От Karev1
К Архив
Дата 20.04.2005 13:15:20
Рубрики Идеология; Компромисс;

Re: [2Фриц] Диалектический анализ значения работ С. Г. Кара-Мурзы.

Честно признаюсь, что Семенова я не читал, но синтез марксизма и «солидаризма» у меня в голове произошел совершенно естественно, при чтении работ Кара-Мурзы. Мне даже в голову не приходило, что Сергей Георгиевич опровергает марксизм. Мне было только досадно, что СГ не повезло на преподавателей общественных наук. Практически все, что он называл вульгарным марксизмом, им и было, и об этом мне говорили 30…40 лет назад мои преподаватели и учебники, по которым я учился. Удивительная вещь, читая послания участников форума о советском прошлом, возникает ощущение, что с некоторыми мы жили в разных СССР. А с Сергеем Георгиевичем мы учили разный марксизм. Конечно, некоторые положения марксизма-ленинизма оказались ошибочными. Например, утверждение Ленина о том, что более прогрессивный строй должен стремиться к наивысшей производительности труда. У меня и раньше вызывала сомнение эта формулировка, почему наивысшая, а не оптимальная? Думаю, что Ленин, проживи он дольше, легко бы отказался от этой идеи. Или однобокое ленинское определение государства. Ну и что? на этом основании отказываться от марксизма? Уверен, что классики марксизма, попади они в наше время, посмеялись бы над своими последователями, пытающимися найти современное применение всем их идеям.
Или возьмем нелюбимую Сергеем Георгиевичем теорию о базисе и надстройке. Ведь стоит включить в понятие базиса кроме техносферы природную среду и никаких противоречий с солидаризмом не будет, ведь не один нормальный человек не будет утверждать, что национальный характер возникает сам по себе, а не под воздействием окружающей среды.
В отношении детерминизма, якобы присущего марксизму. Хорошо помню, что в учебниках специально разъяснялась ошибочность мнения, что, отжившая свое формация автоматически сменится на более прогрессивную – не зависимо от воли людей. Подчеркивалось, что как бы ни противоречили друг другу производственные отношения и производительные силы, ничего не произойдет без целенаправленной деятельности людей по устранению этих противоречий.
Мне возразят, что в СССР учили неправильный марксизм, а СГ борется против правильного. На это я скажу: «А зачем нам нужен правильный марксизм? Мы его не знали и знать не хотим! Давайте подкорректируем советский марксизм, добавим к нему цивилизационный взгляд и не будем воспринимать его ни как священную корову, ни как идейного врага. А разбор «правильного» марксизма оставим для более спокойных времен, а то они никогда не настанут».
Прошу не воспринимать мое сообщение как очередной повод для разборок между марксистами и солидаристами. Просто как информацию для размышления.
С наилучшими пожