводить таким образом, что все достанется москвичам. Но это ни в коей мере не следует из идеи матриц.

Как же надо было проводить исследование? Надеюсь, что автор не обидится на данные рекомендации. Суть классификационного анализа можно найти в биологии и медицине. Столкнувшись с неизвестным явлением, например, видом животных или растений, исследователь анализирует множество признаков. На основе данных признаков он выделяет несколько родственных групп, семейств, родов... царств. Заметим, что выделение царств или крупных групп есть последний этап, а не изначальный. Точно также строится группировка болезней в медицине и их классифкация. Именно этого классификационного анализа в книге и нет. Нет в ней и последнего этапа проверки всех фактов на соответствие новой парадигме. Очень похоже на подход Фоменко, который не провел проверки своей гипотезы на соответствие историческим фактам. Если бы в начале автор проделал всю эту работу, то эта книга могла бы стать важным фундаментом патриотического движения.

На сайте есть рецензия на книгу Кирдиной, где сказано, что публикация новых данных меняет обшество. Думаю, что публикация книги Кирдиной хотя и имеет положительную пропагандистскую роль, в целом делает количество информационного шума больше– книга достаточно поверхностна.

От	Ищущий
К	miron (07.04.2005 15:59:21)
Дата	14.04.2005 19:01:54

Один постинг из текстов Т.Айзатулина

>Рецензия на книгу Кирдиной С. Г. 2004. Х– и Y-экономики: Институционный анализ. М. Наука. 256.

>В последние годы в научную жизнь российской социологии все стремительнее начинают внедряться концепции, разработанные на Западе. С одной стороны это хорошо. С другой стотоны это плохо, поскольку отечественные социологические концепции, выработанные в свое время советской наукой уходят в небытие. Некоторые исследователи пытаются адаптировать западные концепции к отечественным условиям. Одной и зтаких попыток и стала рецензируемая книга.

>...По мнению автора, “институциональная матрица как социологическое понятие – это устойчивая, исторически сложившаяся система базовых институтов, регулирующих взаимосвязанное функционирование основных общественных сфер – экономической, политической и идеологической. Другими словами, институциональная матрица – это триединая социальная форма; она представляет собой систему экономических, политических и идеологических институтов, находящихся в неизменном соответствии”.

>В главе 2 автор анализирует понятие институциональной матрицы. Далее неожиданно следует логический скачок и сразу предполагается, что в соотвествии с осовбенностями их институциональных матриц все обшества мира могут быть разделены на 2 типа, имеюшие матрицу Х и Y. Мир по сути делится на Запад и Восток. Сразу же возникает вопрос, почему классификация содержит только два типа, а не скажем десять. Где критерии, которые позволили автору так сразу выделить два типа обшества?

Будучи совершенным неспециалистом по теме исследований, проведенных С.Г.Кирдиной, прочитав Вашу рецензию, неожиданно вспомнил, что у Т.Айзатулина были изложены мысли, корелирующие с Вашими замечаниями. Привожу цитату из архива:"Образованному австрийцу, немцу, частично - французу, совку, особенно русскому, стыдно не знать России как пограничной цивилизации и того, что за этим стоит. Американцу и вообще англосаксу - нет. Почему? Потому что великой была в конце 19 - начале 20 века австро-немецкая школа Землеведения Зюсса, Риттера, Ратцеля (и парижского коммунара Реклю), родившая науку о границах и пограничных явлениях - лимологию (limes - граница), т.е. о геоподоснове феномена России, а в 20 веке - русская школа В.Вернадского (в науковедении - второй исторический этап развития лимологии). Ее дружно придушили, и все шло в подполье (из которого высунулся Л.Гумилев и говорил о "стыках" ландшафтов, в которых (стыках) и родятся этносы, тщательно избегая лимологических и геодетерминистских понятий и определений, поскольку блюстители мало кого так клевали, как его). Американы принялись самостоятельно переоткрывать Вернадского с 1960-х гг. Тщательно, примитивно и медленно (за это время мы уехали к Гумилеву и далее - это не апорий: когда Ахиллес догонит черепаху, а наоборот, когда черепаха догонит Ахиллеса, правда, чтобы догнать, и именно для того, а не из-за "нерентабельности" Ахиллеса как объявили, Ахиллеса придушили опять, и он пополз, быстрее или медленнее черепахи - неясно). Но зато по американам легче (доходчивей) пересказывать начала лимологии Вернадского (касающиеся России), чем по Вернадскому, правда, и это предполагает уровень подтвержденного аттестата зрелости (семилетки не хватит).
Модератор, ну дозволь еще один абзац, по американам? Гробстайн (1965 г): лишь пограничная зона атома, и именно его внешняя электронная оболочка, определяет его хим. свойства и его организацию в более высокий уровень - в молекулы (у макромолекулы, белка - пограничные функциональные группы и т.д.), у твердой и жидкой макроповерхности нескомпенсированные силы, адсорбция и др. поверхностные явления, резко отличные от объемных фаз, геоповерхности - как и в атоме, сразу берем Земля, радиус 6400 км, а важнейшие для организации жизни масштабы пограничной зоны, Биосферы, всего 30 км., ноосфера, и только через эту пограничную зону космос и материя познает самое себя. Промежуточные геоповерхности (теперь можно глянуть на них), землевед-моревед Хорн (книги 1970-х гг): "Океан представляет собой систему, явление в определенных границах, и в конце концов эти границы оказываются интереснее самого явления" (по памяти, но, думаю, точно). Да, "сгущения жизни" (по Вернадскому) в океане лишь в его пограничных зонах (шельф, фотический слой, придонный слой), а гигантское нутро - пустыня. Как соотношение Биосфера и Космос. Почему я не могу вам этого не сказать? Да потому, прежде всего, что точно так же Россия - особый, пограничный (евразийский) феномен. И экспериментировать над ней по своей похоти как над Европой или как над Азией (а тем более как над Латинской Америкой, что и делают с нами американы и наши "чикагские мальчики") - это, как говорится, хуже, чем преступление, это ошибка. Увидьте это хотя бы из американов же Гробстайна и Хорна, если претят Менделеев и Вернадский.
Как пограничный цивилизационный феномен (а их в истории очень мало, как в Солнечной системе мало Биосфер, да и в Галактике не пруд пруди), Россия интереснее самого явления - человечества. Не в евросмысле интереснее: Русланд, Русланд убер-юбераллес (у меня нет умляута). А в научно-житейско-познавательном. Только через эту пограничную зону (цивилизацию) человечество может познать самое себя и, как получается из общелимологических представлений, только через нее - организоваться в более высокий уровень, о чем есть немало и в православной философии совершенно из других, религиозно-мистических оснований. А вы говорите об американоидной общечеловечности (когда в ней даже китайской цивилизации нет; по фильмам американов видно, что скоро поступит приказ срочно видеть китайцев).
Когда Вернадский, Менделеев, Чижевский, Гумилев, Легасов (за Вернадского - куча вплоть до Ломоносова, после Легасова будет куча, глядишь, с их, американов, дуру, и меня всунут в кулек (одна из моих книг переведена), когда они придут к нам в Россию в американской упаковке, тогда может быть наш "западник", "либерал", "реформатор-революционер" (как еще?) признает, что превращать Биосферу Земли в прекрасный вакуум Космоса или в замечательную твердь нутра Земли не стоит, даже из-за прекрасной упаковки конфет лично для него (из-за девицы в соответственном автомобиле - его, конечно, не уговорить, т.к. это соответственный инстинкт). Про Россию и детей - и говорить нечего: дай волю - превратит. Это из пустыни Россию не сделаешь, а наоборот - можно, новейшие технологии позволят."

От	Сепулька
К	miron (07.04.2005 15:59:21)
Дата	08.04.2005 13:38:58

Давайте начнем дискуссию по рецензии и по самой книге

Спасибо за профессиональную рецензию. Очень интересно.

>Как же надо было проводить исследование? Надеюсь, что автор не обидится на данные рекомендации. Суть классификационного анализа можно найти в биологии и медицине. Столкнувшись с неизвестным явлением, например, видом животных или растений, исследователь анализирует множество признаков. На основе данных признаков он выделяет несколько родственных групп, семейств, родов... царств. Заметим, что выделение царств или крупных групп есть последний этап, а не изначальный. Точно также строится группировка болезней в медицине и их классифкация. Именно этого классификационного анализа в книге и нет. Нет в ней и последнего этапа проверки всех фактов на соответствие новой парадигме. Очень похоже на подход Фоменко, который не провел проверки своей гипотезы на соответствие историческим фактам. Если бы в начале автор проделал всю эту работу, то эта книга могла бы стать важным фундаментом патриотического движения.

Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками): http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.
Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
1) опровергнуть классификацию Поланьи;
2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).

У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.

Замечания по тексту книги пропускаю. Рассматриваю замечания по существу.

>В главе 5 широко цитируется Поланьи. Сам по себе подход Поланьи с его классификацией экономик достаточно спорен. Он не понял, что социалистическая экономика по сути является рыночной экономикой, только рынок там другой, административный. Это блестяше показал. С. Кордонский (Кордонский С. 2000. Рынки власти: Административные рынки СССР и России. М.).

К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет. Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.

> Сама же С. Кирдина снова не обнаруживает понимания современной экономики. Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.

Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.

>С другой стороны, приведенный пример действия ФОРЭМ должен был бы сопоровождаться сходным анализом работы электрических сетей в Америке, Германии или Англии иначе он не может рассматриваться в качестве доказателъства авторской концепции. Институты координации очень широко распространены на Западе.

Естественно, но это входит в "дополняющие" к рыночным коммунитарные институты. Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?

>Ни одна из перечисленных в обзоре литературы теорий революции не явлется верной – все они давно устарели. Нет четкого определения, что такое революция. Очень интересным является новое объяснение Французской революции, как восстановление игрек матрицы. Однако оно страдает сверхсубъективностью и ни на чем (нет логической цепочки) не обосновано. А ведь, напротив, перед этой революцией произошло резкое ослабление абсолютизма. Были введены, а потом убраны бумажные деньги Джона Ло....

По поводу революции как восстановления X- Или Y-матрицы - считаю это также лишь гипотезой.

>В главе 9 исследуется вопрос устойчивости матриц. Делается вывод об их устойчивости. Но ведь икс матрица сингапурцев прекрасно восприняла игрек матрицу Запада и сейчас Сингапур на первом месте по рыночности экономики. Очень велика рыночность экономики в Корее, которая сочетается с восточным отношением к группе, семье. Но это не тот традиционализм, что есть в Мозамбике. Это уважение к государству в целом, а не к клану.

А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии."

Явно, что географическое положение Сингапура всегда благоприятствовало наличию в нем именно отношений обмена. Кроме того, явно был разрыв в установлении сингапурского общества: оно не китайское уже много столетий. Так что опять-таки этот пример не считаю опровержением.
Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.

>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.

Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.

>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.

Климат тоже играет большую роль. См. ниже

>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.

Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина). Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).

От	Кирдина
К	Сепулька (08.04.2005 13:38:58)
Дата	08.04.2005 18:27:30

Незаконченное дополнение про революции

>По поводу революции как восстановления X- Или Y-матрицы - считаю это также лишь гипотезой.

Материал доказательств накапливется. Так, английская революция Кромвеля являась реакцией, в том числе, на усиление институциональных форм из Х-матрицы - назначение коронных судей, монарший контроль налогов "сверху" и т.д. Поработаем еще!

От	Сепулька
К	Кирдина (08.04.2005 18:27:30)
Дата	09.04.2005 20:00:46

Не обязательно отвечать на все постинги! :)

Конечно, ответить на все невозможно. Тем более, быстро.
Можно просто обобщить разные вопросы и попытаться написать одно сообщение, которое отвечало бы на разные вопросы. А можно отсечь не слишком важные вопросы и ответить только на самые главные.

С уважением!

От	Кирдина
К	Сепулька (08.04.2005 13:38:58)
Дата	08.04.2005 18:23:03

Дополнение к словам от рецензируемого автора

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (08.04.2005 13:38:58)
Дата	08.04.2005 14:36:17

Сомнительный постулат?

>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).

Поясните, пожалуйста, что такое "сомнительный постулат в духе Ниткина"? Если можно, с примерами.

От	miron
К	Сепулька (08.04.2005 13:38:58)
Дата	08.04.2005 14:19:39

Даешь дискуссию о дискуссии...

>Спасибо за профессиональную рецензию. Очень интересно.>

Спасибо за спасибо.

>Мне кажется, все-таки именно на такое исследование и опирается Светлана Георгиевна. Это исследование было сделано Поланьи (в отношении экономик), и классификация была предложена им же. Кстати, Ваш соавтор - Мигель - на семинаре высоко оценил его работу (хотя, конечно, с оговорками): http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/21003.htm.>

А я тоже достаточно высоко оцениваю Поланьи.

>Для того, чтобы опровергнуть теорию матриц, следовательно, надо
>1) опровергнуть классификацию Поланьи;
>2) опровергнуть соответствие определенного вида экономики определенному же виду политики и идеологии;
>3) опровергнуть постоянство воспроизведения такой матрицы (пока что без культурного влияния извне).>

Суть не в этом. Кирдина опирается на несколько параметров (см. ее определение), классифицируюших обшество. Поланьи анализирует экономику. Один параметр без тшательного классификационного анализа других не может стать основой единой классификации обшеств. Как выразилась Кирдина, если поскрести обшество, то вылезает такая то матрица. Вот именно данных описываюших процесс скребения и нет в книге. С места в карьер две матрицы, а почему не 10?

>У меня, кстати, по классификации Поланьи есть другое возражение: никак не объясняется "выкидывание" реципрокных отношений.>

Тем более.

>К сожалению, Кордонского не читала. Может, Вы скажете в нескольких словах о том, что он там пишет.>

То, что он пишет, мы изложили в нашей книге. Найдите раздел про социализм и прочитайте. Я лучше не смогу.

>Тем не менее, считаю совершенно некорректным говорить об административном рынке как о рынке экономическом. Административный "рынок" (который, кстати, по всей видимости, был не всю жизнь СССР) - это именно часть X-матрицы, он может существовать именно при унитарном политическом устройстве. Так что корректным возражением это не считаю.>

Я не против, чтобы Вы так считали. Мы основываем наш анализ на теории институционализма. Именно она и вводит политический рынок в качестве составной и более высокого уровня части рынка собственности. Я бы его назвал рынком статусов.

>Тут надо посмотреть, кого и чего в Латинской Америке больше: населения, принадлежащего к западному социальному устройству или "фавелизированного" населения, которое, совершенно очевидно, таковым не является.>

Книгу де Сото я тшательно проштудировал в англоязычном варианте. О ней у нас в книге тоже есть. Раздел про третий мир и геополитический тупик. Вот опять материалов авторского скребения этих обшеств и нет. Именно поэтому я имею такие претензии к книге. В ней присутствует логический скачок. Может после скребения мы получим те же две матрицы. Я не знаю. Но без результатов скребения книга не является научной. Обычная пропаганда.

>Не будете же Вы отрицать тем не менее, что основными на Западе являються рыночные институты?>

Буду, поскольку вопрос, в том, что такое рыночные институты. Почитайте Гэлбрейта. Он развенчивает миф о рыночности. А именно о рынке, основанной на отношениях прямой собственности.

>А что с историей Сингапура? Почему Вы считаете, что у них была X-матрица? Он всегда был торговым городом, даже тогда, когда принадлежал Китаю. Считается, что современный Сингапур "Британцы заинтересовались гаванью Малакки в XVIII в. В 1786 г. капитан Фрэнсис Лайт основал поселение на острове Пенанг. В 1795 г. Голландия и ее колонии были аннексированы Францией. В войне с Францией британцы захватили все голландские владения в Юго-Восточной Азии. Сэр Стэмфорд Раффлз был губернатором Явы с 1811 по 1816 гг. Раффлзу было поручено основать поселение в Риау вместе с полковником Уильямом Фаркахаром, бывшим правителем Малакки. 29 января 1819г. Раффлз высадился на острове Сингапур. У местного правителя Теменггонга и султана Хуссейна он добился согласия основать поселение. Фаркахар быстро учредил беспошлинный торговый порт и воспользовался своим влиянием, чтобы привлечь торговцев с Малакки. Посетив Сингапур в мае 1819г., Раффлз обнаружил растущий город. К 1821 г. население Сингапура составило 5 тысяч человек, в том числе около тысячи китайцев. Теменггонг обосновался на реке Сингапур, а султан Хуссейн выстроил дворец в Кампанге. Раффлз, который почти не имел влияния на первоначальное развитие Сингапура, вернулся туда в 1822 г. и занялся делами колонии. Он перенес коммерческий район ближе к реке и сровнял холм, чтобы создать на его месте площадь, названную его именем. Раффлз позаботился о том, чтобы Сингапур оставался вольным портом — к недовольству сингапурских торговцев.
>В 1824 г. Сингапур и окружающие его острова окончательно вошли в число британских колоний. В 1826 г. Сингапур присоединился к Пенангу и Малакке, образовав протекторат проливов. 1 апреля 1867 г. протекторат проливов стал полностью обособленной колонией, управляемой из Сингапура. В 1877 г. на Сингапуре началось разведение каучуконосов. Год спустя были изобретены пневматические шины, и начался бум торговли каучуком. Японцы вторглись на Сингапур 8 февраля 1941 г. Их встретило яростное сопротивление, но через неделю город пал. За время войны Сингапур был почти полностью разрушен. В 1946 и 1947 гг. в Сингапуре начались массовые забастовки. В 1948 г. в регионе было объявлено чрезвычайное положение. Партизанская война под руководством коммунистов велась 12 лет.
>9 августа 1965 г. Сингапур стал независимым государством. В регионе наблюдался экономический бум. Валовой национальный продукт вырос почти на 100%, Сингапур постепенно становился промышленным и финансовым центром Азии. Стабильное правительство и развитая промышленность привлекали все больше инвестиций. По мере этого менялся облик Сингапура. К 70-м годам Сингапур считался самой богатой из стран Азии за исключением Японии.">

Это все конечно интересно, но я только что оттуда. Купил книгу, где очень тшательно исследуется вопрос гражданского обшества в Сингапуре. Там малазийцы до сих пор живут в рамках традиционного обшества. Китайцы только недавно стали отходить от него. Итак. Нужно скрести Сингапур, а не давать сразу две матрицы. Может Сингапур составит редкий вид третей.

>Другое дело, что, конечно, сложно выработать критерии, по которым можно утверждать устойчивость общества, а следовательно, и устойчивость матрицы.>

Если автор не может классифицировать и анализировать разные обшества, то это не наука.

>>Неужели русские идентичны неграм африки, где вообше отсуствует понятие личной собственности? Напротив, отношение сингапурцев к личной собственности сродни таковому у швейцарцев.
>
>Естественно, об идентичности речи совершенно не идет. Автор претендует на вычленение "скелета" обществ, а уж то, какая культура на этом скелете нарастет - определяется множеством разных факторов.>

Я бы согласился с автором, если бы Кирдина сначала прошлась по основным тпам современных обшеств и примерила им разные параметры институциональных матриц, потом снова все обобшила и потом вывела 2 или 3 или... матрицы. Это не сделано, поэтому научность отсутствует.

>>Автор в некотором роде похож на Паршева, который догадался, что инвестиции в Россию не придут. Да, не придут, но не из за того, как думает Паршев. Они не придут из за геополитического соперничества Запада и России, а уже климат играет совершенно вторичную роль.
>
>Климат тоже играет большую роль. См. ниже>

Играет. И об этом тоже написано в нашей книге.

>>Энергозатраты в Сингапуре на сейсмоустойчивость и на кондиционирование воздуха не меньше, чем расходы России на зашиту от мороза. Однако инвестиции идут. Тоже в Японии.
>
>Разве могут быть расходы "не меньше", если в России требуется 9 месяцев строить _все_ помещения из кирпича или железобетона и нагревать _все_ помещения на 30-40 градусов? Очень сомнительный постулат (в духе Ниткина).>

А чем Вам дух Ниткина не нравится? В Сингапуре 30% энергии уходит на кондиционирование. Расходы на строительство из за расходов на сейсмику превышают нормальные почти вдвое. Я видел как они каркас делают. Один металл. Так, что без тшательных подсчетов это Ваш подход в духе....

>Тем более, что расходы на сейсмоустойчивость - это только расходы на строительство (т.е. могут, конечно, быть равноценны - и то сомнительно, что обычные жители все живут в сейсмоустойчивых домах), а расходы на кондиционирование не требуются обычным жителям (а только фабрикам и заводам).>

Требуются именно обычным жителям. Там все помешения кондиционированы. Даже те, что открыты. Я книгу купил. Называется аэрокондиционированная нация.

От	Дм. Ниткин
К	miron (07.04.2005 15:59:21)
Дата	07.04.2005 18:00:33

Займемся ловлей блох.

>Ссылка на некое предисловие к книге Де Сото не является доказательством отсутствия рыночной экономики в Латинской Америке. Напротив, она более рыночна, чем считают экономисты Запада. Там продается и покупается все, включая услуги государственных мужей.

Да, ссылка занятная. Вот как у Кирдиной:

Современные исследователи подтверждают этот вывод Поланьи. Так, Марио В. Льос в предисловии к книге Э. Де Сото "Иной путь. Невидимая революция в третьем мире" пишет: "в Перу никогда не было рыночной экономики. Эта концепция применима ко всей Латинской Америке, и, вероятно, к большинству стран третьего мира" (Де Сото, 1989. С. 15).

Марио В. Льос - это ни кто иной, как Марио Варгас Льоса, известный и очень хороший перуанский писатель. Но вряд ли его можно отнести к "современным исследователям" в рассматриваемой области.

А вот как звучат полностью его слова:

"Главный тезис Института в том, что в Перу никогда не было рыночной экономики, и что только сейчас, в связи с появлением черного рынка, она хоть и в данной форме, но начала создаваться. Эта концепция применима ко всей Латинской Америке и, вероятно, к большинству стран третьего мира."

Почему Кирдина захотела выпустить выделенный мною текст, который вполне отвечает на Ваше замечание - загадка...

От	Кирдина
К	Дм. Ниткин (07.04.2005 18:00:33)
Дата	08.04.2005 18:43:00

Если уж ловить блох, так ловить.

Вы написали, что у меня так.

>Современные исследователи подтверждают этот вывод Поланьи. Так, Марио В. Льос в предисловии к книге Э. Де Сото "Иной путь. Невидимая революция в третьем мире" пишет: "в Перу никогда не было рыночной экономики. Эта концепция применима ко всей Латинской Америке, и, вероятно, к большинству стран третьего мира" (Де Сото, 1989. С. 15)
Неправда, у меня так:
"в Перу никогда не было рыночной экономики... Эта концепция применима ко всей Латинской Америке, и, вероятно, к большинству стран третьего мира".

То есть там, где у Вас выделено черным, у меня стоит многоточие. Я не выбросила, а опустила эти слова, потому что они не меняют сути сказанного о том, что нормальной рыночной экономики в принятом обычно смысле, по мнению некоторых экспертов, в Латинской Америке нет. Это снимает загадочность?

Хотя Вы, как и все оппоненты,конечно, правы, надо еще работать и работать, чтобы это стало убедительным для всех.
Хотя есть и другой путь, менее затратный, но и менее интересный. Он рекомендуется для тех, кто способен к сильной настоящей вере.Формулируется так: "Сиди на берегу реки, и она пронесет мимо тебя труп твоего врага".
Знаете, действительно работет, порой непротивление эффективнее суеты. Может, остановиться мне, как думаете?

От	Дм. Ниткин
К	Кирдина (08.04.2005 18:43:00)
Дата	11.04.2005 11:50:12

Re: Если уж...

>Неправда, у меня так:
>"в Перу никогда не было рыночной экономики... Эта концепция применима ко всей Латинской Америке, и, вероятно, к большинству стран третьего мира".

>То есть там, где у Вас выделено черным, у меня стоит многоточие. Я не выбросила, а опустила эти слова, потому что они не меняют сути сказанного о том, что нормальной рыночной экономики в принятом обычно смысле, по мнению некоторых экспертов, в Латинской Америке нет. Это снимает загадочность?

Я Вас цитировал по интернет-публикации, так что превращение многоточия в точку легко объяснимо. Приношу извинения. Но смысл цитаты, на мой взгляд, все же исказился. Вместо утверждения "В Перу рыночной экономики не было, а сейчас она есть, но в очень специфическом виде" появилось утверждение "В Перу рыночной экономики не было и нет". Вы, видимо, считаете, что ее там и быть не может - в силу структуры "институциональной матрицы" страны. У автора книги и у рецензентов - совершенно другие взгляды.

>Знаете, действительно работет, порой непротивление эффективнее суеты. Может, остановиться мне, как думаете?

Не берусь судить. Я еще не потрудился ознакомиться с Вашей концепцией по сути.

От	Кирдина
К	Дм. Ниткин (11.04.2005 11:50:12)
Дата	14.04.2005 13:40:57

Обещаю быть точнее

Рыночная экономика в специфическом виде - не напоминает это Вам про рыбу второй свежести из Мастера и Маргариты, что если она не первой свежести, то, может, это уже не рыба?Ладно, это шутка.
Но в целом признаю, что Вы правы по нюансировке. Постараюсь точнее и аккуратнее работать на чужом поле (имея в виду цитаты).

От	miron
К	Кирдина (08.04.2005 18:43:00)
Дата	09.04.2005 14:18:54

Re: Если уж...

>Знаете, действительно работет, порой непротивление эффективнее суеты. Может, остановиться мне, как думаете?>

А Вы не сможете остановиться. Вы стали рабыней своей идеи. Она управляет Вами. Только ВЫ этого не замечаете.

От	Кирдина
К	miron (09.04.2005 14:18:54)
Дата	14.04.2005 13:24:31

Продвижение без суеты

Остановиться для меня здесь было - не перестать заниматься тем, чем занимаюсь, это как судьба (в Вашей трактовке порабощение), а перестать убеждать других в своей правоте. Соотноситься надо, конечно, чтобы в нарциссизм не впасть (хотя ребята вроде вас и не дадут). Я вот соотнеслась в ходе этой дискуссии и поняла, что то, над чем работаю, как раз и надо, потому как туда вопросы были.
...Рабыня идеи, служение идее, признание своего несовершенства по сравнению с тем, чем занимаюсь - ничего, норальный ряд. Вы правы, наверное.

От	miron
К	Кирдина (14.04.2005 13:24:31)
Дата	14.04.2005 14:20:56

Есть такая наука меметика. Она о Вашем случае.

>Остановиться для меня здесь было - не перестать заниматься тем, чем занимаюсь, это как судьба (в Вашей трактовке порабощение), а перестать убеждать других в своей правоте.>

Это тоже невозможно. Идея овладела Вами и Вы должны ее доказать, а как это сделать, если не убеждать?

>...Рабыня идеи, служение идее, признание своего несовершенства по сравнению с тем, чем занимаюсь - ничего, норальный ряд. Вы правы, наверное.>

Есть множество журналов о меметике на Западе. Ее пропагандирует Журнал Экономическая социаология во главе с Радаевым.

От	Кирдина
К	miron (07.04.2005 15:59:21)
Дата	07.04.2005 17:36:06

Вы прорецензировали другую книгу

Уважаемый коллега!
Вы прорецензировали не книгу "Х и Y-экономики: институциональный анализ", а книгу "Институциональные матрицы и развитие России". Поправьте, пожалуйста, название своего сообщения, чтобы не вводить в заблуждение других читателей.
С большинством высказанных соображений я согласна, почему и продолжаю работу в этом направлении. Если бы все напечатанное было бесспорно, тогда мне можно было бы уже "переквалифицироваться в управдомы".
Спасибо за Ваше внимание, успехов Вам и удачи!
Светлана Г. Кирдина

От	miron
К	Кирдина (07.04.2005 17:36:06)
Дата	07.04.2005 20:22:20

Спасибо, что заметили.

>Вы прорецензировали не книгу "Х и Y-экономики: институциональный анализ", а книгу "Институциональные матрицы и развитие России". Поправьте, пожалуйста, название своего сообщения, чтобы не вводить в заблуждение других читателей.>

Я скачал текст с Вашего сайта. Макинтош довольно трудно читает ПС. Поэтому, наверное я и ошибся. Так что спасибо за поправку.

>С большинством высказанных соображений я согласна, почему и продолжаю работу в этом направлении. Если бы все напечатанное было бесспорно, тогда мне можно было бы уже "переквалифицироваться в управдомы".
>Спасибо за Ваше внимание, успехов Вам и удачи!>

Так бы и другим реагировать на критику, цены бы форуму не было.

С уважением

От	Кирдина
К	miron (07.04.2005 20:22:20)
Дата	08.04.2005 18:10:06

Re: Спасибо, что...

Уважаемый коллега, я (как это часто со мною бывает, - извините!) не оправдала того, что от меня ожидали и дала-таки пространный ответ на Ваши замечания на Семинаре Кара-Мурзы, учитывая специфику жанра семинара.
Ссылку на него дать не могу, поскольку сама пришла туда по наводке и снова увидела Ваш текст. Надеюсь, что Вы не так бездарно, как я, ориентируетесь в сетях этого сайта и сможете найти мои ответы.
>Так бы и другим реагировать на критику, цены бы форуму не было.

>С уважением

От	miron
К	Кирдина (08.04.2005 18:10:06)
Дата	09.04.2005 20:30:23

Я ответил на Ваши ответы на семинаре... (-)

От	Микола
К	miron (07.04.2005 20:22:20)
Дата	08.04.2005 17:13:46

За такую критику не то что обижаться, а благодарить надо

День добрый!

>Так бы и другим реагировать на критику, цены бы форуму не было.

Критика то идет как бы изнутри, а не верна сама суть, теоретико-методологическая платформа. У рецензента больше вопросов по поводу частностей возникает: о приложимости к тем или иным историческим данными, к конкретным сообществам либо как понимать само Матриальное Триединство (ну впрямь как схоластов тритеизм, монотеизм, политеизм), не затрагивая его природу.
Если уж говорить о приложимости матриц, то можно бы было задаться вопросом о природе ИМ и почему природа его матричного строя остается неизменной, а все начинается с классового общества в его государственном своем оформлении (даже смягчение столь жесткой дилеммы сосуществованием в каждом конкретном обществе комплементарных институтов не меняет этой инвариантности), каким образом выживают общества с неясной институциональной природой, вопреки позиции С.Г. Кирдиной, существовали и существовуют неинституциональные и локальные архаические формы социетальности, не понятно как поведут ИМ в периоды кризисов, на переломных этапах?
Критика, на мой взгляд, выглядит столь же европоцентристской вариацией на тему восток-запад как и сама теория С.Г. К. Ет как в той басне про петрушку и куктуха

За сим мое почтение, Микола

От	miron
К	Микола (08.04.2005 17:13:46)
Дата	09.04.2005 14:20:49

Хотелось бы пояснений...

>Критика, на мой взгляд, выглядит столь же европоцентристской вариацией на тему восток-запад как и сама теория С.Г. К.>

Хотелось бы проследить всю логическую цепочку, а не только конечное умозаключение, которое без этого имеет характер белого шума.

От	Микола
К	miron (09.04.2005 14:20:49)
Дата	11.04.2005 11:37:36

Снимаю некоторые свои обвинения

День добрый!
>>Критика, на мой взгляд, выглядит столь же европоцентристской вариацией на тему восток-запад как и сама теория С.Г. К.>
>Хотелось бы проследить всю логическую цепочку, а не только конечное умозаключение, которое без этого имеет характер белого шума.

Свое обинение "критики" в евроцентричности, разобравшись, я снимаю. А то, что резензия касается больше внешней стороны - нет, но это объясняется авторским ("феноменохолистским") подходом. Достаточно?

Характеристику авторской позиции, по сути евроцентричной, не снимаю.

С уважением, Микола

От	Кирдина
К	Микола (08.04.2005 17:13:46)
Дата	08.04.2005 19:08:02

Может, скоро буду готова и на этом уровне биться

>Если уж говорить о приложимости матриц, то можно бы было задаться вопросом о природе ИМ и почему природа его матричного строя остается неизменной, а все начинается с классового общества в его государственном своем оформлении (даже смягчение столь жесткой дилеммы сосуществованием в каждом конкретном обществе комплементарных институтов не меняет этой инвариантности), каким образом выживают общества с неясной институциональной природой, вопреки позиции С.Г. Кирдиной, существовали и существовуют неинституциональные и локальные архаические формы социетальности, не понятно как поведут ИМ в периоды кризисов, на переломных этапах?

Уважаемый коллега, и в эту сторону у меня "заходы" были, то бишь в синергетику, во фрактальность (существование в природе неизменных наблюдаемых структур), но я пока "не потянула". Но, например, есть независимо выполненные опубликованные модельные расчеты Ю. Малкова о том, что исторически устойчивыми являются именно два этих типа социальных структур, что связывается у него, правда, с ограниченностью-неограниченностью ресурсов. Сейчас мы сопоставляем наши исследования, и ресурсная характеристика приобретает черты коммунальности-некоммунальности, что и определяет тип матрицы институтов.
Что касается переломов и кризисов, то некоторые иллюстрации этого рода в книжке есть, так, сама гипотеза о революциях как способах возвращения общества к доминирующей базовой институциональной матрице иметт несколько исторических аргументов. Да и действительность, думаю, подкинет еще. Есть про развал Римской империи сэтих позиций. Выглядит непротиворечиво.
Есть - не поверите, и такая еще трактовка одного академика, полагающего, что эти матрицы созданы Богом как воплощение двух дополняющих начал.ССылка в моей работе на Библию "И создал Бог два, одно напротив другого, и кто дивится славе Его" укрепляет эту возможную позицию, которую оспорить, как Вы понимаете, уже невозможно.
Так что можно и здесь дискутировать, но почва становится все более и более зыбкой. По крайней мере, для меня, поскольку я не философ.
Хотя, кто знает, может, со временем, развернуто отвечать на поставленные Вами вопросы окажется самым интересным.
Мне нравится придуманная мною же фраза "Не отказывайте никому в развитии, даже самому себе". Так что поживем - увидим.
С тем же уважением!

От	Микола
К	Кирдина (08.04.2005 19:08:02)
Дата	11.04.2005 10:29:01

Умеете Вы убеждать... однако

День добрый!

>Уважаемый коллега, и в эту сторону у меня "заходы" были, то бишь в синергетику, во фрактальность (существование в природе неизменных наблюдаемых структур), но я пока "не потянула". Но, например, есть независимо выполненные опубликованные модельные расчеты Ю. Малкова о том, что исторически устойчивыми являются именно два этих типа социальных структур, что связывается у него, правда, с ограниченностью-неограниченностью ресурсов. Сейчас мы сопоставляем наши исследования, и ресурсная характеристика приобретает черты коммунальности-некоммунальности, что и определяет тип матрицы институтов.
>Что касается переломов и кризисов, то некоторые иллюстрации этого рода в книжке есть, так, сама гипотеза о революциях как способах возвращения общества к доминирующей базовой институциональной матрице иметт несколько исторических аргументов. Да и действительность, думаю, подкинет еще. Есть про развал Римской империи сэтих позиций. Выглядит непротиворечиво.

В принципе я согласен, холистский подход, который демонстрируется, не ставит своей задачей докапываться до природы, вычленять все и вся, тем более ингредиенты, входящие в состав каждого блюда, а предполагает рассматривать кухню как некую данность, в которой присутствуют такие и такие инварианты, сочетание которых составляет своеобразие той или иной кухни. Как теория среднего радиуса действия она вполне инструментальна, как интерпретационная схема, конструкты которой хорошо визуализируется, проецируются на картину мира – вполне добротна и допустима. Импонирует, что автор видит ограниченность, известную "легковесность" и "иллюстративность" такого подхода, которые, есть надежда, со временем будут преодолены. Думаю, что плодотворной будет Ваша работа в рамках синергетики, именно в такие моменты перерыва постепенности, прерывания непрерывности возникает самое интересное. Единственное, в чем можно серьезно упрекнуть, и не только автора, так в том, что, отдавая дань моде и в отместку за былую "греховность" собственных помыслов, нашим социологам все время хочется лишний раз "пнуть" марксизм за спекулятивность "пятичленки", грубый экономический детерминизм, etc, хотя все это не так, далеко не так. Но, как мне кажется, автор не стоите на месте, хочется верить, что эти, а также другие неотрефлексированные моменты будут преодолены в процессе развития авторской концепции и фундирования ее философскими аргументами.

За сим мое почтение, Микола

От	Кирдина
К	Микола (11.04.2005 10:29:01)
Дата	11.04.2005 17:38:37

Просто я про это много думаю...

Здравствуйте!

Вроде мы почти друг друга поняли.
Одно замечание - я не пинаю формационный подход, я вообще-то, если по сути, марксову методологию, по-моему, развиваю. Просто его политэкономические идеи, являясь рефлексией другого типа общества, для России мало подходят, мне представляется. Я вот и пытаюсь выстроить что-то более подходящее.

Еще много чего можно рефлектировать, но у меня вот после этой дискуссии - опять состояние такого "объективно-необходимого научного одиночества", поскольку я остаюсь снова один на один с этим своим огромным замыслом (как говорит в таких случаях мой папа, сама кашу заварила, сама и расхлебывай). Все высказались, поругали, посочувствовали, выразили надежду, что "автор еще поработает", и пошли дальше.
Всем за это спасибо, конечно, и Вам тоже.
Что ж, будем трудиться! Чего и всем желаю, кому это нравится, конечно.
>>Уважаемый коллега, и в эту сторону у меня "заходы" были, то бишь в синергетику, во фрактальность (существование в природе неизменных наблюдаемых структур), но я пока "не потянула". Но, например, есть независимо выполненные опубликованные модельные расчеты Ю. Малкова о том, что исторически устойчивыми являются именно два этих типа социальных структур, что связывается у него, правда, с ограниченностью-неограниченностью ресурсов. Сейчас мы сопоставляем наши исследования, и ресурсная характеристика приобретает черты коммунальности-некоммунальности, что и определяет тип матрицы институтов.
>>Что касается переломов и кризисов, то некоторые иллюстрации этого рода в книжке есть, так, сама гипотеза о революциях как способах возвращения общества к доминирующей базовой институциональной матрице иметт несколько исторических аргументов. Да и действительность, думаю, подкинет еще. Есть про развал Римской империи сэтих позиций. Выглядит непротиворечиво.
>
>В принципе я согласен, холистский подход, который демонстрируется, не ставит своей задачей докапываться до природы, вычленять все и вся, тем более ингредиенты, входящие в состав каждого блюда, а предполагает рассматривать кухню как некую данность, в которой присутствуют такие и такие инварианты, сочетание которых составляет своеобразие той или иной кухни. Как теория среднего радиуса действия она вполне инструментальна, как интерпретационная схема, конструкты которой хорошо визуализируется, проецируются на картину мира – вполне добротна и допустима. Импонирует, что автор видит ограниченность, известную "легковесность" и "иллюстративность" такого подхода, которые, есть надежда, со временем будут преодолены. Думаю, что плодотворной будет Ваша работа в рамках синергетики, именно в такие моменты перерыва постепенности, прерывания непрерывности возникает самое интересное. Единственное, в чем можно серьезно упрекнуть, и не только автора, так в том, что, отдавая дань моде и в отместку за былую "греховность" собственных помыслов, нашим социологам все время хочется лишний раз "пнуть" марксизм за спекулятивность "пятичленки", грубый экономический детерминизм, etc, хотя все это не так, далеко не так. Но, как мне кажется, автор не стоите на месте, хочется верить, что эти, а также другие неотрефлексированные моменты будут преодолены в процессе развития авторской концепции и фундирования ее философскими аргументами.

>За сим мое почтение, Микола

От	Дмитрий Кропотов
К	Кирдина (30.03.2005 11:27:04)
Дата	30.03.2005 13:32:56

Re: Некоторые прогнозы,...

Добрый день!

К сожалению, прогнозы, представленные вами как доказательство верности
теории институциональных матриц я не склонен
расценивать таким образом. Для подтверждения верности любой теории
недостаточно, чтобы она давала верные и подтвердившиеся прогнозы. Такие
прогнозы могут быть
а) случайными
б)сделанными из иных соображений, нежели вытекавших из теории
В качестве иллюстрации, подтверждающей п.а) можно привести известную историю
с братьями Монгольфье.
Их "теория" полета, основывавшаяся на идей, что сжигание соломы и шерсти
высвобождает, соответственно,
мертвую и живую силы, дала верный прогноз, подтверждение практикой - их
воздушный шар полетел. Но
это было обычным случайным совпадением, полет шара произошел совсем по
другим причинам.
Для иллюстрации п.б) пример подобрать потруднее, но ситуация, которую он
описывает, характеризуется обычно тем,
что есть и другие теории, которые дают сходные прогнозы. К тому же могут
быть более простые объяснения случившегося, и, в соответствии с основным
научным принципом, именуемым бритвой Оккама, они и должны быть объявлены
предпочтительными.
Как быть в этом случае?
Кроме того, обычно для проверки того, вытекает ли из
теории тот или иной прогноз, необходимо глубоко вникнуть в ее суть, что не
всегда возможно.
Поэтому гносеология диалектического материализма дает иной критерий верности
научных гипотез и теорий -
соответствие их общественно-исторической практике, понимаемой достаточно
широко.
В практическом плане это означает соответствие теории всему прочему
накопленному человечеством знанию
в указанной области. Наука, как известно, развивается кумулятивно, знания
накапливаются, теории уточняются,
но не отбрасываются прочь. Поэтому, для признания верности теории прогнозов
(пусть даже сбывшихся) недостаточно.
Для иллюстрации - тот же пример с "теорией полета" братьев Монгольфье. Их
теория была неверна не потому, что
не давала верных прогнозов (она их как раз давала), а потому, что не была
согласована с максимальным объемом накопленных
человечеством знаний в данной области. В частности, не учитывала закон
Архимеда. Действительно, зная закон Архимеда (а то,
что братья его знали - вне сомнения), и сделав предположение о схожести
процесса плавания в жидкостях и в воздухе,
братья должны были бы _согласовать_ свою теорию мертвой и живой силы с уже
имеющимся знанием. Очевидно, что
при такой попытке они неизбежно вынуждены были бы отказаться от своей
неверной теории и придти к верным выводам.

В приложении к теориям общественного процесса любое новое знание неизбежно
должно пройти этап согласования с уже накопленным.
В частности, теория, объясняющая поведение в обществе должна рассмотреть
вопрос согласования с теорией классов и классовой борьбы, которые, будучи
открыты в 18-19 веках сразу тремя независимыми научными школами - английской
классической политэкономии (А.Смит, Д.Рикардо), английского обществоведения
(Т.Годскин и др.), французской - историков эпохи Реставрации (Тьерри, Гизо и
др., и уже потом была доработана основоположниками марксизма.
И правильность новой теории, в том числе институциональных матриц, будет
определяться по тому, насколько органично и согласовано она включит в себя и
разовьет теорию классов и классовой борьбы - вершину развития
обществоведческой мысли 19-го и 20-го веков.
Может, разумеется, возникнуть резонный вопрос - а вдруг теории классовой
борьбы неверны в принципе? Но они, в свою очередь, покоятся на всем
предыдущем знаний об устройстве общества, выработанного сотнями философов и
историков (от Платона до Макиавелли), поэтому их невозможно объявить
неверными, не опрокинув одновременно все здание науки философии истории и
обществоведения.
К сожалению, в вашей обзорной работе, на которую я дал ответ в форуме
С.Кара-Мурзы я не увидел рассмотрения вопроса согласования теории
институциональных матриц с общественно-исторической практикой, в частности,
с теорией классов и классовой борьбы.
Всвязи с этим вопрос о прогнозах, даваемых вашей теорией достаточно труден.
Я склонен полагать, что аналогичные прогнозы могли и могут даваться и
другими теориями (в частности, классовой борьбы и марксистским
обществоведением), или быть случайно угаданными верными тенденциями в
развитии общества, но объясняться другими причинами, нежели причинами,
приведенными в вашей трактовке.
Ниже я попытаюсь рассмотреть ваши прогнозы с этой, уязвимой, стороны.

"Относительно прогнозов - они были сделаны в рамках и категориях
разрабатываемой макросоциологической гипотезы об институциональных матрицах
в конце 1990-х гг. Прогнозы были следующего содержания:"
В обзорной статье мне показались достаточно поверхностными параллели,
проводимые вами между кризисами 30х годов в Америке и др. странах и кризисом
80-х-90-х в странах социализма. На мой взгляд, кризис 30х годов возник,
действительно, из-за проблем развития мировой капиталистической системы. Вы
утверждаете, что выход из него с помощью методов госрегулирования - это
свидетельство попыток дополнения естественной для Запада "рыночной"
институциональной матрицы (ее механизмов в экономике, идеологии, политике)
комплементарной "плановой" матрицей с ее методами планового развития и т.д.
Аналогично, в 80-х-90-х годах в СССР была предпринята аналогичная попытка в
обратном направлении. Однако ваш анализ не касается вопроса о причинах
кризисов в этих системах. Значит ли это, что о причинах кризисов у вас нет
своего мнения, отличного от выводов истмата для ЗАпада и СССР (сделанного в
работах Ю.Семенова Россия:Что с ней случилось в 20м веке
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=41
)?
Если это так, значит, ваша теория предлагает лишь _способы_ выхода из
кризисов, причем, выход ограничивается всего двумя возможными
направлениями - "рыночным" и "плановым" и сводится, соответственно, к старой
теории конвергенции. В чем тогда новизна вашего подхода?
Если же это не так, и вы и причиной кризисов объявляете излишним развитием
одной матрицы в пользу другой - тогда как объяснить такой, скажем факт -
когда "рыночная" матрица в Англии (пром. революция), в Америке
(середина-конец 19го века) была как никогда сильна - страны демонстрировали
устойчивую и невероятную динамику развития, даже не задумываясь о
необходимости каких-то дополнительных методов в политике, экономике,
идеологии для компенсации проблем "рыночной" матрицы. Ведь даже подоходный
налог был введен в Америке только в начале 20го века. Что уж говорить об
Англии, где законы, ограничивающие "всесилие" рыночных методов начали
вводиться исключительно под влиянием ширившейся классовой борьбы трудящихся
за свои права?
То же касается и СССР. Когда "плановые" методы действовали в полнейшем
раздолье (этап индустриализации и послевоенного восстановления хозяйства) -
СССР демонстрировал невиданные темпы роста. Как только возник соблазн учета
прибыли, хозрасчета и т.д. (косыгинские и брежневские реформы) - так
проблемы стали нарастать как снежный ком.
На мой взгляд, здесь классическая проблема - "после того - не значит
вследствие того". Т.е., ваш вывод о возможности выхода из кризиса путем
дополнения методов "естественной" для данного общества матрицы методами
комплементарными - неверен по-существу, поскольку ни выхода из кризиса не
было достигнуто такими методами (известно, что из кризиса 30х помогла выйти
вторая мировая война, а вовсе не попытки кейнсианского наполнения бюджета
Рузвельтом - они до 37-38 года просто позволяли держать экономику на плаву,
не больше), ни причины кризиса им не описываются.

Ну, и немного о прогнозах
"1. В политической структуре России устойчиво присутствует доминирование
принципа назначений по сравнению с принципом выборности. На втором этапе
реформ - после 2000 г. - это будет выявлено и из латентного состояния
перейдет в очевидное.
Создание федеральных округов с назначением представителей президента в этих
округах, а затем переход к назначению губернаторов с их одобрением
парламентами субъектов федерации это подтвердили."
Гораздо более простым, а, значит, правильным объяснением будет такое.
Выборность отменяет ответственность выбранного перед вышестоящим в
административной иерархии. Очевидно, что вышестоящее лицо будет всеми силами
стремиться увеличить ответственность нижестоящего перед собой - в частности,
через отмену выборов и переход к прямому его назначению собой. Такого рода
тенденции встречаются в любых обществах - это свойство системы
бюрократического подчинения, ее неотъемлемая черта - стремиться повысить
зависимость нижестоящих от вышестоящих. Равно, как и стремление нижестоящих
избавиться от такой зависимости. Поэтому указанные явления могли быть
спрогнозированы и без привлечения теории институциональных матриц.

"2. В политической структуре России институт иерархического построения
власти во главе с центром и институт административно-территориального
деления доминируют, в то время как федерация и самоуправление с
субсидиарностью являются комплементарными (дополнительными) институтами."
Но ведь иерархическое построение власти и самоуправление вполне себе
сочетаются, в тех же США. Тут просто следует различать две ветви власти -
исполнительную и законодательную. Исполнительная власть по природе своей
может быть организована только иерархически, с жесткой ответственностью
нижестоящих перед вышестоящими. Законодательная же власть - как собрания
людей, посвящающих время дискуссиям и поиску истины ( в виде принятия
законов и т.д.) и пути общества - по сути своей требует плюрализма мнений, и
поэтому организуется по федеральным принципам (независимости субъектов).
" Складывающийся сегодня порядок распределения налоговых и бюджетных
полномочий между федеральным центром, региональными субъектами и
муниципальными образованиями (отличный от западной модели) подтверждает это
положение, которое теперь становится очевидным для специалистов и не только
для них. Ранее оно не просматривалось, хотя из положений теории
институциональных матриц прямо вытекало."
Непонятна суть приводимого прогноза. По-существу, он сводится к п.1 - к
тому, что будет усиливаться бюрократический механизм.
Но прогнозы по усилению его, также, как и причины (о которых вы никаких
выводов не делаете, за исключением объявлением этого процесса отражением
естественного порядка вещей) вполне предсказываются истматом в контексте
анализа процессов развития обществ азиатского типа (по соц.-экономическому
типу относящихся к азиатской общ.экономической формации, точнее, ее
индустриальной разновидности). Исследования этой формации велись в советской
научной среде в ходе двух дискуссий - 30х и 60х годов, обе они были прерваны
насильственно.

"3. На нынешнем этапе реформ, было написано, центр тяжести экономических
преобрзований переместится из сферы внедрения чисто рыночных институтов и
форм (АО, бирж и т.д.) в сферу совершенствования механизмов государственного
управления экономикой. Это подтверждено а) ходом административной реформы
(суть которой состоит в перераспределении полномочий госструктур внутри
единой системы административного управления -подробнее об этом в моей
последней статье в "Вопросах экономики", представленной на сайте
www.kirdina.ru), - и это отличает нашу систему опять-таки от западной;
б) количеством и направленностью принятых законодательных актов в сфере
экономического регулирования;
в) делом Юкоса, наконец, когда происходит укрепление (возврат)
госсобственности. "
Да, подтверждено, но указанный прогноз легко дается, как я уже указывал, и
другими теориями - в частности, марксистской теорией обществ политарного
(азиатского) типа, подходы к которой разработаны Ю.Семеновым в целом ряде
работ. Объяснение, даваемое истматом сводится к борьбе класса политаристов
(номенклатуры, управляющей государством) с классом нарождающейся буржуазии.
Увеличением силы первого класса, произошедшему ввиду нахождения им поддержки
в народе - в первую очередь из-за выполнения объективной роли -
препятствования встраиванию России в периферию Западного империализма - и
объясняются его успехи в борьбе с крупной буржуазией (Юкос и т.д.)

"Достаточно ли Вам этих прогнозов или нужно еще?"
На мой взгляд, ваши прогнозы либо случайны (усиление бюрократии и т.д.),
либо не вытекают из существа вашей теории (истоки, причины кризисов), посему
не могут быть подтверждением ее верности.

Таким подтверждением могло бы быть, при определенных условиях, предсказание
событий, отрицаемых крупными общественными теориями в принципе, но следующих
из вашей, но, пока такого не наблюдается.

"С благодарностью за внимание к моим работам и
надеждами на их более внимательное прочтение,
с непременным уважением,
Светлана Кирдина"

Всего доброго, Дмитрий Кропотов.

PS.Небольшая ремарка.
Институциональная теория и истмат. В вашей обзорной статье перечислены
некоторые недостатки ортодоксальной версии истмата,
преподававшейся в советских вузах - в частности, упрек в, якобы, заданности
одних и тех же путей развития для разных обществ и т.д.
Я взял бы на себя смелость обратить ваше внимание на современные работы по
развитию истмата, в частности, на книгу Ю.Семенова
"Философия истории", в которой сделана многообещающая попытка учесть
очевидные недоработки истмата, введено понятие общества и сделаны многие
другие важные дополнения (разработана глобально-стадиальная теория
о.э.формаций и т.д.)
С книгой вы можете ознакомиться по адресу
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=49

От	Кирдина
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2005 13:32:56)
Дата	04.04.2005 15:38:47

Даже когда прогнозы сбываются, все равно прогнозистов в покое не оставляют. П

От	Сепулька
К	Кирдина (04.04.2005 15:38:47)
Дата	05.04.2005 14:08:39

Обратная связь в экономиках Х-типа

Уважаемая Светлана Георгиевна!
Возможно, Вам будет полезна эта информация.
Один из наших форумян - здесь он под ником Игорь - уже несколько лет анализирует советскую плановую экономику. Он считает, что роль "обратной связи" (хотя и иначе, чем прибыль) в советской экономике играл дефицит. Конечно, дефицит - это вещь специфическая именно для советской экономики, но, возможно, в других экономиках Х-типа она также играет (играла) определенную роль.
Вот его работа, посвященная этой теме: http://www.situation.ru/app/j_art_99.htm

Другие его работы лежат, например, тут (там даны и ссылки на другие работы):
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=18
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=43
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=201
http://www.situation.ru/app/j_art_170.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_273.htm
http://www.situation.ru/app/j_art_274.htm

Будем очень рады, если что-то полезное Вы там найдете.

От	Кирдина
К	Сепулька (05.04.2005 14:08:39)
Дата	05.04.2005 18:34:30

О дефиците

Ольга, спасибо за информацию о дефиците. Идея Януша Корнаи об экономике дефицита мне известна. Недавно я также обдумывала этот момент и даже положила перед собой книгу Корнаи на перепрочтение - давно раньше читала, - что это может быть так - дефицит как обратная связь. Сейчас эта идея модифицируется у меня в понятие снижения издержек. На эту тему я готовлю сейчас соображения. Надеюсь, через месяц смогу их аргументированно представить для публикации.
Присланные ссылки постараюсь посмотреть.
Вы здесь на форуме так оперативно и быстро реагируете - мне никак не угнаться. По сравнению с вами я размышляю долго, трачу время на сопоставление имеющихся и новых знаний - все это требует времени. Поэтому извините за задержу с ответами.
С уважением, Светлана Г. Кирдина

От	Сепулька
К	Кирдина (05.04.2005 18:34:30)
Дата	06.04.2005 18:14:48

Прошу прощения за неверную ссылку

О дефиците у Игоря была другая статья, а не та, ссылку на которую я Вам дала. Посмотрю все статьи и дам Вам ссылку.

От	Сепулька
К	Сепулька (06.04.2005 18:14:48)
Дата	06.04.2005 18:18:50

Вот правильная ссылка

http://www.situation.ru/app/j_art_101.htm

От	Кирдина
К	Сепулька (06.04.2005 18:18:50)
Дата	07.04.2005 17:23:23

Спасибо за правильную ссылку

Спасибо за правильную ссылку
> http://www.situation.ru/app/j_art_101.htm

От	Игорь
К	Кирдина (07.04.2005 17:23:23)
Дата	12.04.2005 17:43:06

Основные идеи по поводу отличия двух типов экономик

Западная экономика - экономика дефицита денег, советская экономика - экономика дефицита товаров.

Поэтому движущие силы субъектов западной рыночной экономики - стремление к увеличению того, чего не хватает - к накоплению символьной (денежной)прибыли. В советской экономике - также стремление к увеличению того, чего не хватает - но только уже не к накоплению денежных символов,а соответственно к увеличению производства товаров. Регулятор обратной связи между производством и потреблением - рыночные цены в одном случае, и дефицит товаров в другом.

Соответственно в экономиках поддерживаются два типа равновесия - равновесие между платежеспособным спросом и предложением в рыночной экономике, устойчивость которого поддерживается за счет внешней экономической экспансии , порождаемой инфляцией денег и перепроизводство товаров. А в плановой экономике равновесие - между производством и потреблением, устойчяивость которого поддерживается некоторым уровнем дефицита и не нуждается во внешней стабилизации.

От	Кирдина
К	Игорь (12.04.2005 17:43:06)
Дата	13.04.2005 14:35:15

Про отличия экономик -гипотеза для обсуждения

Коллеги, как вам такой вот взгляд - это пока гипотеза, потому заранее извиняюсь.
При таком подходе у меня как бы нет индивидов, а действуют, допустим, абстрактные законы, которые условно названы базовыми институтами, это устойчивые связи, которые между этими индивидами (неважно, какие они и о чем думают), неизбежно возникают. То есть как законы тяготения, притягивающие тела. Коренное различие разных типов экономик при таком подходе - у меня Х и Y, у вас плановой и рыночной, или незападной и западной - здесь пока неважно, различие их в том, что они сформированы в разной среде. В одном случае существует объективная возможность относительно обособленной деятельности субъектов (Y = рынок), а в другом - им приходится, как правило, объединяться (Х = централизованная редистрибуция). Какие сформируются внутренние законы, направляющие развитие таких экономик? Мне представляется, что для Y-экономик, где независимые субъекты, будут формироваться условия, стимулирующие рост их активности, потому что из их результатов складывается общий. Поэтому исторически формируется мотивация на прибыль, которая и представляет собой материальное выражение достигнутого каждым в отдельности результата, и она же становится механизмом обратной связи - есть прибыль отдельного участника, он способен воспроизводиться, система работает в целом нормально, нет - плохо. Выражение этой прибыли (деньги или что иное) нам здесь не так важно. Как любая обратная связь, она может быть и разрушительной - слишком сильная (много прибыли) - жди сразу за этим кризиса. Экономическая история рыночных стран про это.
А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде. А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе. Поэтому включается такой механимз обратной связи, который ведет не к росту результативности отдельного включенного в эту систему, а скорее к снижению его издержек, поскольку это важнее для общего блага (помните, экономика должна быть экономной?)- и все хозяйственные отношения в эту сторону настраиваются - сюда ложатся многочисленные натуральные связи, нормирование, тарификация, обмены услугами, невысокая доля рынка, где дорого и пр. Поэтому, как показывает исторический опыт, в Х-экономиках - России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.
То есть сухим остатком - в Х-экономиках естественной являются ориентация на пропорциональность (политэкономия социализма это через категорию планомерности пыталась поймать) и снижение издержек - это Лебенстайн через категорию Х-эффективности декларировал. Пропорциональность и снижение издержек связаны, поскольку достижение пропорциональности означает "равнение" на слабое звено - сколько заклепок, стлько и холодильников.
А дефицит здесь является не сущностью, а следствием недоиспользования возможностей экономики, одним из способов измерения диспропорциональности. Как в рыночных экономиках наблюдавшееся во времена Маркса накопление нац. богатства на одном конце и обнищание на другом были не следствием действия закона прибыли как таковой, а ее несдерживания комплементарными институтами. И не нужно было всю систему менять, как Маркс прелагал, а существующую донастроить, что ребята-капиталисты вместе с профсоюзами и сделали.
Хорошо бы и нам про себя понять, что у нас позитивное и правильное, чтобы это использовать, поддерживания рыночными инструментами. А в вашем анализе проблемам больше уделяется внимания, чем изучению механизмов, обеспечивающих-таки развитие Х-экономик уже не одну тысячу лет. Неужели не интересно именно это понять? Я вот пытаюсь, поправьте, если что.
Я здесь отвлекаюсь от равновесия производства и потребления - это общее для всех типов экономик, нам это здесь не так интересно.

-> Западная экономика - экономика дефицита денег, советская экономика - экономика дефицита товаров.

>Поэтому движущие силы субъектов западной рыночной экономики - стремление к увеличению того, чего не хватает - к накоплению символьной (денежной)прибыли. В советской экономике - также стремление к увеличению того, чего не хватает - но только уже не к накоплению денежных символов,а соответственно к увеличению производства товаров. Регулятор обратной связи между производством и потреблением - рыночные цены в одном случае, и дефицит товаров в другом.

> Соответственно в экономиках поддерживаются два типа равновесия - равновесие между платежеспособным спросом и предложением в рыночной экономике, устойчивость которого поддерживается за счет внешней экономической экспансии , порождаемой инфляцией денег и перепроизводство товаров. А в плановой экономике равновесие - между производством и потреблением, устойчяивость которого поддерживается некоторым уровнем дефицита и не нуждается во внешней стабилизации.

От	Игорь
К	Кирдина (13.04.2005 14:35:15)
Дата	14.04.2005 16:49:32

Re: Про отличия...

>Коллеги, как вам такой вот взгляд - это пока гипотеза, потому заранее извиняюсь.
>При таком подходе у меня как бы нет индивидов, а действуют, допустим, абстрактные законы, которые условно названы базовыми институтами, это устойчивые связи, которые между этими индивидами (неважно, какие они и о чем думают), неизбежно возникают. То есть как законы тяготения, притягивающие тела. Коренное различие разных типов экономик при таком подходе - у меня Х и Y, у вас плановой и рыночной, или незападной и западной - здесь пока неважно, различие их в том, что они сформированы в разной среде. В одном случае существует объективная возможность относительно обособленной деятельности субъектов (Y = рынок), а в другом - им приходится, как правило, объединяться (Х = централизованная редистрибуция).

Д. Ниткин указал, что натуральные крестьянские хозяйства гораздо более обособлены друг от друга, чем субъекты рынка. Тем не менее генетической матрицей планового советского хозяйства стал именно крестьянский двор, ведущий натуральное хозяйство - хозяйство семейного типа. Здесь главное - не в правовом обособлении субъектов хозяйствования друг от друга, а в целях хозяйствования. Цели хозяйстования у крестьянского хозяйства и рыночного субъекта - разые. В одном случае работа на общий для всех членов семьи хозяйственный результат и распределение этого результата по потребностям членов семьи, а не по тому, кто сколько наработал. А во втором случае стремление к обеспечению частного хозяйственного результата, основанного на идеологическом представлении, будто бы в в общественном производстве, основанном на разделении труда, можно физически вычленить долю вклада каждого и распределить в зависимости от того, кто сколько "заработал". Основываясь на этих представлениях в западных обществах и возникали научные экономические теории, призванные доказать, что де эквивалентный рыночный обмен основан не на религиозных ( идеологических) представлениях людей, а на неких объективных законах экономики, действующих в точности так же как и законы природы. Разумеется, никто этого до сих пор доказать не смог.

В России же, напротив, изначально считали, что распределение плодов материального производства - проблема этическая, а не материальная или научная. Именно поэтому коммунистическая экономика - экономика распределения по потребностям - в первую очередь получает тот, кто больше нуждается, а не тот, кто больше "заработал". Плановая советская экономика - механизм, обеспечивающий прежние принципы построения хозяйственной жизни в новых условиях необходимости разделения труда в индустриальную эпоху. Централизованное плнирование - не сущность советской экономики ( сущность осталась прежней! - обеспечение потребностей всех членов общества-семьи), а механизм, обеспечивающий гарантии потребления всего того, что произведено теми, кто нуждается в первую очередь. Естественно, что представления о физической возможности эквивалентного обмена, основанного на "объективных экономических законах" носили заимствованный на Западе идеологический характер, и не подкреплялись практикой хозяйствования.

>Какие сформируются внутренние законы, направляющие развитие таких экономик? Мне представляется, что для Y-экономик, где независимые субъекты, будут формироваться условия, стимулирующие рост их активности, потому что из их результатов складывается общий. Поэтому исторически формируется мотивация на прибыль, которая и представляет собой материальное выражение достигнутого каждым в отдельности результата, и она же становится механизмом обратной связи - есть прибыль отдельного участника, он способен воспроизводиться, система работает в целом нормально, нет - плохо. Выражение этой прибыли (деньги или что иное) нам здесь не так важно. Как любая обратная связь, она может быть и разрушительной - слишком сильная (много прибыли) - жди сразу за этим кризиса. Экономическая история рыночных стран про это.

Стремление к прибыли - есть, на мой взгляд, внеэкономическая - идеологическая, религиозная, этическая категория. Людям кажется, что так должен быть устроен мир, и они обеспечивают ему такое устроение. Весь вопрос - за счет чего? Я, как и Кара-Мурза, полагаю, что Y - экономики нельзя рассматривать сами по себе, вне связи с их переферией, этими самыми X-экономиками.

>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде. А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе. Поэтому включается такой механимз обратной связи, который ведет не к росту результативности отдельного включенного в эту систему, а скорее к снижению его издержек, поскольку это важнее для общего блага (помните, экономика должна быть экономной?)- и все хозяйственные отношения в эту сторону настраиваются - сюда ложатся многочисленные натуральные связи, нормирование, тарификация, обмены услугами, невысокая доля рынка, где дорого и пр. Поэтому, как показывает исторический опыт, в Х-экономиках - России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.
>То есть сухим остатком - в Х-экономиках естественной являются ориентация на пропорциональность (политэкономия социализма это через категорию планомерности пыталась поймать) и снижение издержек - это Лебенстайн через категорию Х-эффективности декларировал. Пропорциональность и снижение издержек связаны, поскольку достижение пропорциональности означает "равнение" на слабое звено - сколько заклепок, стлько и холодильников.
> А дефицит здесь является не сущностью, а следствием недоиспользования возможностей экономики, одним из способов измерения диспропорциональности.

Вот это, на мой взгляд, неправильно. Дефицит не связан с материальными процессами в экономике, он основан на этических представлениях людей о справедливом распределении. Поэтому его нельзя ликвидировать в постоянно разивающейся экономике "правильным" доиспользованием ее возможностей ( т.е. допустим, внедрение компьютеров в планирование не разрешило бы "проблему" дефицита, как кое-кто тут об этом мечтает). Без дефицита невозможно и обеспечение пропорциональности.

>Как в рыночных экономиках наблюдавшееся во времена Маркса накопление нац. богатства на одном конце и обнищание на другом были не следствием действия закона прибыли как таковой, а ее несдерживания комплементарными институтами. И не нужно было всю систему менять, как Маркс прелагал, а существующую донастроить, что ребята-капиталисты вместе с профсоюзами и сделали.

Но сделали они это за счет нас с вами, т.е. эксплуатацией X-экономик. Как только США поглотили самую гигантскую в мире X-экономику CCCР, так у них тут же "разрешились" их внутренние проблемы. Так, ранее они никак не могли получить при низкой инфляции низкую же безработицу. Как только наши предатели обеспечили их бесплатным сырьем, так у них почти на полтора десятилетия низкие показатели инфляции (3%) стали сопутствовать низким же показателям безработицы ( 4,5%). - У них наступило невиданное процветание. Сейчас оно заканчивается, поэтому наши "экономисты" так настаивают на том, что нельзя изымать наши деньги из американских банков, чтобы обеспечить замену изношенного оборудования в нашей промышленности и сельском хозяйстве.

>Хорошо бы и нам про себя понять, что у нас позитивное и правильное, чтобы это использовать, поддерживания рыночными инструментами.

А если это правильное ну никак не может быть поддержано рыночными инструментами, потому что им противоречит на 180 градусов? Именно к этому я и склоняюсь в своих размышлениях.

>А в вашем анализе проблемам больше уделяется внимания, чем изучению механизмов, обеспечивающих-таки развитие Х-экономик уже не одну тысячу лет. Неужели не интересно именно это понять? Я вот пытаюсь, поправьте, если что.

Нет, механизмы тоже интересны, но надо ж понимать, что технические решения берутся не ради них самих, а чтобы обеспечить людям те представления о жизни и хозяйстве, которые зашиты в их культурную матрицу. Вот кажется западным людям, что материальные богатства имеют символьную природу и все тут. Только перевод материальных ценностей в символы и игра на эти символы может обеспечить на практике неограниченное обогащение. Вот и напридумали институты платного кредита ( в смысле продаются символы, а не товары), фондовые биржи ( продаются опять таки бумажные символы - акции, фьючерсы, долги и пр.), свободное предпринимательство - в смысле, что хочу то и ворочу, независимо от того, как это повредит другим. Возможностей для обеспечения такой игры - море. Даже если заиграются - то помирать с голоду будут негры в Африке, или "негры" в Латинской Америке или в СССР.

У нас же никому в голову не приходило, что символы важнее материальных богатств. Прибыли у нас соответствовало не символьное, а материальное ( фондовое выражение). Она подлежала распределению на все общество в виде бесплатных благ. У них же хозяйство объективно ( как и у нас) производит прибыль в натуральных единицах и их по идее должны бы присвоить буржуи. Но им столько не съесть, поэтому они нуждаются в переводе этих натуральных единиц в символьную денежную форму - символ богатсива и власти. Но чтобы их перевести в символьную форму - должен быть массовый спрос на эти дополнительные ( прибыльные) товары, которого быть не может, так как прибыль не раздают в виде зарплаты. Значит нужен институт кредита. Кредит опять таки платный ( ведь без прибыли никак нельзя). Кредит принудительным сделать нельзя - противоречит идеологии "свободы". Отсюда перепроизводство, инфляция, поиск внешних рынков.

>Я здесь отвлекаюсь от равновесия производства и потребления - это общее для всех типов экономик, нам это здесь не так интересно.

>-> Западная экономика - экономика дефицита денег, советская экономика - экономика дефицита товаров.

>>Поэтому движущие силы субъектов западной рыночной экономики - стремление к увеличению того, чего не хватает - к накоплению символьной (денежной)прибыли. В советской экономике - также стремление к увеличению того, чего не хватает - но только уже не к накоплению денежных символов,а соответственно к увеличению производства товаров. Регулятор обратной связи между производством и потреблением - рыночные цены в одном случае, и дефицит товаров в другом.
>
>> Соответственно в экономиках поддерживаются два типа равновесия - равновесие между платежеспособным спросом и предложением в рыночной экономике, устойчивость которого поддерживается за счет внешней экономической экспансии , порождаемой инфляцией денег и перепроизводство товаров. А в плановой экономике равновесие - между производством и потреблением, устойчяивость которого поддерживается некоторым уровнем дефицита и не нуждается во внешней стабилизации.
>

От	Дм. Ниткин
К	Кирдина (13.04.2005 14:35:15)
Дата	13.04.2005 18:59:22

Гипотеза выглядит очень слабо.

От	Кирдина
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 18:59:22)
Дата	14.04.2005 16:07:22

Попытки усилить

>Коллега, по-моему, Ваша предпосылка с самого начала носит абстрактный характер. У Вас пропущено описание субъекта. Кто является субъектом экономической деятельности?

Опущено, а не пропущено. Они - субъекты - не являются предметом изучения. Изучаются связи, отношения между ними, которые определяются не их характеристиками, а условиями среды, в которой они действуют. Аналогии не всегда хорошо, но все-таки – люди проложили дорожки и ушли. Мы изучаем дорожки и объясняем различия между ними ландшафтом. Если этого достаточно, то хорошо. Если же окажется, что ландшафт одинаковый, а дорожки разные, или наоборот, тогда примем во внимание тех, кто ходил. Но возможно, окажется достаточным первого шага анализа для объяснения различий. Я в своих объяснениях – на этом шаге.
Хотя, с другой стороны, Вы в чем-то правы, потому что в постулатах, например, экономикс, есть описание индивида как максимизирующего свой доход и действующего рационально. Иначе вся их (в западной традиции) экономическая теория дальше не строится. Если я абстрагируюсь от индивида как такого, то какой-то его след должен быть в теории представлен, то есть как он выделяется. Проблема же моя в том, что у меня этот индивид действительно не выделяется. Я рассматриваю некую их совокупность, «не спускаясь» до анализа поведения отдельного индивида как хозяйствующего субъекта, потому что его поведение в Х-экономиках как индивидуальное незначимо. Там и институтов-то не формируется, которые права отдельного субъекта защищают (частной собственности и проч.). Получается, что надо изложить другую аксиоматику (как в геометрии про параллельные прямые, которые могут сходиться, а могут и нет, и то и другое в реальности существует), перед тем как изложить вытекающее из этой аксиоматики представление об экономике? Какой-то замкнутый круг – если это будет аксиоматика – что доказывать? Просто показывать на практику, как Лобачевский показывал на шар?

>В логике провал. Из того, что существует некий оптимум для сообщества, никак не следует автоматическое формирование таких условий для субъектов, что их действия будут способствовать достижению этого оптимума. См. известные байки из теории игр о несовпадении ожидаемого общего и частного выигрыша.
Здесь байки о локальном и глобальном оптимуме ни причем, по-моему (знаем про них немного). Мне было важно отметить, что общий результат может быть сложен из ОБОСОБЛЕННЫХ частных. А про прибыль см. ниже.

> Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли.

Наверное, может быть по-разному, но в экономической теории рыночных экономик в модельной конструкции, которой она описывается, прибыль является мотивацией (см. выше постулат о максимизирующем индивиде). Это допущение дает возможность построить более-менее непротиворечивую модель, я этим пользуюсь в этом же виде – как элементом аналитической модели.

>Разрушительными бывают не любые обратные связи, а только положительные. И кризис далеко не всегда означает разрушение.

Да и да. Не сказала, что речь идет о положительной обратной связи. Кризисы как созидательное разрушение или обновление – знаю, но ведь в целом понятно, о чем речь, по-моему.

>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?

Знаете, например, что в этом городе нет центрального отопления – каждый дом имеет собственную систему. Но не в феноменах дело. Теория великого предела (про Инь и Ян) о том, что они не существуют отдельно, но как отдельности рассматриваются в медицинской и прочей практике (например, в организме недостает Ян, в пище мало Инь и проч.). Я здесь об определенной модели экономики говорю. Вы же просекаете аналитику и логику, чего по-мелкому ковыряете меня шпильками- примерчиками?

>Коллега, я понимаю, что формат сообщения допускает некую неаккуратность в формулировках, но то, что Вы буквально написали – извините, чушь. Есть два варианта: или Вы поясните, что Вы имели в виду, или я Вам объясню детально, почему написанное Вами - чушь.

Тут я с благодарностью приму разъяснение, почему это чушь, так как это место для меня самой пока довольно мутное, на уровне скорее ощущений.

>Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

Здесь мне есть чем «прикрыться». Экономическая теория различает Х-эффективность как снижение издержек и Y-эффективность как максимизацию прибыли. Это мало кто знает, даже не все академики, как показывает мой опыт. Передо мною лежит книга, над которой начала работать, чтобы прочесть об этом из первоисточника. Leibenstain H. General X-efficiency theory and economic development. N.Y. etc: Oxford Un. Press, 1978. На русском переводов нет. Если кратко, то Х-эф. – для монополий, которые не могут повышать прибыль ввиду ограниченного спроса на рынке, где они только и есть, а Y-эф. - для фирм, которые действуют в условиях условно неограниченного для каждой отдельной фирмы спроса, поэтому рост ее предложения по «сходной» цене увеличивает ее прибыль. Если интересно, могу прислать ссылки на картинки.

>Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

Поэтому, потому что снижение издержек – обратная связь. Примеры – автомобили Японии (дешевле) и Европы, энергоносители России (дешевле) и США.

>А Вы можете эту «естественность» раскрыть? Не декларировать, а объяснить? И заодно объяснить, почему при всей этой ориентации на пропорциональность коммунистические Х-экономики сначала долго воспроизводили диспропорции, а потом дружно накрылись медным тазом?

Раскрыть пытаюсь, поэтому гипотезу обсуждаю, даже сырую. Объяснить тоже «есть у меня». Отсутствие комплементарных (рыночных для Х-экономик) форм нехорошо, как для рыночных экономик нехорошо отсутствие х-форм. И чтобы не повторялось «с медным тазом», ковыряюсь тут с теорий, чтобы показать, что доминанта рынка у нас невозможна, а тотальное доминирование редистрибуции пагубно. Нужен баланс, но сначала нужно отдельно разобрать эти две штуки, баланс которых нужен. Вот, разбираюсь.
.
>Что такое «закон прибыли»?
Как я понимаю, когда нормой является экономическое поведение, при котором индивиды максимизируют свой доход. Можно порассматривать отдельно доход и прибыль. Но можно и не рассматривать – они сводимы друг к другу.

>«У нас» – это у кого?
В нашей стране.

От	Дм. Ниткин
К	Кирдина (14.04.2005 16:07:22)
Дата	14.04.2005 18:09:13

Re: Попытки усилить

>>У Вас пропущено описание субъекта. Кто является субъектом экономической деятельности?

>Опущено, а не пропущено. Они - субъекты - не являются предметом изучения. Изучаются связи, отношения между ними, которые определяются не их характеристиками, а условиями среды, в которой они действуют.

Не годится. Во-первых, Вы сами ниже строите некоторые гипотезы о мотивации субъектов – как выясняется, даже не установив, кто является субъектом. Во-вторых, отношения между субъектами определяются не только условиями среды, но и их мотивацией, этикой и т.п. И еще неизвестно, что важнее в конкретных условиях.

>Хотя, с другой стороны, Вы в чем-то правы, потому что в постулатах, например, экономикс, есть описание индивида как максимизирующего свой доход и действующего рационально.
Не доход. Полезность. Да, есть такая модель.

Но если честно, я имел в виду даже куда более простой вопрос: понимаете ли Вы под субъектом экономических отношений отдельного человека, домашнее хозяйство (семью), предприятие, общину или еще что-то?

>Проблема же моя в том, что у меня этот индивид действительно не выделяется. Я рассматриваю некую их совокупность, «не спускаясь» до анализа поведения отдельного индивида как хозяйствующего субъекта, потому что его поведение в Х-экономиках как индивидуальное незначимо.

Полагаю, что в Y-экономиках поведение индивида также незначимо. Но в обеих экономиках значимы доминирующий тип поведения и основные оппонирующие ему типы.

>Там и институтов-то не формируется, которые права отдельного субъекта защищают (частной собственности и проч.). Получается, что надо изложить другую аксиоматику, перед тем как изложить вытекающее из этой аксиоматики представление об экономике? Какой-то замкнутый круг – если это будет аксиоматика – что доказывать?

А Вы полагаете, научное доказательство – это вывод теорем из аксиом? Аксиоматики можно принимать самые разнообразные, например: «человек человеку – волк», «человек человеку – продавец», «человек человеку – господин», «человек человеку – партнер по игре», «человек человеку – друг и брат». На основании каждой такой аксиоматики можно построить теоретическую, которая неплохо будет описывать существующие отношения. Но каждая будет неполно. И ничего Вы с этим не поделаете.

>Просто показывать на практику, как Лобачевский показывал на шар?
Чем плохо?

> Мне было важно отметить, что общий результат может быть сложен из ОБОСОБЛЕННЫХ частных.
А Вам не кажется, что суждениям такого рода недостает диалектики? Общий результат всегда может рассматриваться как сумма обособленных частных – поскольку человек существует как обособленное существо, и существенная доля его потребления носит персональный характер. И он никогда не должен рассматриваться как сумма обособленных частных – поскольку результат создан совместными усилиями всего общества.

>>Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли.

>Наверное, может быть по-разному, но в экономической теории рыночных экономик в модельной конструкции, которой она описывается, прибыль является мотивацией (см. выше постулат о максимизирующем индивиде).

Вы довольно существенно неточны. В качестве мотивации в теории рассматривается не максимум прибыли, а максимум полезности.

>>>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
>>Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?
>Теория великого предела (про Инь и Ян) о том, что они не существуют отдельно, но как отдельности рассматриваются в медицинской и прочей практике (например, в организме недостает Ян, в пище мало Инь и проч.). Я здесь об определенной модели экономики говорю. Вы же просекаете аналитику и логику, чего по-мелкому ковыряете меня шпильками- примерчиками?

Не в шпильках дело. Вы согласны с концепцией Маркса, что, начиная с индустриальной стадии, производство носит общественный характер? Если да, то должны согласиться, что все рассуждения об «обособленных индивидах» ничего не объясняют. Никто не обособлен.

>>А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе.

>Тут я с благодарностью приму разъяснение, почему это чушь, так как это место для меня самой пока довольно мутное, на уровне скорее ощущений.

Это чушь, потому что в живой развивающейся экономике ее части растут неравномерно. И более того, неравномерность, разные темпы роста, даже отмирание отдельных отраслей является обязательным условием роста системы в целом. То, о чем Вы говорите – это не рост, а экстенсивное расширение. Которое неизбежно заводит любую экономическую систему в тупик, поскольку она в своем расширении быстро упирается в объективные ограничения. Выживает же тот, кто может трансформироваться.

>>Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

>Здесь мне есть чем «прикрыться». Экономическая теория различает Х-эффективность как снижение издержек и Y-эффективность как максимизацию прибыли. Это мало кто знает, даже не все академики, как показывает мой опыт.

Уж не с академиком ли Львовым Вам довелось общаться? Если да, то не берите в голову :)
А если более серьезно, то все известные мне модели экономического равновесия показывают, что для равновесных экономик критерий максимума прибыли оказывается эквивалентен критерию минимума затрат. При наличии ограничений на доступные ресурсы, разумеется.

Обращаю внимание: Вы уходите от вопроса об описании механизма обратной связи, приводящего к снижению издержек. И не показываете неизбежность его возникновения.

>>Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

>Поэтому, потому что снижение издержек – обратная связь.
«Потому что потому»

>Примеры – автомобили Японии (дешевле) и Европы, энергоносители России (дешевле) и США.

Второй пример – явно неудачный, поскольку вполне объясним природным фактором. А пример с автомобилями вообще не выходит за рамки обычной конкурентной борьбы. Должен же быть кто-то, у кого товар дешевле всех? Кроме того, японская автопромышленность конкурентоспособна далеко не во всех секторах рынка. И есть множество секторов, в которых конкурентоспособны американские и европейские товары. А Вы выдвигает тезис: «в Х-экономиках продукты всегда относительно дешевле».

>И чтобы не повторялось «с медным тазом», ковыряюсь тут с теорий, чтобы показать, что доминанта рынка у нас невозможна, а тотальное доминирование редистрибуции пагубно.
А «у них» тотальное доминирование рынка – возможно? Я такого не наблюдаю.

>Нужен баланс, но сначала нужно отдельно разобрать эти две штуки, баланс которых нужен. Вот, разбираюсь.

«Каждая птица перед ними выглядит ощипанной». Пожелаю успеха, но постарайтесь не увлекаться. Хороший врач лечит не орган – он лечит организм.

От	Кирдина
К	Дм. Ниткин (14.04.2005 18:09:13)
Дата	16.04.2005 13:29:40

Принято

Указанные вами проблемные зоны меня тоже волнуют. Про неизбежность механизма обратной связи и сам этот механизм в Х-экономиках - то, что мне пока труднее всего разглядеть. Какой-то смутный образ, который никак не могу отрефлексировать и передать. Про общее видение -тоже надо. В заключение близкая мне фраза из Гессе, который я завершила книгу о двух типах институциональных матриц.
В заключение отметим, что в теории институциональных матриц сделана попытка описать социальную реальность как двуединое целое, как стремящееся к гармонии единство двух важнейших альтернатив общественного развития, представленных двумя типами институциональных матриц. Дальнейшие исследования будут направлены на то, чтобы сделать это представление явным и обоснованным для большинства ученых и практиков. Хочется привести точно выражающие эту мысль слова Германа Гессе, осознававшего необходимость решения аналогичной творческой задачи (Hesse, 1963, p. 76): "Будь я музыкантом, я без труда мог бы написать двухголосную мелодию, состоящую из двух линий, из двух тональностей и нотных рядов, которые бы друг другу соответствовали, друг друга дополняли, друг с другом боролись, друг друга обуславливали, во всяком случае, в каждый миг, в каждой точке ряда, находились бы в теснейшем и живейшем взаимодействии. И всякий умеющий читать ноты мог бы прочесть мою двойную мелодию, всегда бы видел и слышал к каждому тону его противотон, брата, врага, антипода. Так вот, то же самое, эту двухголосность и вечно движущуюся антитезу, эту двойную линию я стремлюсь выразить в своем материале. Вот стоящая передо мной дилемма и задача. Можно много говорить здесь об этом, а вот разрешить их нельзя. Пригнув оба полюса жизни друг к другу, записать на бумаге двухголосность мелодии жизни мне никогда не удастся. И все-таки я буду следовать смутному велению изнутри и снова и снова отваживаться на такие попытки. Это и есть та пружина, что движет мои часы".
Лучше не скажу, и искреннее спасибо Вам за участие.
Может, через некотрое время более убедительный с моей стороны труд сведет нас в дискуссии. А пока надо работать, чтобы приготовиться к этому.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (13.04.2005 18:59:22)
Дата	14.04.2005 15:13:50

Конечно не доказано

>Далеко не доказано, что истинной мотивацией для субъекта в «экономике обмена» является именно максимум прибыли.

Дело в том, что "экономика обмена" строится на субъектах определенного типа с определенной этикой и моральными принципами. Если бы не это, то чистая "экономика обмена" означала бы просто саморазрушение. Тому пример - ситуация в России. Внедрение экономики обмена политическими методами без наличия человеческого материала с соответствующей этической или религиозной мотивацией привела к саморазрушению.

> Как любая обратная связь, она может быть и разрушительной - слишком сильная (много прибыли) - жди сразу за этим кризиса. Экономическая история рыночных стран про это.
>Разрушительными бывают не любые обратные связи, а только положительные. И кризис далеко не всегда означает разрушение.

>>А в Х-экономиках? Здесь каждый выживет, если выживет вся экономика, один не проживет в коммунальной среде.
>Примените эту фразу, например, к Нью-Йорку. Подходит?

>>А когда выживает вся экономика? Когда она соразмерна как целое (аналогия с единым организмом), пропорциональна внутри себя и ее части не увеличивают свою долю - это только за счет других возможно "в одной лодке", - а скорее уменьшают. И рост может быть только вместе.
>Коллега, я понимаю, что формат сообщения допускает некую неаккуратность в формулировках, но то, что Вы буквально написали – извините, чушь. Есть два варианта: или Вы поясните, что Вы имели в виду, или я Вам объясню детально, почему написанное Вами - чушь.

>>Поэтому включается такой механимз обратной связи, который ведет не к росту результативности отдельного включенного в эту систему, а скорее к снижению его издержек, поскольку это важнее для общего блага
>
>Опишете этот механизм? И объясните, чем стремление к максимизации прибыли в условиях объективной ограниченности ресурсов отличается от стремления к снижению издержек?

Объясняю. В советских магазинах были большие окна, и днем отсутствовало освещение. В нынешних магазинах - вместо окон - рекламные щиты и днем горит свет. Почему же рыночные магазины не стремяться жечь поменьше света - снижать издержки?

>>Поэтому, как показывает исторический опыт, в Х-экономиках - России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.
>
>Что Вы называете продуктом? Можете проиллюстрировать примерами относительную дешевизну продуктов в условиях X-экономик? Можете раскрыть слово «поэтому?»

>>То есть сухим остатком - в Х-экономиках естественной являются ориентация на пропорциональность (политэкономия социализма это через категорию планомерности пыталась поймать) и снижение издержек - это Лебенстайн через категорию Х-эффективности декларировал.
>
>А Вы можете эту «естественность» раскрыть? Не декларировать, а объяснить? И заодно объяснить, почему при всей этой ориентации на пропорциональность коммунистические Х-экономики сначала долго воспроизводили диспропорции, а потом дружно накрылись медным тазом?

А Вы можете назвать - в чем именно состояли эти диспропорции и как они воспроиводились? И почему накрылись именно экономики, а не что-то другое, что привело затем и к смене типа экономик? Или государства и общества - это одни голые экономики в пустоте?

>>А дефицит здесь является не сущностью, а следствием недоиспользования возможностей экономики, одним из способов измерения диспропорциональности. Как в рыночных экономиках наблюдавшееся во времена Маркса накопление нац. богатства на одном конце и обнищание на другом были не следствием действия закона прибыли как таковой, а ее несдерживания комплементарными институтами.
>Что такое «закон прибыли»?

>>Хорошо бы и нам про себя понять, что у нас позитивное и правильное, чтобы это использовать, поддерживания рыночными инструментами.
>«У нас» – это у кого?

От	miron
К	Кирдина (13.04.2005 14:35:15)
Дата	13.04.2005 18:22:07

Надо все это тшательно проанализировать.

>России, , Латинской Америке, Китае, ЮВА, даже в Японии, продукты всегда относительно дешевле, чем в Y-экономиках, что делает их конкурентноспособными, кстати, на тех же рынках, если эти экономики правильно используют свои преимущества, а не пытаются перестроиться и получается известно что.>

Напротив, в Японии товары гораздо дороже. Там выше рента на землю. В Ю. Корее цена на еду вообше зашкаливает.

Мне кажется опять проблема в изначально делении надвое. Почему не на 5. Почему нельзя принать, что есть 5 разных экономик?

От	Кирдина
К	miron (13.04.2005 18:22:07)
Дата	14.04.2005 16:11:52

Некоторые уточнения

>Напротив, в Японии товары гораздо дороже. Там выше рента на землю. В Ю. Корее цена на еду вообше зашкаливает.

Да наверное, надо брать весь спектр, я соиентировалась только на широкоизвестные примеры конкуренции однотипных товаров на международных рынках - это как-бы максимально чистое сравнение. Так там корейские и японские автомобили дешевле европейских и американских, хотя сопостаимы с ними по качеству.

>Мне кажется опять проблема в изначально делении надвое. Почему не на 5. Почему нельзя принать, что есть 5 разных экономик?
Разных экономик столько, сколько стран. Абстрактных моделей может быть две, почему нет. Кто видит их пять, пусть предъявляет, делов-то.

От	miron
К	Кирдина (14.04.2005 16:11:52)
Дата	14.04.2005 16:58:42

Дела в пользователе....

>Разных экономик столько, сколько стран. Абстрактных моделей может быть две, почему нет. Кто видит их пять, пусть предъявляет, делов-то.>

В свое время такая же проблема стояла перед биологами. как классифицировать виды. Выделить их 10 или 100. Ламарк и другие успешно справились с этим делом даже не использовав аргументы генетики, которые отделяют виды на основе невозможности жизнеспособного скрешивания. как я понимаю, сейчас наука о социетике (аналог генетики) для обшеств еше не состоялась, а классификация уже нужна. Для того, чтобы пользоваться, как и всякая другая классификация. Если же каждый пойдет в свой огород, то наука встанет. Надо что то одно, чтобы все понимяли о чем речь.

От	miron
К	Игорь (12.04.2005 17:43:06)
Дата	12.04.2005 18:29:34

Отличия неверны...

>Поэтому движущие силы субъектов западной рыночной экономики - стремление к увеличению того, чего не хватает - к накоплению символьной (денежной)прибыли.>

Движушей силой западной экономики является необходимость отдавать кредит с процентами. О прибыли придумал Маркс.

>В советской экономике - также стремление к увеличению того, чего не хватает - но только уже не к накоплению денежных символов,а соответственно к увеличению производства товаров.>

При капитализме и социализме сушествует обратная связь между властителями и народом. Эта связь устроена по разному в разных странах. Она может выражаться в жалобах по инстанциям или голосовании и даже минибунтах. В экономиках с более развитыми институтами собственности она проявляется через скупку или продажу акций, даче банком кредита или отказе в кредите, необходимости возврата кредита с процентами, снятии управляюшего советом директоров при ухудшении прибыльности предприятия. Дело не в рынке как таковом, а в действенности этой обратной связи. И в том и в другом случае система обратной связи приводит к тому, что люди работают на удовлетворение потребностей друг друга.

Сушествовавший в СССР административный рынок решал задачи развития страны вне формальных рамок государства. Директор, которому ставили плановое задание, выкручиваясь в своих интересах и облегчая жизнь лично себе, на самом деле обеспечивал и интересы подчинённого коллектива, потому что облегчал и нагрузку, которая накладывается на этот коллектив. Относительно равномерная раскладка нагрузки по самым разным коллективом была обеспечена именно через налаженный механизм обратной связи – через ведомства, профсоюзы, территории и т.д., где всё взвешивалось.

>Регулятор обратной связи между производством и потреблением - рыночные цены в одном случае, и дефицит товаров в другом.>

Административный рынок в советской экономике, действующей по принципу “ты — мне, я — ему, он — тебе”, во многом походил на кулу. И там, и там речь шла не только, а может быть, не столько о приобретении товаров, сколько о приобретении сети друзей.

> Соответственно в экономиках поддерживаются два типа равновесия - равновесие между платежеспособным спросом и предложением в рыночной экономике, устойчивость которого поддерживается за счет внешней экономической экспансии , порождаемой инфляцией денег и перепроизводство товаров. А в плановой экономике равновесие - между производством и потреблением, устойчяивость которого поддерживается некоторым уровнем дефицита и не нуждается во внешней стабилизации.>

Запад не нуждаетсяя в экспансии. Он само достаточен.

Для иллюстрации вышесказанного возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.

А что будет в рамках так называемой плановой экономики? Бум на мумие не ведет к росту цен на нее. Мумие начинают продавать из под прилавка. Как правило взятки не используются, а блат оплачивается услугами. В результгате самые лучшие учителя и медики обслуживают тех, кто распределяет мумие. Другими словами, зарплата остальных членов обшества уменьшается, поскольку на те же деньги они теперь могут обменятъ услуги худшего качества. Кроме того доступность к бесплатным услугам становится меньше из за роста внеочередных клиентов. То есть социализм реагирует на повышение предельной полезности дефляцией, но никому не видимой.

От КПСС в ЦК поступают сигналы, что мумие пользуется спросом. ЦК принимает решение об увеличении выпуска мумие. Однако ресурсов нет. Они по плану пятилетки расписаны на 5 лет вперед. В ЦК вызываются директора ведуших предприятий и уговаривают их увеличить выпуск мумие. Директора неохотно соглашаются в обмен на звание Героя соцтруда и квартиру для племянника, если им это удастся. Если им это удается, то спрос на мумие частично удовлятворяется. Директора получают свои звания и квартиры. Если нет, то валютные средства выделяются на закупку мумие. Следовательно, набор импортных товаров сокрашается и становится менее доступным. Возникает дефляция. Но вот оказывается, что ценность мумие завышена. Товар никто не берет. Он уценивается. Производство сокрашают и заменяют чем то другим. Возникают резервы для плана, но они остаются в руках директоров. Итак, кризис дефляции/инфляции не возникает. Он имеет форму дефицита.

От	Игорь
К	miron (12.04.2005 18:29:34)
Дата	14.04.2005 15:31:33

Чего то я не понял

>>Поэтому движущие силы субъектов западной рыночной экономики - стремление к увеличению того, чего не хватает - к накоплению символьной (денежной)прибыли.>
>
>Движушей силой западной экономики является необходимость отдавать кредит с процентами. О прибыли придумал Маркс.

Это не стимул, а рутинный экономический механизм, в который реализуется внеэкономический стимул. Точно так же можно сказать, что движущей силой советской экономики являлась необходимость выполонять план. Но это опять-таки не стимул, а механизм реализации стимула.

>>В советской экономике - также стремление к увеличению того, чего не хватает - но только уже не к накоплению денежных символов,а соответственно к увеличению производства товаров.>
>
>При капитализме и социализме сушествует обратная связь между властителями и народом. Эта связь устроена по разному в разных странах. Она может выражаться в жалобах по инстанциям или голосовании и даже минибунтах. В экономиках с более развитыми институтами собственности она проявляется через скупку или продажу акций, даче банком кредита или отказе в кредите, необходимости возврата кредита с процентами, снятии управляюшего советом директоров при ухудшении прибыльности предприятия. Дело не в рынке как таковом, а в действенности этой обратной связи. И в том и в другом случае система обратной связи приводит к тому, что люди работают на удовлетворение потребностей друг друга.

>Сушествовавший в СССР административный рынок решал задачи развития страны вне формальных рамок государства. Директор, которому ставили плановое задание, выкручиваясь в своих интересах и облегчая жизнь лично себе, на самом деле обеспечивал и интересы подчинённого коллектива, потому что облегчал и нагрузку, которая накладывается на этот коллектив. Относительно равномерная раскладка нагрузки по самым разным коллективом была обеспечена именно через налаженный механизм обратной связи – через ведомства, профсоюзы, территории и т.д., где всё взвешивалось.

>>Регулятор обратной связи между производством и потреблением - рыночные цены в одном случае, и дефицит товаров в другом.>
>
>Административный рынок в советской экономике, действующей по принципу “ты — мне, я — ему, он — тебе”, во многом походил на кулу. И там, и там речь шла не только, а может быть, не столько о приобретении товаров, сколько о приобретении сети друзей.

Вы сами себе противоречите. Принцип ты мне - я тебе - корыстный принцип. Стремление же к приобретению сети друзей не может быть основано только на корысти.

>> Соответственно в экономиках поддерживаются два типа равновесия - равновесие между платежеспособным спросом и предложением в рыночной экономике, устойчивость которого поддерживается за счет внешней экономической экспансии , порождаемой инфляцией денег и перепроизводство товаров. А в плановой экономике равновесие - между производством и потреблением, устойчяивость которого поддерживается некоторым уровнем дефицита и не нуждается во внешней стабилизации.>
>
>Запад не нуждаетсяя в экспансии. Он само достаточен.

Где доказательства?

>Для иллюстрации вышесказанного возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.

Т.е. нормальное состояние замкнутой рыночной экономики - депрессия. Что и требовалось доказать.

>А что будет в рамках так называемой плановой экономики? Бум на мумие не ведет к росту цен на нее. Мумие начинают продавать из под прилавка. Как правило взятки не используются, а блат оплачивается услугами. В результгате самые лучшие учителя и медики обслуживают тех, кто распределяет мумие. Другими словами, зарплата остальных членов обшества уменьшается, поскольку на те же деньги они теперь могут обменятъ услуги худшего качества. Кроме того доступность к бесплатным услугам становится меньше из за роста внеочередных клиентов. То есть социализм реагирует на повышение предельной полезности дефляцией, но никому не видимой.

Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.

>От КПСС в ЦК поступают сигналы, что мумие пользуется спросом. ЦК принимает решение об увеличении выпуска мумие. Однако ресурсов нет. Они по плану пятилетки расписаны на 5 лет вперед. В ЦК вызываются директора ведуших предприятий и уговаривают их увеличить выпуск мумие. Директора неохотно соглашаются в обмен на звание Героя соцтруда и квартиру для племянника, если им это удастся. Если им это удается, то спрос на мумие частично удовлятворяется. Директора получают свои звания и квартиры. Если нет, то валютные средства выделяются на закупку мумие. Следовательно, набор импортных товаров сокрашается и становится менее доступным. Возникает дефляция. Но вот оказывается, что ценность мумие завышена. Товар никто не берет. Он уценивается. Производство сокрашают и заменяют чем то другим. Возникают резервы для плана, но они остаются в руках директоров. Итак, кризис дефляции/инфляции не возникает. Он имеет форму дефицита.

От	miron
К	Игорь (14.04.2005 15:31:33)
Дата	14.04.2005 16:02:17

Объясняю.

> Это не стимул, а рутинный экономический механизм, в который реализуется внеэкономический стимул. Точно так же можно сказать, что движущей силой советской экономики являлась необходимость выполонять план. Но это опять-таки не стимул, а механизм реализации стимула.>

Тогда все одинаково. Стимулом является стремление к удовольствиям и избегание неприятных ошушений, но в более обшем смысле слова. Например, удовольствием может быть осознание того, что о твоем подвиге–жертве вспомнят потомки. Культурологические знаки–символы, заложенные при воспитании как идеалы, сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов.

> Вы сами себе противоречите. Принцип ты мне - я тебе - корыстный принцип. Стремление же к приобретению сети друзей не может быть основано только на корысти.>

Все дело, что понимать под корыстью. См выше.

> Где доказательства?>

Резкое снижение экономического обмена в последнее время между Западом и третьим миром (по диссертации Иноземцева). Исключение страны добытчики нефти. Но если она там прекратится, то Запад выйдет из положения за счет собственных ресурсов.

>>Для иллюстрации вышесказанного возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.
>
> Т.е. нормальное состояние замкнутой рыночной экономики - депрессия. Что и требовалось доказать.>

Нет, дело в золотой привязке денег, что и требовалось доказать.

> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>

Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.

От	Игорь
К	miron (14.04.2005 16:02:17)
Дата	15.04.2005 11:48:10

Re: Объясняю.

>> Это не стимул, а рутинный экономический механизм, в который реализуется внеэкономический стимул. Точно так же можно сказать, что движущей силой советской экономики являлась необходимость выполонять план. Но это опять-таки не стимул, а механизм реализации стимула.>
>
>Тогда все одинаково. Стимулом является стремление к удовольствиям и избегание неприятных ошушений, но в более обшем смысле слова. Например, удовольствием может быть осознание того, что о твоем подвиге–жертве вспомнят потомки. Культурологические знаки–символы, заложенные при воспитании как идеалы, сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов.

В русском языке понятие "удовольствие" принципиально отличается от понятия "радость". Причем различие качественное. Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".

>> Вы сами себе противоречите. Принцип ты мне - я тебе - корыстный принцип. Стремление же к приобретению сети друзей не может быть основано только на корысти.>
>
>Все дело, что понимать под корыстью. См выше.

Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .

>> Где доказательства?>
>
>Резкое снижение экономического обмена в последнее время между Западом и третьим миром (по диссертации Иноземцева). Исключение страны добытчики нефти. Но если она там прекратится, то Запад выйдет из положения за счет собственных ресурсов.

Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.

В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов? Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев. Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.

>>>Для иллюстрации вышесказанного возьмем такую ситуацию. Предположим, что ученые обнаружили, что мумие резко продлевает человеческую жизнь. Все начинают покупать мумие. Спрос на другие товары относительно мумие падает, следовательно, цена их должна падать. Но этот процесс не имеет рационального обоснования у обывателя. Почувствовав подвох, профсоюзы начнают забастовки и добиваюся повышения зарплат - вот вам и нет дефляции.... Банки начинают выдавать кредиты под производтво мумие. Но оно ограничено. Те, кто взял кредит, просто начинают мумие перепродавать - по все более и более высокой цене. Кредитная эмиссия растет, а цены на другие товары не падают, так ка все новые деньги уходят на обслуживание оборота мумие. Формально. Но вот обнаруживается что ученые допустили ошибку. Теперь вдруг оказывается, что мумие никому не нужно. Все начинают продавать акции компаний, добываюших мумие. Для поддержания акций берутся новые кредиты. Народ бежит в банки и требует вернуть их деньги. Банки лопаются и кредитные деньги исчезают. Но наличные деньги стоят как стена из за их золотого обеспеченая и из за позиции профсоюзов борюшихся за сохранение уровня зарплаты. Полезность упала - лопнула, возник кризис полезности. з-за все большего банкротства банков начинает не хватать денег. Кредиты заморожены, наличка стабильна. Товары в избытке. Кажется, то их перепроизводтво. Наступает депрессия, так как нет инвестиций.
>>
>> Т.е. нормальное состояние замкнутой рыночной экономики - депрессия. Что и требовалось доказать.>
>
>Нет, дело в золотой привязке денег, что и требовалось доказать.

Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии. Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.

>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>
>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.

Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?

От	miron
К	Игорь (15.04.2005 11:48:10)
Дата	15.04.2005 12:43:26

Еше раз...

>Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".>

Дело в том, что я не понимаю законов диалектики о перходе количества в качество. Я не использую понятия сушность, объективность. Все это гегелевская лабуда. Мой подход прост. Только на основе более низших уровней материи может быть построен высший. Что такое развитие? Все больший уровень отсечения шума и все большее сохранмение информации. Когда триплеты нуклеотидов проверяются на соотвествие инфорамции. да, удовольствия человека сушественно отличаются. Но это не отменяет в человеке животных удовольствий. Просто новые уровни удовольствия позволяют подавлять прежние. Из чего произошла культура? Из статусов. Престижей. Статусами становились символы и знаки. Но почему? Просто ли так. Нет. Не просто так. Археологи доказали, что обладатели престижа имели гораздо более высокий шанс оставить потомство и споастись в трудных обстоятелсьтвах. Их спасали первыми. Хотя бигмены и были относительно бедными, но они давали основную массу потомства и первыми спасались при бедствиях. Вот где собака порылась. Далее символы и престижы со статусами стали жить самостоятельной жизнью и от материальных носителей оторвались. Зачем с точки зрения рациональности жертвовать собой и закрывать амбразуру? Поэтому состояние альтрузима в душе очень нестойко и быстро коррозирует. Не зря японские капикадзе настраивались на подвиг специальными психологами и потом им не давали обшаться с другими людьми. А женшины взрыуваюшие себя. Это особый психологический тип со слабым инстинктом жизни. И то они быстро отходят от психологоческого воздейсытвия и переубеждают себя и не нажимают кнопку. Поэтому кнопки делают от внешнего привода.

Я согласен, что биологизм не верен. Но так же не верно преувеличение социальности человека. Он и животное и социальное сушество.

> Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .>

Так это Вы пользуетесь этим термином при описании капитализма. Я же считаю, что капитализм ничем не более корыстен, чем социализм. Просто разные методы и разные символы, внедряемые в сознание. не надо приписывать капиталисты постоянное стремление к прибыли. В книжках по эконоимике дается график зависимости интенсивности труда от зарплаты. Так он имеет дугообразную дофму. Сначала рост усилий при росте дохода, а потом снижение и расслабление почти до нуля.

> Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? >

Мне ичень не нравятся психологические доказательства, основанные на звучании фамилий. Шум это. Не больше.

>Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.>

То, что Америка пользуется, не значит, что она без этого не может обойтись. Долгое время США развивались на основе автаркии и давали самые высокие темпы роста.

> В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов?>

За счет альтернативных технологий. Я читал пример, что без бразильских алмазов, уровень жизни в США бы снизился. бурение стало бы дороже, но их можно было бы заменить сапфиром, который есть в США.

>Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев.>

Вот это как раз и есть Ваше измышление. Никто это не доказал. Руки туземцев легко заменяются машинами.

>Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.>

О каком понимании идет речь? Если марксистском, то да.

> Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии.>

Напротив, оненно золотая привязка вызвала такой глубокий кризис.

>Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. >

Да, это было связано с технологическим рывком.

>Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.>

Для Норвегии сырье добывается самими норвежцами. Зарплаты там ого го. Но ничего очень даже помогает поддерживать свервысокий уровень жизни. Дешевизна сырья ваюна, но не определяюша. Может быть найдем обходной путь Западу не нуижны дешевые руки. Им нужно право на сырье. Хотя если есть дешевые руки Запад ими успешно пользуется.

>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>
>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>
> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?

От	Игорь
К	miron (15.04.2005 12:43:26)
Дата	15.04.2005 13:59:04

Re: Еше раз...

>>Вы же почему-то пытаетесь свести все к количественным различиям : "сушественно сдвогают удовольствия человека от живитных инстинктов".>
>
>Дело в том, что я не понимаю законов диалектики о перходе количества в качество. Я не использую понятия сушность, объективность. Все это гегелевская лабуда. Мой подход прост. Только на основе более низших уровней материи может быть построен высший. Что такое развитие? Все больший уровень отсечения шума и все большее сохранмение информации. Когда триплеты нуклеотидов проверяются на соотвествие инфорамции. да, удовольствия человека сушественно отличаются. Но это не отменяет в человеке животных удовольствий. Просто новые уровни удовольствия позволяют подавлять прежние. Из чего произошла культура? Из статусов. Престижей. Статусами становились символы и знаки. Но почему? Просто ли так. Нет. Не просто так. Археологи доказали, что обладатели престижа имели гораздо более высокий шанс оставить потомство и споастись в трудных обстоятелсьтвах. Их спасали первыми. Хотя бигмены и были относительно бедными, но они давали основную массу потомства и первыми спасались при бедствиях. Вот где собака порылась. Далее символы и престижы со статусами стали жить самостоятельной жизнью и от материальных носителей оторвались. Зачем с точки зрения рациональности жертвовать собой и закрывать амбразуру? Поэтому состояние альтрузима в душе очень нестойко и быстро коррозирует. Не зря японские капикадзе настраивались на подвиг специальными психологами и потом им не давали обшаться с другими людьми. А женшины взрыуваюшие себя. Это особый психологический тип со слабым инстинктом жизни. И то они быстро отходят от психологоческого воздейсытвия и переубеждают себя и не нажимают кнопку. Поэтому кнопки делают от внешнего привода.

Один праведник стоит тысячи грешников.

>Я согласен, что биологизм не верен. Но так же не верно преувеличение социальности человека. Он и животное и социальное сушество.

>> Дело в том, что в русском языке слово "корысть" имеет однозначную трактовку, а для обозначения других понятий, имеются другие слова. Вовсе незачем переделывать русский язык для того, чтобы доказать свою позицию .>
>
>Так это Вы пользуетесь этим термином при описании капитализма.

Где это я пользуюсь? Напротив я про капитализм писал близко к Вашему - посмотрите, что я написал Ниткину.

>Я же считаю, что капитализм ничем не более корыстен, чем социализм. Просто разные методы и разные символы, внедряемые в сознание. не надо приписывать капиталисты постоянное стремление к прибыли. В книжках по эконоимике дается график зависимости интенсивности труда от зарплаты. Так он имеет дугообразную дофму. Сначала рост усилий при росте дохода, а потом снижение и расслабление почти до нуля.

>> Так Вы согласны с Иноземцевым (одна фамилия чего стоит!) и с его лабудой, что де Америка совсем уж скоро будет обходится без промышленности и минеральных ресурсов? >
>
>Мне ичень не нравятся психологические доказательства, основанные на звучании фамилий. Шум это. Не больше.

> >Но это противоречит имеющимся фактам. Конкретно из одного только пространства СССР Запад вытягивает натуральной сырьевой продукции на не менее чем на 150 млрд. долларов безвоздмездно. Из одной только России чистый экспорт - 80 млрд. долларов. И это при том, что уровень доходов наших граждан в натуральном выражении ( т.е. по паритету покупательной способности по основной массе товаров) в 3-4 раза ниже, чем в Западно Европе и США. Т.е., если бы экспортируемую из респрублик СССР продукцию производили граждане западных государств ( отстранив туземцев от работы - т.е. именно за счет собственных ресурсов), то Западу она обошлась бы в 2 - 2,5 раза дороже, учитывая, что там в зарплату идет около 70% ВВП. Итого, из одного только пространства СССР Запад вытягивает бесплатно натуральной продукции на сумму в 300-400 млрд долларов. Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год ( а продукция Промышленности РФ - 500 млрд), то можно понять, какой солидный куш от одних только нас получает Запад и какой колоссальный ущерб это нам наносит. А ведь есть еще и куча других страны с которых Запад бесплатно стрижет свои доходы.>

>То, что Америка пользуется, не значит, что она без этого не может обойтись.

А где я писал, что не может? Если я ем 70 кг. мяса в год, то это не значит, что я не могу обойтись и 30-тью.

>Долгое время США развивались на основе автаркии и давали самые высокие темпы роста.

Это когда к ним негров в трюмах возили и когда к ним приезжало море эммигрантов? Но тогда публика в массе своей там жила бедно.

>> В связи с этим совершенно непонятно, как бы это Запад вышел бы из положения за счет собственных ресурсов?>
>
>За счет альтернативных технологий. Я читал пример, что без бразильских алмазов, уровень жизни в США бы снизился. бурение стало бы дороже, но их можно было бы заменить сапфиром, который есть в США.

Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.

>>Во первых ни в Европе ни в Америке нет необходимого количества минеральных ресурсов, чтобы сохранить нынешний объем потребления западных граждан, если они вынуждены будут пользоваться только ресурсами своих национальных территорий. Во вторых, даже если бы Запад уничтожил все остальное человечество физически и стал бы добывать ресурсы с освобожденных территорий трудом только своих граждан, то и в этом случае он моментально бы обнищал, так как эти ресурсы моментально бы подорожали без почти бесплатных свободных рук туземцев.>
>
>Вот это как раз и есть Ваше измышление. Никто это не доказал. Руки туземцев легко заменяются машинами.

В научной фантастике - да. Но нет у США ни таких чудодественных машин в нужном количестве, ни источников энергии для них.

>>Поэтому Запад может быть и выйдет из положения, т.е. далеко не все население на нем вымрет физически, но при этом он перестанет быть Западом в нынешнем понимании.>
>
>О каком понимании идет речь? Если марксистском, то да.

В таком смысле, что жизненный уровень понизится в несколько раз. Это приведет к катастрофе и физической гибели миллионов людей. Во время Великой Депрессии в Нью-Йорке от голода и холода погибало несколько тысяч человек за зиму. Но тогда производство упало только на 30%.

>> Золотая привязка денег не уберегла Запад от Великой Депрессии.>
>
>Напротив, оненно золотая привязка вызвала такой глубокий кризис.

Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.

>>Потом, какой смысл рассматривать умозрительные примеры, если они противоречат текущим и прошлым фактам? Конкретно в США в 90-ые годы низкая инфляция совпровождалась низкой же безработицей. Явление неординарное. >
>
>Да, это было связано с технологическим рывком.

Каким, простите, технологическим рывком? На Западе изобрели новые источники энергии, способы добывания пищи, новые средства передвижения, научились лечить неизлечимые болезни?

>>Даже их нынешние тупоголовые экономические эксперты ( свихнувшиеся на монетаризме и утверждающие, что де причина инфляции в том, что правительство печатает слмшком много денег) и те на первое место в качестве причины для процветания в США в 90-ые годы ставят дешевизну сырья из восточных стран бывшего второго мира.>
>
>Для Норвегии сырье добывается самими норвежцами.

Да, Норвегии с нефтью повезло и с низкой численностью населения , но вот со всем прочим - не очень. Если бы Норвегия
осталась в вакууме, то к каменному веку она скатилась бы побыстрее, чем Штаты. Да и голод там бы начался. Все ж таки 50% продуктов питания - привозные.

>Зарплаты там ого го. Но ничего очень даже помогает поддерживать свервысокий уровень жизни. Дешевизна сырья ваюна, но не определяюша. Может быть найдем обходной путь Западу не нуижны дешевые руки. Им нужно право на сырье. Хотя если есть дешевые руки Запад ими успешно пользуется.

Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?

>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>
>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>
>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?

От	miron
К	Игорь (15.04.2005 13:59:04)
Дата	15.04.2005 14:55:00

Re: Еше раз...

>Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.\

Вначале будет снижение уровня жизни, потом начнется рост. Но это не значит, что Запад нуждается в дешевых рабочих руках третьего мира. Это как кошелек. Ходите Вы, допустим, на работу, и каждый день находите на дороге кошелек с деньгами. Вы его берете. Сначала Вы пытатесь найти владельца, но никто не откликается и Вы его присваиваете. И так каждый день. Но это не значит, что без кошелька Вы не сможете прожить. Если дармовой кошелек больше не будет валяться у Вас сначала снизится уровень жизни, но потом привыкнете. Хотя в первый раз, когда не будет кошелька, Вы будете дергаться, искать куда он завалялся....

> Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.>

Внутренние причины и базировались на золотой привязке. Без нее он бы был, но маленький. Так было в 70 годы.

> Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?>
Так мы вроде говорим о рабочих руках, которые грабятся. Что касается рабов и Америки, то я имел в виду конец 19 века, когда уже рабства не было и США давали самый высокий рост в своей истории. Причина в их нефти.

>>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>>
>>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>>
>>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?

От	Игорь
К	miron (15.04.2005 14:55:00)
Дата	15.04.2005 15:58:42

Re: Еше раз...

>>Нет у США альтернативных технологий, которые бы смогли заменить нынешние без существенного снижения уровня жизни.\
>
>Вначале будет снижение уровня жизни, потом начнется рост. Но это не значит, что Запад нуждается в дешевых рабочих руках третьего мира. Это как кошелек. Ходите Вы, допустим, на работу, и каждый день находите на дороге кошелек с деньгами. Вы его берете. Сначала Вы пытатесь найти владельца, но никто не откликается и Вы его присваиваете. И так каждый день. Но это не значит, что без кошелька Вы не сможете прожить. Если дармовой кошелек больше не будет валяться у Вас сначала снизится уровень жизни, но потом привыкнете. Хотя в первый раз, когда не будет кошелька, Вы будете дергаться, искать куда он завалялся....

Так будет с русским. А с американцем будет по другому. Он наберет кредитов, надеясь на то, что каждый день будет находить кошелек, а когда кошельки кончаться, кредиторы придут по его душу и опишут имущество, после чего американец застрелится или с моста сиганет или еще откуда.

>> Кризис был вызван внутренними законами развития системы и неблагоприятными внешними обстоятельствами. Связывать его с какими-то материальными носителями неадекватно.>
>
>Внутренние причины и базировались на золотой привязке. Без нее он бы был, но маленький. Так было в 70 годы.

Золотая привязка усложняла сбрасывание бремени кризиса во внешний мир, но не она являлась его причиной. Точно так же, как сговор развитых капстран по созданию единой мировой валюты - не убирает причины капиталистических кризисов, а перекладывает их ( до поры до времени) на незападных дураков, которые рады стараться.

>> Ага, значит без заграничного сырья Запад все-таки не потянет? А как же чудо-машины и прорывные технологии?>
>Так мы вроде говорим о рабочих руках, которые грабятся.

Я лично говорил и о рабочих руках и о сырье вне национальных территорий западных стран.

>Что касается рабов и Америки, то я имел в виду конец 19 века, когда уже рабства не было и США давали самый высокий рост в своей истории. Причина в их нефти.

А как так оказалось, что в Америку стекло чуть ли не все золото мира?

>>>>>> Ну не движут экономической деятельностью людей только принципы корысти и стяжательства, ни у нас ни на Западе.>
>>>>>
>>>>>Вы просто корысть понимаете очень узко. Выше я уже объяснил. Альтруизм тоже корыстен в широком смысле слова.
>>>>
>>>> Не понимаю, к чему Вы хотите видоизменить родной язык, приписывая собственное личное понимание устоявшимся понятиям. Это для того, чтобы максимально усложнить понимание между собой и собеседниками?

От	miron
К	Игорь (15.04.2005 15:58:42)
Дата	15.04.2005 18:54:56

Re: Еше раз...

> А как так оказалось, что в Америку стекло чуть ли не все золото мира?>

Оно стекло после 1 войны.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (15.04.2005 11:48:10)
Дата	15.04.2005 12:25:13

Уточните цифру, пожалуйста.

>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год

Вот эту. Прошу указать источник.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 12:25:13)
Дата	15.04.2005 13:26:52

Уточняю

>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>
>Вот эту. Прошу указать источник.

Конкретно ВВП США по памяти составляет что-то в районе 10,5 трлн. долларов. Если отбросить сервисную лабуду - т.е. потребление вторичных услуг, то останется 25%. При отбрасывании с\х и строительства получится что-то около 17% для промышленной продукции. Не думаю, что я сильно ошибся.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (15.04.2005 13:26:52)
Дата	15.04.2005 13:50:47

Re: Уточняю

>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>>
>>Вот эту. Прошу указать источник.
>
> Конкретно ВВП США по памяти составляет что-то в районе 10,5 трлн. долларов. Если отбросить сервисную лабуду - т.е. потребление вторичных услуг, то останется 25%. При отбрасывании с\х и строительства получится что-то около 17% для промышленной продукции. Не думаю, что я сильно ошибся.

В таком понимании - не ошиблись. В США добавленная стоимость в производстве товаров (за вычетом сельского хозяйства и строительства) составляет как раз 1,5 трлн долл. Но есть три замечания:

1. Вы пишете о "всей стоимости продукции промышленности", то есть о валовом объеме производства, а цифры приводите, как выясняется, только по добавленной стоимости.

2. Полное исключение сферы услуг из ВВП ничем не обосновано.

3. Россия в торговле с США настолько незначительный партнер, что ее даже не выделяют в сводных статистических таблицах (в отличие от Нидерландов или Гонконга).
http://www.bea.gov/bea/international/bp_web/simple.cfm?anon=71&table_id=2&area_id=3

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.04.2005 13:50:47)
Дата	15.04.2005 14:15:13

Re: Уточняю

>>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>>>
>>>Вот эту. Прошу указать источник.
>>
>> Конкретно ВВП США по памяти составляет что-то в районе 10,5 трлн. долларов. Если отбросить сервисную лабуду - т.е. потребление вторичных услуг, то останется 25%. При отбрасывании с\х и строительства получится что-то около 17% для промышленной продукции. Не думаю, что я сильно ошибся.
>
>В таком понимании - не ошиблись. В США добавленная стоимость в производстве товаров (за вычетом сельского хозяйства и строительства) составляет как раз 1,5 трлн долл. Но есть три замечания:

>1. Вы пишете о "всей стоимости продукции промышленности", то есть о валовом объеме производства, а цифры приводите, как выясняется, только по добавленной стоимости.

Ну извините за неточность. Однако зачем бы мне писать про всю произведенную продукцию, т.е. про весь промышленный выпуск, если значительная его часть идет в фонд материальных затрат, т.е. людьми непосредственно не потребляется? В таком случае весь промышленный выпуск России составит 1 трлн. долларов.

>2. Полное исключение сферы услуг из ВВП ничем не обосновано.

Исключение сферы услуг из промышленной продукции ничем не обосновано? Напротив, я еще только дал послабление. Ведь реально немалая часть промышленной продукции идет на потребление в сферу услуг, обусловленных исключительно социальной спецификой Запада и не нужных, скажем, в советской социальной специфике.

>3. Россия в торговле с США настолько незначительный партнер, что ее даже не выделяют в сводных статистических таблицах (в отличие от Нидерландов или Гонконга).

Дык они с нами и не торгуют. Они грабят. Причем не всегда напрямую. - Все ж таки нефтепроводы и газопроводы в США трудно проложить. - А через своих партнеров в других странах.

> http://www.bea.gov/bea/international/bp_web/simple.cfm?anon=71&table_id=2&area_id=3

От	Iva
К	Игорь (15.04.2005 14:15:13)
Дата	20.04.2005 08:55:01

Re: Уточняю

Привет

> Исключение сферы услуг из промышленной продукции ничем не обосновано?

Конечно ничем, особенно при марксистком подходе. Так как добавленная стоимость ПОЯВЛЯЕТСЯ только в промышленном поизводстве, а в СФЕРЕ ТОРГОВЛИ она только ПРОЯВЛЯЕТСЯ - та, которая была получена в сфере производства, но "уступлена" капиталистом сферы производства в пользу сферы услуг и торговли.

Владимир

От	Товарищ Рю
К	Игорь (15.04.2005 14:15:13)
Дата	20.04.2005 01:50:42

Я вот все жду...

>>>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>В таком случае весь промышленный выпуск России составит 1 трлн. долларов.

... прекратится когда-нибудь этот бред тем или иным способом?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (20.04.2005 01:50:42)
Дата	20.04.2005 13:48:25

Ежели лень справиться, то ничем помочь не могу.

>>>>>>Если учесть, что вся продукция внутренней промышленности США стоит не более 1500-1700 млрд. долларов в год
>>В таком случае весь промышленный выпуск России составит 1 трлн. долларов.
>
>... прекратится когда-нибудь этот бред тем или иным способом?

ВВП России по паритету составляет 1,4 трлн. долларов. Весь выпуск продукции и услуг - примерно в 2 раза больше, т.е. 2,8 трлн. Промышленное производство в экономике судя по официальным данным составляет 36%. Умножаем 0,36*2,8 трлн = 1,008 трлн. долларов. Эту сумму и составляет весь промышленный выпуск России по паритету покупательной способности. Соответственно весь промышленный выпуск США - порядка 3 трлн. долларов. Что Вам не нравится?

От	Товарищ Рю
К	Игорь (20.04.2005 13:48:25)
Дата	20.04.2005 15:17:23

Эта музыка будет вечной

>ВВП России по паритету составляет 1,4 трлн. долларов. Весь выпуск продукции и услуг - примерно в 2 раза больше, т.е. 2,8 трлн. Промышленное производство в экономике судя по официальным данным составляет 36%. Умножаем 0,36*2,8 трлн = 1,008 трлн. долларов. Эту сумму и составляет весь промышленный выпуск России по паритету покупательной способности. Соответственно весь промышленный выпуск США - порядка 3 трлн. долларов. Что Вам не нравится?

Первое - паритет придуман исключительно и только для того, чтобы сравнивать уровни жизни потребителя. И ни для чего иного. Более того, не абстрактного потребителя - все эти списки, бигмак-рейгинги и прочие сравнения дороговизны-дешевизны и публикуются-то фактически затем только, чтобы дать представление западному специалисту, выезжающему на "восток" (или нанимающему там рабочую силу - или подсчитывающему калькуляцию продукции, производенной с помощью такой силы) о том, сколько как бы "НА САМОМ ДЕЛЕ" стоит буханка хлеба, билет в автобусе или месяц в двухкомнатной квартире.

А вот когда мы переходим к реальной экономике, то никакой паритет и не нужен, да и просто глуп. По вашему, значит, дело обстоит так, что тонна нефти, экспортируемая Россией, стоит не 300 долларов, а все 900 (а жигуль - не 6 тысяч, а 18), потому что ППС говорит о том, что "реальный" курс доллара как бы в три раза ниже, чем "публикуемый"? Но ведь это же не так совершенно! Каждый товар стоит ровно столько, сколько он стоит - хоть в платежку загляни. Иначе пришлось бы признать, что русские просто глупо своей выгоды не понимают - отдают все зашедево, хотя могли бы легким движением руки увеличить экспорт (а, значит, при желании и импорт?) в три раза, даже не шевельнув пальцем?

От	Игорь
К	Товарищ Рю (20.04.2005 15:17:23)
Дата	21.04.2005 12:39:23

Это не ко мне претензии

А к теории ППС.

Обратите, однако, внимание, что хоть тонна нефти и стоит по ППС вроде как 900 долларов( хотя этого глупость - переводить средневзвешенный по всем товарам коэффициент к одному какому-то товару), но кватплата, высчитанная аналогичным образом, по ППС - всего 90 долларов. В Америке за 90 долларов и собачью конуру не снимешь.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (21.04.2005 12:39:23)
Дата	21.04.2005 12:45:51

Претензии именно к Вам,

>А к теории ППС.

поскольку Вы не знаете теорию ППС. А именно, что расчеты проводятся по разным группам товаров и услуг отдельно. И только потом выводится общий коэффициент. Следовательно, для сопоставления промышленности страны А и промышленности страны В сводный коэффициент неприменим.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.04.2005 12:45:51)
Дата	21.04.2005 12:53:42

Вы это тов. Рю скажите, когда он считает тонну нефти в 900 долларов по ППС

>>А к теории ППС.
>
>поскольку Вы не знаете теорию ППС. А именно, что расчеты проводятся по разным группам товаров и услуг отдельно. И только потом выводится общий коэффициент. Следовательно, для сопоставления промышленности страны А и промышленности страны В сводный коэффициент неприменим.

Я в ответе Рю в скобках написал- "( хотя это глупость...)". За неимением данных конкретно по промышленности России и США никакого точного расчета представить не могу. Помнится промышленность СССР была - 80% от амеровской по ППС. Промышленность РСФСР - 45%.

От	Скептик
К	Товарищ Рю (20.04.2005 15:17:23)
Дата	20.04.2005 23:10:00

СССР вел "колониальную" торговлю, где "метрополией" был Запад

"Иначе пришлось бы признать, что русские просто глупо своей выгоды не понимают - отдают все зашедево, хотя могли бы легким движением руки увеличить экспорт (а, значит, при желании и импорт?) в три раза, даже не шевельнув пальцем?"

Мало того, в торговле СССР-ЗАпад имели место типичные колониальные порядки, причем "колонией" был СССР. То есть внутри страны те же жигули стоили намного дороже для среднего человека жившего в СССР, чем для среднего жителя ЗАпада. Типичные колониальные ножницы цен.

От	Игорь
К	Скептик (20.04.2005 23:10:00)
Дата	21.04.2005 12:45:34

Вот это ты напрасно

Ничего подобного не было. Колония - это когда из страны намного больше вытекает, чем втекает. В СССР же подобное не имело место. А по каким там ценам продавались автомобили внутри СССР - это его личное дело. Легковышки и так были в дефиците - сбросили бы цены, он только усилился бы.

От	Скептик
К	Игорь (21.04.2005 12:45:34)
Дата	21.04.2005 13:09:42

Нет н е напрасно

"Ничего подобного не было. Колония - это когда из страны намного больше вытекает, чем втекает."

Колониальная торговля не зря мною поставлена в авычки. Конечно СССР не был какой нибудь Боливией 19 века, но сам тип торговли был колониальным. Это и есть ножница цен, когда сюда приходит всякаядребендень с запада , вроде копеечных ТАМ вещей, нопродается унас по большй цене, а от нас уходит именно то, что нам же не хватает, да еще и по такой цене которая исключительно выгодна западному покупателю.
Легковушка в СССР -стоившая 8 тыся р, там стоила 5тысяч долларов. У нас средняя зарплата в тот момент 180 р, а у них 1,5 тысячи долларов. Есть разница?

"Легковышки и так были в дефиците - сбросили бы цены, он только усилился бы. "

А почему тебе не приходит в голову, что можно было бы не снижать цены у себя, а например повысить отпускную цену для Запада? То, что тебе это в голову не пришло, как раз и говорит о "колониальном" типе торговли. Ведь ты прекрасно понимаешь, что подними мы отпускную цену и всё, и никто наши жигуленки там покупать н е будет. Кроме того, посмотри ка на стурктуру экспорта и импорта, посмотри , чтошло от нас на Запад и что шло к нам.

От	Игорь
К	Скептик (21.04.2005 13:09:42)
Дата	21.04.2005 13:40:39

Re: Нет н...

>"Ничего подобного не было. Колония - это когда из страны намного больше вытекает, чем втекает."

>Колониальная торговля не зря мною поставлена в авычки. Конечно СССР не был какой нибудь Боливией 19 века, но сам тип торговли был колониальным. Это и есть ножница цен, когда сюда приходит всякаядребендень с запада , вроде копеечных ТАМ вещей, нопродается унас по большй цене, а от нас уходит именно то, что нам же не хватает, да еще и по такой цене которая исключительно выгодна западному покупателю.
>Легковушка в СССР -стоившая 8 тыся р, там стоила 5тысяч долларов. У нас средняя зарплата в тот момент 180 р, а у них 1,5 тысячи долларов. Есть разница?

По моему легковушки наши продавались в основном не в Западных странах.

>"Легковышки и так были в дефиците - сбросили бы цены, он только усилился бы. "

>А почему тебе не приходит в голову, что можно было бы не снижать цены у себя, а например повысить отпускную цену для Запада?

В смысле продавать египтянам "жигули" под угрозой ракетного удара?

>То, что тебе это в голову не пришло, как раз и говорит о "колониальном" типе торговли. Ведь ты прекрасно понимаешь, что подними мы отпускную цену и всё, и никто наши жигуленки там покупать н е будет.

А их и так продавали в основном не там, и даже не за доллары. Были взаимные расчеты товарами по условным соотношениям цен. И это было правильно. Глупо ж в самом деле требовать доллары со страны, в которой их нет или мало.

>Кроме того, посмотри ка на стурктуру экспорта и импорта, посмотри , чтошло от нас на Запад и что шло к нам.

Это было естественно, а по другому и невозможно тогда.

От	Скептик
К	Игорь (21.04.2005 13:40:39)
Дата	21.04.2005 13:53:26

Так это вовсе аргумент в мою пользу

@По моему легковушки наши продавались в основном не в Западных странах. @

как и чем эта фраза противоречит мне?

>А почему тебе не приходит в голову, что можно было бы не снижать цены у себя, а например повысить отпускную цену для Запада?

"В смысле продавать египтянам "жигули" под угрозой
ракетного удара? "

Какой то нелепый разговор. Я говорю про страны Запад, ыт про Египет.

>То, что тебе это в голову не пришло, как раз и говорит о "колониальном" типе торговли. Ведь ты прекрасно понимаешь, что подними мы отпускную цену и всё, и никто наши жигуленки там покупать н е будет.

"А их и так продавали в основном не там, и даже не за доллары."

Ну так я о то ми гвоорю, наш товар почтине пользовался спросом на западе, а то , что там покупали , продавалось по копеечным для них ценам, а за более высокую цен и не брали вовсе.

" Были взаимные расчеты товарами по условным соотношениям цен. И это было правильно. Глупо ж в самом деле требовать доллары со страны, в которой их нет или мало. "

А я не про них, я про запад.

>Кроме того, посмотри ка на стурктуру экспорта и импорта, посмотри , чтошло от нас на Запад и что шло к нам.

"Это было естественно, а по другому и невозможно тогда. "

Типичные рассуждения колониальной страны. Да,коолниальная старна и не может вести торговлю по иному. ВТои слова -аргумент в мою пользу.

От	Игорь
К	Скептик (20.04.2005 23:10:00)
Дата	21.04.2005 12:40:34

Вот это ты напрасно. (-)

От	Кирдина
К	miron (12.04.2005 18:29:34)
Дата	13.04.2005 14:38:54

Отличия по-разному можно понимать

Я посмотрела Ваше описание и предложила свое в виде гипотезы (в ответе Игорю), не посмотрите?
Как Вам поиски позитивного механизма, который не может не быть в нерыночных экономиках, раз они есть?

От	Сепулька
К	Сепулька (05.04.2005 14:08:39)
Дата	05.04.2005 15:23:47

Дополнение

>Какой институт, в отличие от института получения
прибыли для Y-экономик, выполняет функцию обратной связи в Х-экономиках?

Или, если Вы имеете в виду под "обратной связью" стимулирование производства и другой деятельности, то таким институтом, на мой взгляд, в обществах X-типа является мораль. В принципе, и желание получить прибыль для Y-экономик - это тоже осуществление морально-культурных установок (только другого рода).

От	Кирдина
К	Сепулька (05.04.2005 15:23:47)
Дата	05.04.2005 18:39:06

Мораль не из экономики...

Мораль - это из другой аналитической модели. В развиваемой схеме институциональных матриц я пытаюсь соблюдать "однородность", равноположенность понятий. Поэтому должен быть симметричный интситут, но с другим содержанием. И он есть. Забегая вперед, скажу, что речь идет о понятиях Х-эффективности, которые задолго до меня ввел Лебенстайн и которые - это прямо детектив, отдельная песня - ложатся в теорию Х и Y-экономик. Завтра проверю это идею на доркладе в ГУ-ВШЭ в очень компетентной аудитории. Пожелайте мне успеха!

От	Сепулька
К	Кирдина (05.04.2005 18:39:06)
Дата	06.04.2005 18:02:48

Желаем!

> Завтра проверю это идею на доркладе в ГУ-ВШЭ в очень компетентной аудитории. Пожелайте мне успеха!

И просим у Вас этот доклад для опубликования на сайте!

От	Кирдина
К	Сепулька (06.04.2005 18:02:48)
Дата	07.04.2005 17:43:30

Спасибо!

Над докладом сейчас работаю, дорабатываю все "в красивом виде". Думаю, после майских праздников смогу его представить. Этот срок связан еще и с тем, что тогда доклад будет опубликован. В последнее время стала побаиваться Интернета. Последний случай был, например, такой. Мне дали автореферат диссертации из другого города, в которой на защиту выносились положения (в качестве научной новизны) части из моих работ, которые я, как известно, всегда выкладываю в Интернет. Но в автореферате они (как и 15 страниц переписанного текста) были без ссылок. Не раз с этим сталкиваюсь. Столь глубокая интериоризация, конечна, хороша. Проблема в том, что такое заимствование часто поверхностное и только дискредитирует то, что пишу. И в книге-то мои выводы многим кажутся бездоказательными, а взятые кусочками вызывают просто раздражение, и я могу это понять.
Всего доброго, и солнечных дней!

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2005 13:32:56)
Дата	30.03.2005 16:14:07

Для того, чтобы делать подобные заключения, надо ознакомиться с аргументацией

автора.

>К сожалению, прогнозы, представленные вами как доказательство верности
>теории институциональных матриц я не склонен
>расценивать таким образом. Для подтверждения верности любой теории
>недостаточно, чтобы она давала верные и подтвердившиеся прогнозы. Такие
>прогнозы могут быть
>а) случайными
>б)сделанными из иных соображений, нежели вытекавших из теории

Все прогнозы сделаны именно из соображений, прямо вытекавших из теории. Как человек, читавший аргументацию автора и немного разбиравшийся в этой теории, могу Вам это заявить. Поскольку Вы с книгой автора ознакомиться не пожелали, подождем, пока Вы это сделаете, для того, чтобы разбор не был переливанием из пустого в порожнее.

> Их теория была неверна не потому, что
>не давала верных прогнозов (она их как раз давала), а потому, что не была
>согласована с максимальным объемом накопленных
>человечеством знаний в данной области. В частности, не учитывала закон
>Архимеда. Действительно, зная закон Архимеда (а то,
>что братья его знали - вне сомнения), и сделав предположение о схожести
>процесса плавания в жидкостях и в воздухе,
>братья должны были бы _согласовать_ свою теорию мертвой и живой силы с уже
>имеющимся знанием. Очевидно, что
>при такой попытке они неизбежно вынуждены были бы отказаться от своей
>неверной теории и придти к верным выводам.

Так это Вы и должны доказать, что теория Кирдиной не согласована со всем имеющимся на сегодняшний момент знанием. Пока таких доказательств от Вас не видно.

>В частности, теория, объясняющая поведение в обществе должна рассмотреть
>вопрос согласования с теорией классов и классовой борьбы, которые, будучи
>открыты в 18-19 веках сразу тремя независимыми научными школами - английской
>классической политэкономии (А.Смит, Д.Рикардо), английского обществоведения
>(Т.Годскин и др.), французской - историков эпохи Реставрации (Тьерри, Гизо и
>др., и уже потом была доработана основоположниками марксизма.
>И правильность новой теории, в том числе институциональных матриц, будет
>определяться по тому, насколько органично и согласовано она включит в себя и
>разовьет теорию классов и классовой борьбы - вершину развития
>обществоведческой мысли 19-го и 20-го веков.

Очень низкий уровень дискуссии. У Вас полностью выпали все социологические исследования, начатые с середины XIХ века. Почему Вы решили, что теория классовой борьбы - это "вершина развития обществоведческой мысли" - я догадываюсь, но Ваше отсутствие знаний о предмете под названием "социология" этим не компенсируется.
Что касается самих механизмов "классовой борьбы", то, как часть политического механизма западного общества, они представлены в теории Кирдиной (при рассмотрении Y-матрицы). Вы этого даже не поняли - т.к. просмотрели статью по диагонали.

> причем, выход ограничивается всего двумя возможными
>направлениями - "рыночным" и "плановым" и сводится, соответственно, к старой
>теории конвергенции.

Это вовсе не так.

> В чем тогда новизна вашего подхода?

Читать надо прежде, чем начинать спорить. Тогда и узнаете.

> Т.е., ваш вывод о возможности выхода из кризиса путем
>дополнения методов "естественной" для данного общества матрицы методами
>комплементарными - неверен по-существу, поскольку ни выхода из кризиса не
>было достигнуто такими методами (известно, что из кризиса 30х помогла выйти
>вторая мировая война, а вовсе не попытки кейнсианского наполнения бюджета
>Рузвельтом - они до 37-38 года просто позволяли держать экономику на плаву,
>не больше), ни причины кризиса им не описываются.

Вот это действительно важное соображение, хотя оно никак не влияет на само "ядро" теории институциональных матриц.

>"1. В политической структуре России устойчиво присутствует доминирование
>принципа назначений по сравнению с принципом выборности. На втором этапе
>реформ - после 2000 г. - это будет выявлено и из латентного состояния
>перейдет в очевидное.
>Создание федеральных округов с назначением представителей президента в этих
>округах, а затем переход к назначению губернаторов с их одобрением
>парламентами субъектов федерации это подтвердили."
>Гораздо более простым, а, значит, правильным объяснением будет такое.
>Выборность отменяет ответственность выбранного перед вышестоящим в
>административной иерархии. Очевидно, что вышестоящее лицо будет всеми силами
>стремиться увеличить ответственность нижестоящего перед собой - в частности,
>через отмену выборов и переход к прямому его назначению собой. Такого рода
>тенденции встречаются в любых обществах - это свойство системы
>бюрократического подчинения, ее неотъемлемая черта - стремиться повысить
>зависимость нижестоящих от вышестоящих. Равно, как и стремление нижестоящих
>избавиться от такой зависимости. Поэтому указанные явления могли быть
>спрогнозированы и без привлечения теории институциональных матриц.

Нет, не могли. Ничего подобного не наблюдается в западной системе, в которой выборная система вполне устойчива. Почему такие различия?

> По-существу, он сводится к п.1 - к
>тому, что будет усиливаться бюрократический механизм.
>Но прогнозы по усилению его, также, как и причины (о которых вы никаких
>выводов не делаете, за исключением объявлением этого процесса отражением
>естественного порядка вещей)

Опять полное незнакомство с аргументацией автора. Уж не позорились бы, Дмитрий.

>Да, подтверждено, но указанный прогноз легко дается, как я уже указывал, и
>другими теориями - в частности, марксистской теорией обществ политарного
>(азиатского) типа, подходы к которой разработаны Ю.Семеновым в целом ряде
>работ. Объяснение, даваемое истматом сводится к борьбе класса политаристов
>(номенклатуры, управляющей государством) с классом нарождающейся буржуазии.

Лучше объясните, откуда взялся "класс политаристов", и почему одни общества всю свою историю развиваются по "азиатскому" типу, а другие - по "западному"? В чем причины таких различий? Семенов этого никак не объясняет, а вот в теории институциональных матриц это все объяснено.

>Увеличением силы первого класса, произошедшему ввиду нахождения им поддержки
>в народе - в первую очередь из-за выполнения объективной роли -
>препятствования встраиванию России в периферию Западного империализма - и
>объясняются его успехи в борьбе с крупной буржуазией (Юкос и т.д.)

А раньше чем объяснялось "увеличение класса политаристов"? В дореволюционной России, например? В СССР?

>"Достаточно ли Вам этих прогнозов или нужно еще?"
>На мой взгляд, ваши прогнозы либо случайны (усиление бюрократии и т.д.),
>либо не вытекают из существа вашей теории (истоки, причины кризисов), посему
>не могут быть подтверждением ее верности.

Полностью следуют из существа теории.
Вы просто не можете понять, что могут существовать другие модели (кроме семеновской), в которых могут быть не хуже, а то и гораздо лучше объяснены исторические факты.

От	Микола
К	Сепулька (30.03.2005 16:14:07)
Дата	05.04.2005 12:46:26

Но пока что и Вас аргументы звучат не больше чем заклинания

День добрый!
Не верите, пожалуйста:
>Для того, чтобы делать подобные заключения, надо ознакомиться с аргументацией автора.
>Поскольку Вы с книгой автора ознакомиться не пожелали, подождем, пока Вы это сделаете, для того, чтобы разбор не был переливанием из пустого в порожнее... Ваше отсутствие знаний о предмете под названием "социология" этим не компенсируется.... они представлены в теории Кирдиной (при рассмотрении Y-матрицы). Вы этого даже не поняли - т.к. просмотрели статью по диагонали. ...Читать надо прежде, чем начинать спорить. Тогда и узнаете....полное незнакомство с аргументацией автора. Уж не позорились бы, ...а вот в теории институциональных матриц это все объяснено. ...Вы просто не можете понять, ...что могут быть ... гораздо лучше объяснены исторические факты.

Вы всем советуете вчитываться и вчитываться в эти творения, будто там скрыт какой-то потаенный смысл, который посредством многократного повторения прояснится. можно достигнуть того блаженного состояния высшего просветления, совершенно свободного от других наслоений, когда истина станет столь простой и доступной и мудрость заключенных в сим творении прописей для нас вдруг расцветает как роза Иерихона, заблагоухает как ладан в скинии, и будет таять во рту как халва!
И все потому, что создается она практически ex nihilo. А суждение, носящее всеобщий характер, может описывать лишь то, что само обладает общим характером. Поэтому дальше иллюстраций у автора дело не доходит. Смысл же подобной процедуры довольно прост: проиллюстрировав данные схемы, можно придать им статус существования, еще и обозначив все это привлечением большого исторического и фактологического материала. А нам вего то-то, нужно показать историчность институциональных матриц, их обусловленность тем, чем сие не является, иначе риск не объяснить социальные факты, а ими иллюстрировать "запредельные" схемы. Поскольку институционалисты по-разному понимают институции и их матрицы они по-разному формулируют свои исходные положения и объясняют одно и то же кто во что и по чем горазд.
Pout: "вот человек исходя из аналогичной теории (государство-центричной
матрицы)приходит к диаметрально противоположным выводам. Она аккуратно
называет свой прогноз "гипотезой" http://www.situation.ru/app/j_art_840.htm
PS я ТЕ лично знаю 30 лет и по опыту считаю ее весьма умной женщиной,
которая не "запаковывает желания в обертку теорий".

Просьба тож не принимать мой стиль обсуждения близко к сердцу - форум есть форум
С уважением, Микола

От	Кирдина
К	Микола (05.04.2005 12:46:26)
Дата	05.04.2005 18:54:32

Аргументы как заклинанния? Хорошая аналогия!!!

Вы прекрасно сказали про аргументы-заклинания. Процесс понимания и обучения именно так и строится - долбить, пока не поймешь. В физическом развитии мы это понимаем - чтобы научиться быстро бегать, надо каждый день бегать. Нет другого способа. А в духовной сфере полагаем, что можно "придумать самому", не понимая, что интеллектуальную мышцу тоже надо тренировать. Самая лучшая интеллектуальная тренировка - понимать, что говорят другие. Я обычно пользуюсь примерами из личной практики - потому что так честнее, хотя многие считают это амбициозным - "она все о себе" . Ну, пусть так и думают. Я о примере. Один знакомый академик свои суждения о моем интеллекте сделал не на основании прочтения моих работ, а на основании вопросов, которые я регулярно задавала докладчикам на конференциях. "Вы, говорит, задаете точные вопросы, значит, Вы понимаете, о чем они говорят, но говорят-то разное". Но точность (как он сказал) моих вопросов была связана с тем, что у меня в голове имелась некая логическая схема (то, что стало основой теоретической гипотезы об институциональных матрицах), и я "из этой схемы" задавала вопросы. Поэтому призыв к тому, чтобы читать друг друга побольше, чтобы понять - правильный, на мой взгляд. Особенно если при этом человек еще предъявляет свои научные основания, почему он думает так, а не иначе. Моя школа - это чтение хороших, умных и ясных книг. Может, мои еще не так хороши, но я стремлюсь. Точно также правильно и думать самому, но думать, а не "сочинять". Я оббращаю эти призывы к себе и лишь могу сказать "Делай, как я".

От	Микола
К	Кирдина (05.04.2005 18:54:32)
Дата	06.04.2005 10:51:05

Я бы смог и дюжину монстров настрогать, были бы идеи, а они у меня всегда

День добры!
Ответьте мне, откуда берутся эти монстры - “институт-матрицы”, заданы они трансцендентными им более общими закономерностями или механизм имманентен “матрице”? Судя по авторской трактовке “матриц”, следует говорить о субстанциональности базовых и комплементарных структур, выделенных в качестве важнейших подсистем, которые задают императивы обществу определенным образом “вести” и воспроизводить себя в определенных “матриальных институт-границах”. Но при дальнейшем прочтении и при объяснении автором всяких там реалий, создается впечатление, что мы имеем дело не иначе как “архетипами” коллективного бессознательного, некого национального ”суперИд”, специфика которого выкристаллизовалась в памяти народной в процессе ведения определенного многовекового жизненного уклада, способа хозяйственной деятельности, организационных и “материально-технологических” его особенностей. Почему тогда к россейской ”матриальности” с высокими адаптационными возможностями коммунальных механизмов перераспределения материальных ресурсов добовляется еще ”довесок” в виде ”эгалитарных”? Почему именно эти уклады и особенности оказались столь сильны, а ценности индивидуализма европейской культуры, начиная с античности, не столь не жизнестойки? Объяснять “гремучей смесью” географии, психофизиологии, ”генных сетей” etc, как делают некоторые, свалиывая все в кучу - "каша в голове"? Кроме постулатов о субстанциональности структур, рассуждения автора дальше “структуралисткой” схемы не заходят, т.е. на вопросы где, что, как, когда и почему, увы, ответа мы не находим. А все потому что выйти из "эконом"-структурализма в нормальную морфологию культуры (без всяких цивилизационных наворотов-аттракторов, "сингулярностей") объяснять жизнь в режиме выживания, защищенности, etc мобилизирующем ресурсы, определенные перераспределительные механизмы внутри социума, что обусловило возникновение и развитие наиболее эффективных форм организации социально-экономической жизни в тех условиях — элементарный "коммунитас". Который был, есть и будет бить, воспроизводиться во всех цивилизациях. А для этого нужно оставить "монстров" и войти в "пост-" (или вернуться в марксов реляционизм , что, однако, уже зазорно, да и перед людьми как-то не удобно).
За сим моё почтение, Микола

От	Кирдина
К	Микола (06.04.2005 10:51:05)
Дата	08.04.2005 19:37:16

Ошибка

Извините за ошибки в пред. письме - я что-то не так нажала, и оно ушло неправленным. Пятница, вечер, устала, извините.

От	Кирдина
К	Микола (06.04.2005 10:51:05)
Дата	08.04.2005 19:31:40

Ответ с опозданием

Здравствуйте еще раз!
Перечитала Ваше письмо и не все дошло.Отвечу на то, что поняла.
Если рефлексия есть первый элемент, или стадия научного знания, то, полагаю, теория ИМ родилась из моей личной рефлексии. Отрефлексировать этот процесс у самой себя я попыталась в своем автореферате докторской, показать, как я дошла "до жизни такой", разобрав предшествующие исследования, которые проводила сама или в которых участвовала. Вот ссылка на этот текст. http://kirdina.ru/public/autoreferat/index.shtml
Может, это сможет стать ответом на Ваши вопросы?
Говоря по-простому, полагаю, что ИМ - это - отражение существующих, но абстрактно понятых устойчивых связей в общественных структурах, которые наработаны в ходе истории как способствующие выживанию и даже развититию социумов в определенных условиях. Таких связей, конечно, много, но вот, оказывается, их можно попробовать свести к двум устойчивым комплексам, и, как ни странно, в основном все государства лягут в это описание, построенное на соответствующем понятийном языке. Неужели это неинтересно? Мне так очень!
Особенно для того, чтобы понять - не пытайся изменить неизменное - силы потратишь и время потеряешь (то есть не перестрива, а в России это часто бывает, что обидно. Потому и хочется это знание донести до коружающих. Помните, как Левша в Англиии, умирая, просил передать Импретору, что иони, мол, в Англии, ружья песком не чистят (оттого дела не арсширяются и пцуля зорошо летит). Точно знал, что это важно, и очень хотел передать. Я как тот Левша. Пребываю, возможно, в иллюзии, что знаю, и очень хочу дронести другим. Может, когда-нибудь это будет понято и поможет развиваться с меньшими катаклизмами. Вот и занимаюсь дальнейшими исстедованиями. чтобы быть убедительной, а не для того, чтобы своими монтрами кого-то потрясать. Есть чем другим потрясать. окружающих, но это уже не так интересно, столько всего было. быь пуля я

пециальность 22.00.01 - Теория, методология и история социологии). На правах рукописи. 2002. !
>Ответьте мне, откуда берутся эти монстры - “институт-матрицы”, заданы они трансцендентными им более общими закономерностями или механизм имманентен “матрице”? Судя по авторской трактовке “матриц”, следует говорить о субстанциональности базовых и комплементарных структур, выделенных в качестве важнейших подсистем, которые задают императивы обществу определенным образом “вести” и воспроизводить себя в определенных “матриальных институт-границах”. Но при дальнейшем прочтении и при объяснении автором всяких там реалий, создается впечатление, что мы имеем дело не иначе как “архетипами” коллективного бессознательного, некого национального ”суперИд”, специфика которого выкристаллизовалась в памяти народной в процессе ведения определенного многовекового жизненного уклада, способа хозяйственной деятельности, организационных и “материально-технологических” его особенностей. Почему тогда к россейской ”матриальности” с высокими адаптационными возможностями коммунальных механизмов перераспределения материальных ресурсов добовляется еще ”довесок” в виде ”эгалитарных”? Почему именно эти уклады и особенности оказались столь сильны, а ценности индивидуализма европейской культуры, начиная с античности, не столь не жизнестойки? Объяснять “гремучей смесью” географии, психофизиологии, ”генных сетей” etc, как делают некоторые, свалиывая все в кучу - "каша в голове"? Кроме постулатов о субстанциональности структур, рассуждения автора дальше “структуралисткой” схемы не заходят, т.е. на вопросы где, что, как, когда и почему, увы, ответа мы не находим. А все потому что выйти из "эконом"-структурализма в нормальную морфологию культуры (без всяких цивилизационных наворотов-аттракторов, "сингулярностей") объяснять жизнь в режиме выживания, защищенности, etc мобилизирующем ресурсы, определенные перераспределительные механизмы внутри социума, что обусловило возникновение и развитие наиболее эффективных форм организации социально-экономической жизни в тех условиях — элементарный "коммунитас". Который был, есть и будет бить, воспроизводиться во всех цивилизациях. А для этого нужно оставить "монстров" и войти в "пост-" (или вернуться в марксов реляционизм , что, однако, уже зазорно, да и перед людьми как-то не удобно).
>За сим моё почтение, Микола

От	Микола
К	Кирдина (08.04.2005 19:31:40)
Дата	11.04.2005 11:07:59

В принципе я уже ответил

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146204.htm
Думаю, только путем углубления в способ взаимодействия "человек - природа" (привлекая и расчететы с "ограниченностью-неограниченностью ресурсов")можно отыскать Ваши инварианты, причем, как мне представляется, в своем генезисе они будут не изначально неизменны и вовсе не рядоположны, но характер их соподчиненности, "пропущенный" через "культуру" (есть большой резон включить этот механизм с его категориальной сеткой в Вашу "матриальную схему") будет всякий раз определять как своеобразие того или иного социетального типа, так и "конфигурацию" конкретного социума.
Но опять же ... дело вкуса.
С уважением, Микола

От	Кирдина
К	Микола (11.04.2005 11:07:59)
Дата	11.04.2005 17:46:34

Согласна

>>Думаю, только путем углубления в способ взаимодействия "человек - природа" (привлекая и расчететы с "ограниченностью-неограниченностью ресурсов")можно отыскать Ваши инварианты, причем, как мне представляется, в своем генезисе они будут не изначально неизменны и вовсе не рядоположны, но характер их соподчиненности, "пропущенный" через "культуру" (есть большой резон включить этот механизм с его категориальной сеткой в Вашу "матриальную схему") будет всякий раз определять как своеобразие того или иного социетального типа, так и "конфигурацию" конкретного социума.

Согласна. А пропускать через культуру желающие уже имеются, РФФИ грант такой кому-то дал, что-то вроде "Институциональные матрицы и культура". Так что я буду концентрироваться на своей части работы, загрузив в голову и услышанное на этом форуме и семинаре, где я волею судьбы оказалась.
Всего!

От	Дм. Ниткин
К	Микола (06.04.2005 10:51:05)
Дата	06.04.2005 12:44:42

Язык у Вас тяжелый, но

...мысль я, кажется, уловил.

>Почему именно эти уклады и особенности оказались столь сильны, а ценности индивидуализма европейской культуры, начиная с античности, не столь не жизнестойки? Объяснять “гремучей смесью” географии, психофизиологии, ”генных сетей” etc, как делают некоторые, свалиывая все в кучу - "каша в голове"? Кроме постулатов о субстанциональности структур, рассуждения автора дальше “структуралисткой” схемы не заходят, т.е. на вопросы где, что, как, когда и почему, увы, ответа мы не находим. А все потому что выйти из "эконом"-структурализма в нормальную морфологию культуры (без всяких цивилизационных наворотов-аттракторов, "сингулярностей") объяснять жизнь в режиме выживания, защищенности, etc мобилизирующем ресурсы, определенные перераспределительные механизмы внутри социума, что обусловило возникновение и развитие наиболее эффективных форм организации социально-экономической жизни в тех условиях — элементарный "коммунитас". Который был, есть и будет бить, воспроизводиться во всех цивилизациях.

То есть, простые материальные условия существования общества способны гораздо лучше объяснить структуру его институтов, чем "матрицы". Согласен.

Полагаю, впрочем, что матрицы тоже неплохи в качестве инструмента - но инструмента описания, а не инструмента объяснения. Кроме того, как палеонтолог может по одной кости определить облик животного, так и грамотный социолог по информации об одном общественному институту может сделать выводы о неизбежной структуре многих других институтов.

От	Микола
К	Дм. Ниткин (06.04.2005 12:44:42)
Дата	06.04.2005 13:37:13

Re: Язык у...

День добрый!
>...мысль я, кажется, уловил.

>То есть, простые материальные условия существования общества способны гораздо лучше объяснить структуру его институтов, чем "матрицы". Согласен.
Да, я об этом, нужно показать историчность институциональных матриц, их обусловленность, тогда можно узреть (не только внешнее отличия, но и) коренное сходство, например, "коммунитарнных" черт первобытности, раннего рабовладения и феодализма на западе с имевшими место чертами на востоке(сословное деление, коллективность, консенсус, собственность-власть, сельская община, натуральное хозяйство etc); черты "эгалитаризма" найти в поздней "дикости", античности, буржуазности запада и востока, в том, о чем "борода" говорил, в основном и прежде всего, как об отношениях личной и вещной зависимости. (А то прицепились к этой "пятичленке" долбят и долбят её, и от нее в своей критике не на шаг).
>Полагаю, впрочем, что матрицы тоже неплохи в качестве инструмента - но инструмента описания, а не инструмента объяснения. Кроме того, как палеонтолог может по одной кости определить облик животного, так и грамотный социолог по информации об одном общественному институту может сделать выводы о неизбежной структуре многих других институтов.
Согласен, для эмпирических исследований да, где нужны операционализация понятий, построения индексов, эмп.индикаторов, etc. Но без хорошей теор.-мет. проработки "интерпретационных схем" есть большой риск из объятий социологичнеского реализма оказаться под прессом ползучего эмпиризма, и наоборот.

С уважением, Микола

От	Сепулька
К	Кирдина (30.03.2005 11:27:04)
Дата	31.03.2005 12:59:17

Пара вопросов к автору

Уважаемая Светлана Георгиевна!
Ваша теория весьма интересна и, как мне кажется, заслуживает большого внимания.
Однако у меня возникли некоторые вопросы и замечания по ее поводу.

1. Вы берете одной из проекций идеологию, и обосновываете это тем, что если взять культуру, то культуры бывают разными, и вычленить "скелет" общества из них довольно трудно. Тем не менее, против выбора идеологии в качестве одной из проекций приходят в голову некоторые возражения. Идеология из всех трех проекций - наиболее неустойчивая и подверженная различным изменениям проекция, поэтому относить ее к _матрице_ общества, на мой взгляд, несколько некорректно. Действительно, в нашем обществе уже более 15 лет господствует некоммунитарная идеология, при том, что общество все-таки осталось в своей основе X-матричным. Более того, субсидиарная идеология наблюдалась в части нашего общества весьма продолжительное время, что также несколько нарушает "матричность" этой проекции.
С другой стороны, ход Вашей мысли понятен: действительно, некая духовная составляющая, наиболее ярко выраженная в идеологии, "держит" общество как его матрица. Поэтому, возможно, стоило бы взять эту проекцию в несколько ином ракурсе. Возможно, это были бы стереотипы поведения людей или лучше символическая структура общества (та ее часть, которая не относится к политическим институтам), которые для Х-матричных являются коммунитарными в своей основе. Тогда ясно, что восстановление такой проекции тоже должно будет идти в обществе, хотя далеко и не сразу выражаясь в восстановлении идеологии.

2. Возможно ли полностью поменять матрицу общества? Вопрос не праздный: в настоящий момент наши реформаторы наносят удары по всем X-институтам нашего общества - и по экономике, и по политической, и по символической структурам нашего общества. Да, процессы восстановления общества идут, однако не считаете ли Вы возможным и такую ситуацию, в которой наше общество под действием этих ударов, наносимых со всех сторон, просто вымрет, рассыпется, а на основе иных элементов (Y-матрицы): активно внедряемых экономической, политической и символической структур где-то на юге России сложится очень немногочисленное общество "экономически выгодных" 15 миллионов человек?

От	Кирдина
К	Сепулька (31.03.2005 12:59:17)
Дата	04.04.2005 15:23:24

Ответы на вопросы

Уважаемая коллега (надеюсь, я не ошиблась с полом?),

Отвечаю Вам с опозданием, потому как, признаюсь, в предложенной структуре Форума уверенно себя не чувствую и только сегодня нашла себя и Ваши вопросы.
По порядку:
>1. Вы берете одной из проекций идеологию... Идеология из всех трех проекций - наиболее неустойчивая и подверженная различным изменениям проекция, поэтому относить ее к _матрице_ общества, на мой взгляд, несколько некорректно.

В данном случае иделогия рассматривается не как набор идей, но как институт, то есть постоянно повторяющиеся социальные отношения людей на основе латентно разделяемых ценностей. Несоответствие этим ценностям провоцирует санкции определенного рода. И идеология как институт (согласна, что это - парадоксальное понимание, но попробуем его использовать!) выражает себя в устойчивых, постоянно воспроизводящихся и признаваемых населением как "правильные" принципах построения социальной структуры общества (эгалитарных или стратификационных в Х и Y-матрицах соответственно), в закрепленности определенного типа ценностей, легитимизирующих, в конечном счете, принимаемые хозяйственные и политические решения(коммунитарные или индивидуальные, субсидиарные), в принятии массовым социальным поведением устойчивых "нормальных" образцов действий (во имя порядка или свободы).
Хотя порой идеология как институт кажется наиболее эфемерной, хрупкой и лабильной, в критических ситуациях - революциях, оправданиях или критике массовых действий или определенной внешней политики государства, - она выступает конечным императивом, высшим мерилом справедливости и, тем самым, общественного одобрения массовым сознанием определенных действий, поддержке тех "мероприятий", которые этой идеологии сответствуют. Часто, очень часто история, когда ее знаешь, говорит об этом. Так, российская революция начала ХХ века или война американцев в Ираке - возможность их осуществления была связана в конечном счете с тем, что они были приняты как соответствующие базовой идеологии этих стран, потому были поддержаны и реализованы.
В заключение поделюсь лишь тем, что по поводу предпринятого мною - вслед за Питиримом Сорокиным и Талкоттом Парсонсом - крупнейшими социологами прошлого, - обособления идеологии из культуры шла (и идет) непрекращаюся дискуссия в среде наших социологов. В ходе защиты работы на докторском совете это дискуссия была особенно острой. Современные социологические авторитеты Ядов Владимир Александрович и Лапин Николай Иванович, - признали логику выдвинутых аргументов и поддержали целесообразность предпринятой аналитической процедуры. Основным было то, что, по их мнению, предложенная социологическая модель общества без культуры, но с идеологией, соответствует условиям "достаточности и необходимости", отражает сущностные свойства объекта - социума.

>2. Возможно ли полностью поменять матрицу общества? ...не считаете ли Вы возможным и такую ситуацию, в которой наше общество под действием этих ударов, наносимых со всех сторон, просто вымрет, рассыпется, а на основе иных элементов (Y-матрицы): активно внедряемых экономической, политической и символической структур где-то на юге России сложится очень немногочисленное общество "экономически выгодных" 15 миллионов человек?

"Человек предполагает, а Бог располагает". Ну, пусть попытаются... Да, конечно, идут самые разные попытки. Я не пророк и не могу утверждать наверняка. Но история и логический анализ свидетельствуют о невозможности этого. Случаи изменения доминирующей институциональной матрицы для государственных образований, устойчиво воспроизводящих свою эволюцию на определенной теорритории (например, сюда не вписывается Византия, менявшая свои границы...) истории неизвестны. Логически эта связь объясняется свойствами комунальности-некоммунальности материально-технологической среды, которые сохраняются и упрочиваются, что я пытаюсь показать и обосновать всвоих работах. А среда, как я преполагаю, определяет целесообразность тех или иных институтов, поэтому они постоянны, матричны.
Это означает, что изменение доминирующего положения Х-матрицы в России возможно лишь при разрушении этого государства или принципиально иной его территориальной конфигурации, "перенсения" на другие пространства и в иные хозяйственные ландшафты.
На желая быть понятой вульгарно, хочу отметить, что устойчивое и прогресивное развитие государств имеет место при сочетании базовых и комплементраных институтов. Важно лишь сохранять доминанту, чтобы предотвратить разрушение социума. Для России это означает необходимость сознательного дополнения нашей институциональной структуры институтами Y-матрицы, которые должны не заместить наши Х-институты, но встроиться дополнительным компенсирующим блоком (как Запад встраивает в себя институты Х-матрицы, упрочивая свое экономическое и политическое положение в мире). Это требует работы и понимания. Хочется надеяться, что теоретическая гипотеза об институциональных матрицах может поспособствовать такому пониманию (хотя, кончено, познание бесконечно..).

С уваженим и признательностью за присланные вопросы,
С. Г. Кирдина

От	С.С.Воронцов
К	Кирдина (04.04.2005 15:23:24)
Дата	07.04.2005 06:05:46

Re: Ответы на...

Приветствую!

Извините, что вмешиваюсь, захотелось привести некоторую, хотя и хорошо известную, статистику в подтверждение тезиса о деградационных процессах при смене институциональной матрицы и, в чпстности, важности ее идологической компоненты.

>"Человек предполагает, а Бог располагает". Ну, пусть попытаются... Да, конечно, идут самые разные попытки. Я не пророк и не могу утверждать наверняка. Но история и логический анализ свидетельствуют о невозможности этого. Случаи изменения доминирующей институциональной матрицы для государственных образований, устойчиво воспроизводящих свою эволюцию на определенной теорритории (например, сюда не вписывается Византия, менявшая свои границы...) истории неизвестны. Логически эта связь объясняется свойствами комунальности-некоммунальности материально-технологической среды, которые сохраняются и упрочиваются, что я пытаюсь показать и обосновать всвоих работах. А среда, как я преполагаю, определяет целесообразность тех или иных институтов, поэтому они постоянны, матричны.
>Это означает, что изменение доминирующего положения Х-матрицы в России возможно лишь при разрушении этого государства или принципиально иной его территориальной конфигурации, "перенсения" на другие пространства и в иные хозяйственные ландшафты.
>На желая быть понятой вульгарно, хочу отметить, что устойчивое и прогресивное развитие государств имеет место при сочетании базовых и комплементраных институтов. Важно лишь сохранять доминанту, чтобы предотвратить разрушение социума. Для России это означает необходимость сознательного дополнения нашей институциональной структуры институтами Y-матрицы, которые должны не заместить наши Х-институты, но встроиться дополнительным компенсирующим блоком (как Запад встраивает в себя институты Х-матрицы, упрочивая свое экономическое и политическое положение в мире). Это требует работы и понимания. Хочется надеяться, что теоретическая гипотеза об институциональных матрицах может поспособствовать такому пониманию (хотя, кончено, познание бесконечно..).

Это исторические примеры, а вот современность. Выдержка из рассылки А.И.Орлова "Эконометрика" №217:
Среди прочего - таблица "мировых аутсайдеров" по убыли населения по данным ЦРУ (2003 год).
На Украине убыль за "годы независимости" составила 5 миллионов (с 52 миллионов до 47). Это не пресловутые 6 миллионов евреев жертв Гитлера (и не жуткие 20 миллионов русских - жертв Ельцина, Путина и гайдарочубайса), но цифра все равно устрашающая. Если посчитать по количеству жертв, то любой российский приватизатор или олигарх средней руки окажется преступником, с таким количеством крови на руках, что никакой Пол-Пот и Гитлер не сравнятся и с ним за 10 жизней, наполненных освенцимами и геноцидом. Капитализм и олигархия есть коллективный массовый убийца, в миллионы раз хуже любого Гитлера и Пол-Пота.
А между тем самое радикальное происходит в Болгарии: население упало с 9 миллионов (1990 год) до 7.5 миллионов (2004). Все это в результате "реформ" проведенных под ультимативным давлением МВФ, ВТО и тому подобных структур.
Если кто-то думает, что в России не может быть хуже, чем сейчас - уверяю вас, может. И будет как в Болгарии, и будет хуже: болгары идут по тому же пути, что и Россия. Разница одна, "реформы" у болгар удались сразу, а у нас те же самые реформы сможет довершить лишь Путин (и то не факт - есть надежда, что его сметут и растопчут).
Беда в том, что повернуть страну обратно к брежневскому маразму тоже не получится, маразм нежизнеспособен. Но убивает нас не маразм и не ВТО, нас убивает внедренная Западом система ценностей, подлая, преступная и тотально омерзительная. Россию спасет только тотальная переоценка ценностей, исправление имен: масштабная революция бытовой и политической жизни, по сравнению с которой 1918 год покажется полумерой.
И еще цитата из моей работы: Вслед за А.М.Хазеным, приведем лишь один пример из работы [В.А.Лисичкин, Л.А.Шелепин, Б.В.Боев. – «Закат цивилизации или движение к ноосфере». М.: ИЦ-ГАРАНТ. 1997.], иллюстрирующий динамику смертности и наиболее связанных с информационным воздействием явлений по России с 1985 по 1993 годы, когда экономические условия менялись не очень сильно. Появившаяся в 1985 году надежда на перспективы развития страны снизила уровни самоубийств, убийств и грабежей на 25-30%, смертность на 8-10% . К 1991 году стало проявляться истинное направление развития, были открыты информационные каналы и появилось большое количество как «экологических отходов», так и целевых продуктов воздействия производства информационной индустрии Западных государств. В это время наблюдается сильнейший рост смертности и самоубийств, к 1993 году поднявшиеся до 100% и держащиеся на очень высоком уровне до настоящего времени. Так что калечить людей можно без применения традиционного оружия, а обеспечив посредством «свободы личности» и «свободы слова» информационное воздействие на внешнюю среду, не имеющую исторически сложившихся защитных фильтров от «экологических отходов» и целевого воздействия чуждой информационной индустрии. Ситуация сходна с воздействием алкоголя на некоторые северные народы. Экономическое ограбление и деградация высокотехнологических производств идут в комплексе с описанными процессами.
Успехов!
В.С.С.

От	Кирдина
К	С.С.Воронцов (07.04.2005 06:05:46)
Дата	08.04.2005 19:44:04

Видите, чем занимаюсь...

Дорогой Сергей Селиверстович, здравствуйте!
Видите, чем занимаюсь - влезла в чужой Форум и пытаюсь успеть ответить всем.
Надеюсь, уже наступает прояснение позиций, и скоро дискуссия потихоньку иссякнет, пока участники не наработают новых значимых тем. По крайней мере, я уже близка к истощения. По-моему, в ходе дискуссий пришлось употребить даже те аргументы, которые еще в рабоет и в которых сама не уверена до конца.
Такоготр6ледуэто ужепри ужасной занятости, тем не менее, участвую. не могу
!

>Извините, что вмешиваюсь, захотелось привести некоторую, хотя и хорошо известную, статистику в подтверждение тезиса о деградационных процессах при смене институциональной матрицы и, в чпстности, важности ее идологической компоненты.

>>"Человек предполагает, а Бог располагает". Ну, пусть попытаются... Да, конечно, идут самые разные попытки. Я не пророк и не могу утверждать наверняка. Но история и логический анализ свидетельствуют о невозможности этого. Случаи изменения доминирующей институциональной матрицы для государственных образований, устойчиво воспроизводящих свою эволюцию на определенной теорритории (например, сюда не вписывается Византия, менявшая свои границы...) истории неизвестны. Логически эта связь объясняется свойствами комунальности-некоммунальности материально-технологической среды, которые сохраняются и упрочиваются, что я пытаюсь показать и обосновать всвоих работах. А среда, как я преполагаю, определяет целесообразность тех или иных институтов, поэтому они постоянны, матричны.
>>Это означает, что изменение доминирующего положения Х-матрицы в России возможно лишь при разрушении этого государства или принципиально иной его территориальной конфигурации, "перенсения" на другие пространства и в иные хозяйственные ландшафты.
>>На желая быть понятой вульгарно, хочу отметить, что устойчивое и прогресивное развитие государств имеет место при сочетании базовых и комплементраных институтов. Важно лишь сохранять доминанту, чтобы предотвратить разрушение социума. Для России это означает необходимость сознательного дополнения нашей институциональной структуры институтами Y-матрицы, которые должны не заместить наши Х-институты, но встроиться дополнительным компенсирующим блоком (как Запад встраивает в себя институты Х-матрицы, упрочивая свое экономическое и политическое положение в мире). Это требует работы и понимания. Хочется надеяться, что теоретическая гипотеза об институциональных матрицах может поспособствовать такому пониманию (хотя, кончено, познание бесконечно..).
>
>Это исторические примеры, а вот современность. Выдержка из рассылки А.И.Орлова "Эконометрика" №217:
>Среди прочего - таблица "мировых аутсайдеров" по убыли населения по данным ЦРУ (2003 год).
> На Украине убыль за "годы независимости" составила 5 миллионов (с 52 миллионов до 47). Это не пресловутые 6 миллионов евреев жертв Гитлера (и не жуткие 20 миллионов русских - жертв Ельцина, Путина и гайдарочубайса), но цифра все равно устрашающая. Если посчитать по количеству жертв, то любой российский приватизатор или олигарх средней руки окажется преступником, с таким количеством крови на руках, что никакой Пол-Пот и Гитлер не сравнятся и с ним за 10 жизней, наполненных освенцимами и геноцидом. Капитализм и олигархия есть коллективный массовый убийца, в миллионы раз хуже любого Гитлера и Пол-Пота.
> А между тем самое радикальное происходит в Болгарии: население упало с 9 миллионов (1990 год) до 7.5 миллионов (2004). Все это в результате "реформ" проведенных под ультимативным давлением МВФ, ВТО и тому подобных структур.
> Если кто-то думает, что в России не может быть хуже, чем сейчас - уверяю вас, может. И будет как в Болгарии, и будет хуже: болгары идут по тому же пути, что и Россия. Разница одна, "реформы" у болгар удались сразу, а у нас те же самые реформы сможет довершить лишь Путин (и то не факт - есть надежда, что его сметут и растопчут).
> Беда в том, что повернуть страну обратно к брежневскому маразму тоже не получится, маразм нежизнеспособен. Но убивает нас не маразм и не ВТО, нас убивает внедренная Западом система ценностей, подлая, преступная и тотально омерзительная. Россию спасет только тотальная переоценка ценностей, исправление имен: масштабная революция бытовой и политической жизни, по сравнению с которой 1918 год покажется полумерой.
> И еще цитата из моей работы: Вслед за А.М.Хазеным, приведем лишь один пример из работы [В.А.Лисичкин, Л.А.Шелепин, Б.В.Боев. – «Закат цивилизации или движение к ноосфере». М.: ИЦ-ГАРАНТ. 1997.], иллюстрирующий динамику смертности и наиболее связанных с информационным воздействием явлений по России с 1985 по 1993 годы, когда экономические условия менялись не очень сильно. Появившаяся в 1985 году надежда на перспективы развития страны снизила уровни самоубийств, убийств и грабежей на 25-30%, смертность на 8-10% . К 1991 году стало проявляться истинное направление развития, были открыты информационные каналы и появилось большое количество как «экологических отходов», так и целевых продуктов воздействия производства информационной индустрии Западных государств. В это время наблюдается сильнейший рост смертности и самоубийств, к 1993 году поднявшиеся до 100% и держащиеся на очень высоком уровне до настоящего времени. Так что калечить людей можно без применения традиционного оружия, а обеспечив посредством «свободы личности» и «свободы слова» информационное воздействие на внешнюю среду, не имеющую исторически сложившихся защитных фильтров от «экологических отходов» и целевого воздействия чуждой информационной индустрии. Ситуация сходна с воздействием алкоголя на некоторые северные народы. Экономическое ограбление и деградация высокотехнологических производств идут в комплексе с описанными процессами.
>Успехов!
>В.С.С.

От	Сепулька
К	Кирдина (04.04.2005 15:23:24)
Дата	05.04.2005 15:51:25

Re: Ответы на...

Приветствую!
>Уважаемая коллега (надеюсь, я не ошиблась с полом?),

Да, все верно.

>В данном случае иделогия рассматривается не как набор идей, но как институт, то есть постоянно повторяющиеся социальные отношения людей на основе латентно разделяемых ценностей. Несоответствие этим ценностям провоцирует санкции определенного рода. И идеология как институт (согласна, что это - парадоксальное понимание, но попробуем его использовать!) выражает себя в устойчивых, постоянно воспроизводящихся и признаваемых населением как "правильные" принципах построения социальной структуры общества (эгалитарных или стратификационных в Х и Y-матрицах соответственно), в закрепленности определенного типа ценностей, легитимизирующих, в конечном счете, принимаемые хозяйственные и политические решения(коммунитарные или индивидуальные, субсидиарные), в принятии массовым социальным поведением устойчивых "нормальных" образцов действий (во имя порядка или свободы).
>Хотя порой идеология как институт кажется наиболее эфемерной, хрупкой и лабильной, в критических ситуациях - революциях, оправданиях или критике массовых действий или определенной внешней политики государства, - она выступает конечным императивом, высшим мерилом справедливости и, тем самым, общественного одобрения массовым сознанием определенных действий, поддержке тех "мероприятий", которые этой идеологии сответствуют. Часто, очень часто история, когда ее знаешь, говорит об этом. Так, российская революция начала ХХ века или война американцев в Ираке - возможность их осуществления была связана в конечном счете с тем, что они были приняты как соответствующие базовой идеологии этих стран, потому были поддержаны и реализованы.
>В заключение поделюсь лишь тем, что по поводу предпринятого мною - вслед за Питиримом Сорокиным и Талкоттом Парсонсом - крупнейшими социологами прошлого, - обособления идеологии из культуры шла (и идет) непрекращаюся дискуссия в среде наших социологов. В ходе защиты работы на докторском совете это дискуссия была особенно острой. Современные социологические авторитеты Ядов Владимир Александрович и Лапин Николай Иванович, - признали логику выдвинутых аргументов и поддержали целесообразность предпринятой аналитической процедуры. Основным было то, что, по их мнению, предложенная социологическая модель общества без культуры, но с идеологией, соответствует условиям "достаточности и необходимости", отражает сущностные свойства объекта - социума.

Собственно, после Вашего пояснения возражений стало меньше. Тем не менее, хотелось бы еще некоторых пояснений.
Видимо, термин "культура" в таком случае понимается в достаточно узком смысле (как некая духовная надстройка, которую возможно "оторвать" от идеологии)? Или же просто идеология и политика (как постоянно воспроизводящиеся институты) вычленяются из культуры? В последнем случае возражения просто снимаются.
Спрашиваю потому, что мы здесь пользуемся расширенным понятием "культура", которое означает совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, стереотипов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
- отражающую определенный уровень исторического развития общества и человека;
- воплощенную в предметных, материальных носителях; и
- передаваемую из поколения в поколение через обучение.
В таком рассмотрении культура - это как бы индивидуальное для каждого гос-ва проявление X или Y-матрицы, которое для каждого гос-ва также выражается в конкретной "реализации" экономических, политических и идеологических институтов.

>> ...не считаете ли Вы возможным и такую ситуацию, в которой наше общество под действием этих ударов, наносимых со всех сторон, просто вымрет, рассыпется, а на основе иных элементов (Y-матрицы): активно внедряемых экономической, политической и символической структур где-то на юге России сложится очень немногочисленное общество "экономически выгодных" 15 миллионов человек?
> Случаи изменения доминирующей институциональной матрицы для государственных образований, устойчиво воспроизводящих свою эволюцию на определенной теорритории (например, сюда не вписывается Византия, менявшая свои границы...) истории неизвестны.
>Это означает, что изменение доминирующего положения Х-матрицы в России возможно лишь при разрушении этого государства или принципиально иной его территориальной конфигурации, "перенсения" на другие пространства и в иные хозяйственные ландшафты.

1. Не кажется ли Вам эволюция современного Китая (и современной Японии) подпадающей под смену матрицы? И если не кажется, то почему?
2. Т.е. при современной территории поменять матрицу, скорее всего, не удастся, но ведь еще остается возможность вымирания всего населения, кроме очень небольших анклавов, расположенных на юге сегодняшней России. Или климатические условия на юге России, на Ваш взгляд, все-таки не позволят изменить матрицу общества?

> Логически эта связь объясняется свойствами комунальности-некоммунальности материально-технологической среды, которые сохраняются и упрочиваются, что я пытаюсь показать и обосновать всвоих работах. А среда, как я преполагаю, определяет целесообразность тех или иных институтов, поэтому они постоянны, матричны.

Тут есть одно возражение: Финляндия. Действительно ли разница в нашем с ней климате столь существенна, чтобы в ней сложилась другая матрица? Ведь сейчас в Финляндии, например, введено центральное отопление (при всех остальных признаках ее устройства как Y-матричного). Т.е. климатические условия все же отличаются не столь уж существенно. Почему же тогда сложились две разные матрицы?

С уважением,
Ольга.

От	Кирдина
К	Сепулька (05.04.2005 15:51:25)
Дата	05.04.2005 19:12:01

Re: Ответы на...

Ответ на нижеследующее. Да, понятие культуры - очень широкое. С ним работать трудно (аналитически). В моей схеме, условно говоря, идеология понимается как то, что остается "на пересечении культуры" - широкой надобщественной и проч. , и общества как социальной системы. Это очень условно, это для пониманияю. То есть в теории (это для краткости, это везде называлось и защищалось как макротеоретическая гипотеза) инст. матриц из культуры как живого феномена научно абстрагируется (это и есть наука - она работает с понятиями, а не феноменами) черта, свойство, связь - идеология, которая, кроме того, понимается как институт. Потому что модель общества в этой теории - это институциональная модель.
>Собственно, после Вашего пояснения возражений стало меньше. Тем не менее, хотелось бы еще некоторых пояснений.
>Видимо, термин "культура" в таком случае понимается в достаточно узком смысле (как некая духовная надстройка, которую возможно "оторвать" от идеологии)? Или же просто идеология и политика (как постоянно воспроизводящиеся институты) вычленяются из культуры? В последнем случае возражения просто снимаются.
>Спрашиваю потому, что мы здесь пользуемся расширенным понятием "культура", которое означает совокупность материальных и духовных ценностей, жизненных представлений, стереотипов поведения, норм, способов и приемов человеческой деятельности:
>- отражающую определенный уровень исторического развития общества и человека;
>- воплощенную в предметных, материальных носителях; и
>- передаваемую из поколения в поколение через обучение.
>В таком рассмотрении культура - это как бы индивидуальное для каждого гос-ва проявление X или Y-матрицы, которое для каждого гос-ва также выражается в конкретной "реализации" экономических, политических и идеологических институтов.

Да, Вы правы, можно и так сказать. Моя задача была не "выбросить" культуру, а построить разумную теоретическую схему, которая позволяет что-то понять. Культура - из другого в данном случае модельного ряда.

>>> ...не считаете ли Вы возможным и такую ситуацию, в которой наше общество под действием этих ударов, наносимых со всех сторон, просто вымрет, рассыпется, а на основе иных элементов (Y-матрицы): активно внедряемых экономической, политической и символической структур где-то на юге России сложится очень немногочисленное общество "экономически выгодных" 15 миллионов человек?
>> Случаи изменения доминирующей институциональной матрицы для государственных образований, устойчиво воспроизводящих свою эволюцию на определенной теорритории (например, сюда не вписывается Византия, менявшая свои границы...) истории неизвестны.
>>Это означает, что изменение доминирующего положения Х-матрицы в России возможно лишь при разрушении этого государства или принципиально иной его территориальной конфигурации, "перенсения" на другие пространства и в иные хозяйственные ландшафты.
>
>1. Не кажется ли Вам эволюция современного Китая (и современной Японии) подпадающей под смену матрицы? И если не кажется, то почему?

С.К. Нет, Китай и Япония - прекрасный пример воспроизводства доминирующего положения институттов Х-матрицы. Если "поскрести" их реальность, то под ней найдется следующая институциональная структура - почти классическое унитарное государство, приоритеты коммунитарных идеологических институтов, доминирование централизованных эжкономических механизмов. Формы их проявления различны, но содержание узнается. Это Х-матрица. Но с грамотным дополнением пространства Y-формами - в нужном виде и в нужном количестве.
>2. Т.е. при современной территории поменять матрицу, скорее всего, не удастся, но ведь еще остается возможность вымирания всего населения, кроме очень небольших анклавов, расположенных на юге сегодняшней России. Или климатические условия на юге России, на Ваш взгляд, все-таки не позволят изменить матрицу общества?

Это очень гипотетическая ситуация. Повторюсь - теория ИМ работает для государств, достаточно долго существующих в имеющихся границах. Ваше предположение не подпадает под это условие. Не могу поэтому ничего определенного сказать. Это - честный ответ.

>> Логически эта связь объясняется свойствами комунальности-некоммунальности материально-технологической среды, которые сохраняются и упрочиваются, что я пытаюсь показать и обосновать всвоих работах. А среда, как я преполагаю, определяет целесообразность тех или иных институтов, поэтому они постоянны, матричны.
>
>Тут есть одно возражение: Финляндия. Действительно ли разница в нашем с ней климате столь существенна, чтобы в ней сложилась другая матрица? Ведь сейчас в Финляндии, например, введено центральное отопление (при всех остальных признаках ее устройства как Y-матричного). Т.е. климатические условия все же отличаются не столь уж существенно. Почему же тогда сложились две разные матрицы?
С.К. Любимый вопрос и любимый ответ. Там Гольфстрим и изотерма января плюсовая. Поэтому другие периоды вегетации и проч. На эту тему есть исследования Светланы Лурье из Питера (в моих работах есть ссылки на нее) с иллюстрациями разных типов осовения русского севера нами и финских приграничных теорритори й финнами-тавастами. Поучительные примеры. Подтверждают гипотезу об ИМ.

Спасибо за вопросы, всего доброго,
Светлана Кирдина.

От	IGA
К	Кирдина (05.04.2005 19:12:01)
Дата	05.04.2005 19:35:10

Re: Ответы_на...

Кирдина wrote:

> С.К. Нет, Китай и Япония - прекрасный пример воспроизводства доминирующего положения институттов Х-матрицы. Если "поскрести" их реальность, то под ней найдется следующая институциональная структура - почти классическое унитарное государство, приоритеты коммунитарных идеологических институтов, доминирование централизованных эжкономических механизмов. Формы их проявления различны, но содержание узнается. Это Х-матрица. Но с грамотным дополнением пространства Y-формами - в нужном виде и в нужном количестве.

Нижеописанное в Японии - это X или Y-форма (вариант: её производные) ? В нужном
ли оно количестве?

<<<
Особенности "хоморесу-гари" - криминальной охоты на бомжей в Японии
17 июля 2003 г., 15:28

Бездомные всего мира вызывают жалость, однако японские бомжи - это особенный
случай, потому что им приходится переносить не только холод и заболевания, но и
страдать от изгнания. В японской культуре личное достоинство мужчины традиционно
измеряется работой и семьей. Поэтому японцы так относятся к бездомным - их
регулярно унижают и даже убивают.

Более года назад в районе Синдзюку в Центральном парке был совершен страшный
теракт. В 8:40 утра, когда погремел взрыв, в парке находились его постоянные
обитатели - 200 токийских бездомных. Кто-то положил бумажный пакет с взрывным
устройством в мусорный бак рядом с картонными жилищами, сооруженными по всему
парку бездомными. В стране, не знакомой с терроризмом, этот теракт вызвал шок,
однако он выглядит достаточно странным, учитывая то, против кого он был направлен.

"Сомнений нет, - говорит один из бомжей, - Он был направлен против нас всех.
Террорист хотел нанести удар по бездомным". Каждый день японских бомжей
оплевывают, проклинают, пинают, избивают палками и прутьями, забрасывают камнями
и горящими сигаретами. "Я боюсь засыпать. Никогда не знаешь точно, когда на тебя
нападут", - делится 49-летний Эйдзи Хасимото, который живет на улице последние 4
года.

У этого явления даже есть особое название - "хоморесу-гари", "охота на
бездомных". Поскольку увеличивается количество бездомных, возрастает и уровень
насилия. По данным японских СМИ, в период до января этого года было убито по
крайней мере 16 бездомных, в то время как сами бездомные, как предполагается,
совершили 4 убийства. Троих бездомных убили дети школьного возраста. В 1998 году
один подросток, избивший бездомного, объяснил, что сделал это "потому что
бездомные бесполезны, как кошка или собака".

В феврале на берегу реки в городе Мито три 18-летних юноши и девушка забили до
смерти 34-летнего Осаму Эбинэ. В прошлом ноябре три 13-летних подростка избили
палками и железными прутьями 45-летнего Кацуми Иноуэ. В январе 2002 года пятеро
школьников положили на грудь 55-летнему Кунихико Судзуки плиту и, встав на нее
все вместе, задавили мужчину. И так относятся к бомжам в Японии не только дети,
но и люди всех возрастов.

По данным правительства, в Японии 25 296 бездомных, большинство из них живут в
Осаке и Токио, однако реальное число бездомных может быть вдвое больше.

Японские бездомные отличаются от бездомных в других странах. Преимущественно,
это мужчины в годах, они живут в аккуратных чистых "домиках" из картона и
брезента. У некоторых бездомных есть плитки для приготовления пищи и даже
телевизоры, работающие на автомобильных батареях. Многие зарабатывают несколько
фунтов в день, собирая алюминиевые банки и журналы и сдавая их на переработку.
Милостыню не просит почти никто. Такие вещи как наркотики и проституция им
неизвестны.

Три года назад правительство впервые выделило средства на решение этой проблемы.
В этом году было выделено 2,7 млрд йен (13,7 млн фунтов), что составляет 0,00003
процента от общего бюджета страны. Правда в том, что японские бездомные не
считаются социальной проблемой, чтобы заслуживать большего. Об этом пишет в
четверг Times (перевод на сайте Inopressa.ru).
<<<
http://palm.newsru.com/crime/17jul2003/bomzh.html

От	Кирдина
К	IGA (05.04.2005 19:35:10)
Дата	07.04.2005 17:48:41

Здесь не в матрице, по-моему, дело

Вы знаете, иногда ученые, особенно обществоведы, страдают таким свойством, которое моджно назвать инфантилизмом, что-ли. Написав теорию, они думают, что теперь все могут объяснить своей теорией. По-моему, это наивно.
Теория об одном, Вы - про другое. Даже не знаю, как еще Вам ответить

С.К. Нет, Китай и Япония - прекрасный пример воспроизводства доминирующего положения институттов Х-матрицы. Если "поскрести" их реальность, то под ней найдется следующая институциональная структура - почти классическое унитарное государство, приоритеты коммунитарных идеологических институтов, доминирование централизованных эжкономических механизмов. Формы их проявления различны, но содержание узнается. Это Х-матрица. Но с грамотным дополнением пространства Y-формами - в нужном виде и в нужном количестве.
>
>Нижеописанное в Японии - это X или Y-форма (вариант: её производные) ? В нужном
>ли оно количестве?

><<<
>Особенности "хоморесу-гари" - криминальной охоты на бомжей в Японии
>17 июля 2003 г., 15:28

>Бездомные всего мира вызывают жалость, однако японские бомжи - это особенный
>случай, потому что им приходится переносить не только холод и заболевания, но и
>страдать от изгнания. В японской культуре личное достоинство мужчины традиционно
>измеряется работой и семьей. Поэтому японцы так относятся к бездомным - их
>регулярно унижают и даже убивают.

>Более года назад в районе Синдзюку в Центральном парке был совершен страшный
>теракт. В 8:40 утра, когда погремел взрыв, в парке находились его постоянные
>обитатели - 200 токийских бездомных. Кто-то положил бумажный пакет с взрывным
>устройством в мусорный бак рядом с картонными жилищами, сооруженными по всему
>парку бездомными. В стране, не знакомой с терроризмом, этот теракт вызвал шок,
>однако он выглядит достаточно странным, учитывая то, против кого он был направлен.

>"Сомнений нет, - говорит один из бомжей, - Он был направлен против нас всех.
>Террорист хотел нанести удар по бездомным". Каждый день японских бомжей
>оплевывают, проклинают, пинают, избивают палками и прутьями, забрасывают камнями
>и горящими сигаретами. "Я боюсь засыпать. Никогда не знаешь точно, когда на тебя
>нападут", - делится 49-летний Эйдзи Хасимото, который живет на улице последние 4
>года.

>У этого явления даже есть особое название - "хоморесу-гари", "охота на
>бездомных". Поскольку увеличивается количество бездомных, возрастает и уровень
>насилия. По данным японских СМИ, в период до января этого года было убито по
>крайней мере 16 бездомных, в то время как сами бездомные, как предполагается,
>совершили 4 убийства. Троих бездомных убили дети школьного возраста. В 1998 году
>один подросток, избивший бездомного, объяснил, что сделал это "потому что
>бездомные бесполезны, как кошка или собака".

>В феврале на берегу реки в городе Мито три 18-летних юноши и девушка забили до
>смерти 34-летнего Осаму Эбинэ. В прошлом ноябре три 13-летних подростка избили
>палками и железными прутьями 45-летнего Кацуми Иноуэ. В январе 2002 года пятеро
>школьников положили на грудь 55-летнему Кунихико Судзуки плиту и, встав на нее
>все вместе, задавили мужчину. И так относятся к бомжам в Японии не только дети,
>но и люди всех возрастов.

>По данным правительства, в Японии 25 296 бездомных, большинство из них живут в
>Осаке и Токио, однако реальное число бездомных может быть вдвое больше.

>Японские бездомные отличаются от бездомных в других странах. Преимущественно,
>это мужчины в годах, они живут в аккуратных чистых "домиках" из картона и
>брезента. У некоторых бездомных есть плитки для приготовления пищи и даже
>телевизоры, работающие на автомобильных батареях. Многие зарабатывают несколько
>фунтов в день, собирая алюминиевые банки и журналы и сдавая их на переработку.
>Милостыню не просит почти никто. Такие вещи как наркотики и проституция им
>неизвестны.

>Три года назад правительство впервые выделило средства на решение этой проблемы.
>В этом году было выделено 2,7 млрд йен (13,7 млн фунтов), что составляет 0,00003
>процента от общего бюджета страны. Правда в том, что японские бездомные не
>считаются социальной проблемой, чтобы заслуживать большего. Об этом пишет в
>четверг Times (перевод на сайте Inopressa.ru).
><<<
> http://palm.newsru.com/crime/17jul2003/bomzh.html

От	miron
К	Кирдина (07.04.2005 17:48:41)
Дата	07.04.2005 20:23:54

А Сингапур?

>Если "поскрести" их реальность, то под ней найдется следующая институциональная структура - почти классическое унитарное государство, приоритеты коммунитарных идеологических институтов, доминирование централизованных эжкономических механизмов. Формы их проявления различны, но содержание узнается.>

Остается немного – узнать методику как скрести.

От	Кирдина
К	miron (07.04.2005 20:23:54)
Дата	08.04.2005 18:05:29

Теорией и скрести

По-моему, теории и служат этой цели - увидеть неочевидное. Знаете, Платон как хоршо сказал "Наука - это движение от действительности видимой к действительности умопостигаемой". Ученые и придумывают, как "умопостигать" и как еще при этом надо не оторваться-таки от действительностию. Пожалейте их, бедных, напрягающих свои мозги и предоставляющих себя читать всем, кому это вдруг попалось. Обществоведам особенно трудно, поскольку они не прикрыты профбарьером терминологии, как физики или математики, а говорят, кажется, как обыкновенные люди. А вот нет!
>Остается немного – узнать методику как скрести.

От	Александр
К	Кирдина (04.04.2005 15:23:24)
Дата	04.04.2005 19:52:49

Ре: Ответы на...

>Уважаемая коллега (надеюсь, я не ошиблась с полом?),

>Отвечаю Вам с опозданием, потому как, признаюсь, в предложенной структуре Форума уверенно себя не чувствую и только сегодня нашла себя и Ваши вопросы.
>По порядку:
>>1. Вы берете одной из проекций идеологию... Идеология из всех трех проекций - наиболее неустойчивая и подверженная различным изменениям проекция, поэтому относить ее к _матрице_ общества, на мой взгляд, несколько некорректно.
>
>В данном случае иделогия рассматривается не как набор идей, но как институт, то есть постоянно повторяющиеся социальные отношения людей на основе латентно разделяемых ценностей .
>В заключение поделюсь лишь тем, что по поводу предпринятого мною - вслед за Питиримом Сорокиным и Талкоттом Парсонсом - крупнейшими социологами прошлого, - обособления идеологии из культуры шла (и идет) непрекращаюся дискуссия в среде наших социологов. В ходе защиты работы на докторском совете это дискуссия была особенно острой. Современные социологические авторитеты Ядов Владимир Александрович и Лапин Николай Иванович, - признали логику выдвинутых аргументов и поддержали целесообразность предпринятой аналитической процедуры. Основным было то, что, по их мнению, предложенная социологическая модель общества без культуры, но с идеологией, соответствует условиям "достаточности и необходимости", отражает сущностные свойства объекта - социума.

Модель общества без культуры - пережиток марксизма. Сами же пишете "на основе латентно разделяемых ценностей" , а ценности - это культура. Собственно идеологий часть культуры призванная дать логичное объяснение практике, которая в свою очередь определяется культурой. Например семья скрепляет кланы в общество. Брак между близкими родственниками запрещен потому что он не служит данной цели. Объяснение этой практики возможностью генетических болезней из-за кровосмешения вторичное, идеологическое объяснение. Такие вторичные объяснения никак не являются достаточными для понимания сути явления потому что из-за узости не покрывают всего спектра явлений. Например почему зачастую разрешены браки перекрестных кузенов, но запрешены браки параллельных, хотя степень родства одинакова.

Попытка ограничиться только верхним, идеологическим пластом культуры ни к чему хорошему не приведет потому что базисный слой культуры живет по своим законам (советское хозяйство было не товарным при том что в официальной марксистской идеологии утверждалось "Цивилизация является той ступенью общественного pазвития, на котоpой pазделение тpуда, вытекающий из него обмен между отдельными лицами и объединяющее оба эти пpоцесса товаpное пpоизводство достигают полного pасцвета и пpоизводят пеpевоpот во всем пpежнем обществе"). При этом, когда воспроизводство культуры берет на себя государственная машина (школа, СМИ) чуждый идеологический пласт воспроизводясь независимо от народной культуры входит с ней в конфликт, который потрясает и базис (см "Белую книгу реформ") http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all_content.html

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа"."
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Вот характерный образчик рассуждений наших марксистских экономистов:
"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства” [ ецоном.нсц.ру/ецо/2004_01/]."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/142906.htm

Как эта логика вытекает из западных религиозных предрассудков хорошо описано тут
http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

1. Это и вера во всеблагое провидение - любое количество зла в деталях - добро в целом "это хорошо что есть зло" (c) То есть только кажется что голодный ребенок, или порабощение незападных народов колонизаторами - зло, "на самом деле", "по большому счету" - это добро. "Прогресс цивилизации" там, "улучшение генофонда", "заставляет крутитьса" самого голодного ребенка или окружаюших, не желаюших подобной участи. "Глобальное добро", или "всеблагое Провидение" априорно и не нуждается в доказательстве. Это религиозный догмат. Оно нуждается только в иллюстрации.

"Проект вывода большего блага из напастей, являющихся уделом человека, был реинкарнацией в восемнадцатом веке воззрений Августина. Для Августина зло было отсутствием добра, а не созданием Бога. Многочисленные недостатки разной степени в предметах подлунного мира служили для того, чтобы более контрастно была видна совершенная божественность мира – в сильно потрепанной эстетической метафоре, как тени, которые придают картине ее красоту. Таким образом, «это хорошо, что существует зло», – как говорится в тексте 12-го века (Хицк, 1966:97). Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.

Случайность – непонятная тебе закономерность,

Любое Несогласие – Гармония непонятая,

Любое зло частичное – вселенское Добро.

И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки

Одна лишь истина ясна

ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО." http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm

2. Отождествление обьективности с утилитарностью.
"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Марx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией)." (ibid)

Вера в обьективность неутилитарного для буржуазного идеолога "идолопоклончество". Именно поетому Энгельс резко вскинулся против второго начала термодинамики: "Вопрос будет окончательно решен лишь в том случае, если будет показано, каким образом излученная в мировое пространство теплота становится снова используемой ." http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec7.html#par16
Если энергию нельзя использовать, то есть она не утилитарна то она и не обьективна - чисто идол.

Не удивительно что для марксистских буржуазных идеологов "необьективен" неплатежеспособный спрос. Потому что не утилитарен. Голодный ребенок которому нечем заплатить за молоко для Аганбегяна не только добро, но и не обьективен вовсе. Он, как и рассеянная энергия - "идеализм" удел попов и сентиментальных барышень. Для "материалиста" его просто не сушествует. Поэтому "С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно." (c) Аганбегян.

3. Ну и конечно некоторый сдвиг на почве обожествления цены:

"Ощущение интеллектуального головокружения вызывает то, что некоторые итальянцы понимали капитализм как тотальный порядок мироздания задолго до того, как он превратился в систематизированную экономику. В 1440 году Николай Кузанский, например, утверждал, что человеческая воля и рассудок являются средствами, с помощью которых Бог создает ценность сотворенных им вещей. Человеческие предпочтения – это божественный способ организации мира как системы стоимостей, в отличие от просто субстанций, которые сами по себе ничто:
Хотя человеческий интеллект не дает существования ценности (не создает оцениваемую вещь), без него не было бы различия в стоимости. Без способности к суждению и сравнению любая оценка перестает существовать, и с ней перестает существовать стоимость. Так мы убеждаемся, как драгоценен разум, ведь без него ничто во вселенной не имело бы цены. Когда Бог захотел дать цену своему творению, он должен был создать помимо всего прочего интеллектуальную природу (Цусанус, цитата из Цассирер, 1963:43-44)." http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

Само собой, бесплатная квартира, образование или медпомошь, дешевый хлеб - это не только неуважение к творению Бога, но и лишение смысла самого человеческого разума! Ведь он был создан с единственной целью - дать цену творению Бога. Товарный фетишизм центральная догма марксизма. Не удивительно что наши марксистские идеологи на нем помешались. У русских отношение к вопросам цены и товаров кардинально иное. Это "кесарево", а не богово. Товарная ипостась веши не имеет отношения к божественному. Это чисто мирское. "Хлеб - ***дар*** божий" (c) Домострой, или "Хлеб всему голова" (c) советских плакатов

От	Кирдина
К	Александр (04.04.2005 19:52:49)
Дата	08.04.2005 19:16:21

Извините, что задержалась (?) с ответом.

Уважаемый Александр, мне казалось, что я Вам ответила, но на Форуме ответа своего не нашла.
Смысл ответа был в том, что я пытаюсь работать с ограниченным числом понятий, в то время как Вы видите мир шире и многообразнее, чем он представлен в предлагаемой теории институциональных матриц. Это различие взглядов определяет, в данном случае, и разницу наших подходов, как я понимаю. Мой Вас не удовлетворяет, что естественно, так как он другой.
Я стараюсь искупить потрерю разнообразия глубиной взгляда, может, это не всегда удается.
Всего доброго!

От	Pout
К	Кирдина (30.03.2005 11:27:04)
Дата	30.03.2005 12:16:09

По моему

Кирдина сообщил в новостях
следующее:145143@kmf...
> Относительно прогнозов - они были сделаны в рамках и категориях
разрабатываемой макросоциологической гипотезы об институциональных
матрицах в конце 1990-х гг. Прогнозы были следующего содержания:
> 1. В политической структуре России устойчиво присутствует
доминирование принципа назначений по сравнению с принципом выборности.
На втором этапе реформ - после 2000 г. - это будет выявлено и из
латентного состояния перейдет в очевидное.
> Создание федеральных округов с назначением представителей президента в
этих округах, а затем переход к назначению губернаторов с их
одобрением парламентами субъектов федерации это подтвердили.
> 2. В политической структуре России институт иерархического построения
власти во главе с центром и институт административно-территориального
деления доминируют, в то время как федерация и самоуправление с
субсидиарностью являются комплементарными (дополнительными) институтами.
Складывающийся сегодня порядок распределения налоговых и бюджетных
полномочий между федеральным центром, региональными субъектами и
муниципальными образованиями (отличный от западной модели) подтверждает
это положение, которое теперь становится очевидным для специалистов и не
только для них.

такие средне- и долго- срочные прогнозы насчет совершенно конкретной
полической раскладки (вплоть до назанченства губернаторов и ЮКОСа)
составляются политологами скорее из общих сображений. Затем
"привлекается аппарат современной науки",оно ж положено.Из разных
версий теорий институциональных матриц выводится по отношению к
развитию политической картины России в зависимости от варианта - что
угодно. Извините за брутальность

вот человек исходя из аналогичной теории (государство-центричной
матрицы)приходит к диаметрально противоположным выводам. Она аккуратно
называет свой прогноз "гипотезой"
http://www.situation.ru/app/j_art_840.htm

PS я ТЕ лично знаю 30 лет и по опыту считаю ее весьма умной женщиной,
которая не "запаковывает желания в обертку теорий".
Просьба не принимать тутошний стиль обсуждения близко к сердцу - форум
есть форум

--
http://situation.ru/

От	Кирдина
К	Pout (30.03.2005 12:16:09)
Дата	05.04.2005 19:31:25

Re: По моему

Уважаемый коллега, я не делала такого рода (полититологических, как Вы пишете) прогнозов. Прогнозы для меня не самоцель, а элемент доказательности. Только элемент. Они, по-моему, не формулируются в терминах чьих-либо интересов. Они лишь о том, какова рода институциональные структуры будут доминировать, а какие - занимать подчиненное место.
Подгонять неинтересно. Более того, когда я высказывала - стараясь аккуратно, индифферентно - свои суждения, смеялись и говорили - она ничего не понимает. Просто прошло время, и теперь по-другому говорят
>такие средне- и долго- срочные прогнозы насчет совершенно конкретной
>полической раскладки (вплоть до назанченства губернаторов и ЮКОСа)
>составляются политологами скорее из общих сображений. Затем
>"привлекается аппарат современной науки",оно ж положено.Из разных
>версий теорий институциональных матриц выводится по отношению к
>развитию политической картины России в зависимости от варианта - что
>угодно. Извините за брутальность

>вот человек исходя из аналогичной теории (государство-центричной
>матрицы)приходит к диаметрально противоположным выводам. Она аккуратно
>называет свой прогноз "гипотезой"
> http://www.situation.ru/app/j_art_840.htm

>PS я ТЕ лично знаю 30 лет и по опыту считаю ее весьма умной женщиной,
>которая не "запаковывает желания в обертку теорий".
> Просьба не принимать тутошний стиль обсуждения близко к сердцу - форум
>есть форум

А про выводы Татьяны Ворожейкиной - она в других терминах говорит. Мне трудно с нею соотноситься, потому что она использует понятия, которые я не использую. Например, государство. Для меня это неопределенная категория. В теории ИМ такой категории нет. Если Вам удается сопоставить наши результаты, значит, Вы способны к абтрагированию чего-то общего в наших построениях, чего я сама не могу найти. Видимо, в этом вопросе Вы человенк более продвинутый, и я желаю Вам развернуть свои соображения в хорошей научной статье и представить. Действительно, будет интересно, не только нам с ТЕ, но будет новый научный результат. Успехов и удачи!

>--
> http://situation.ru/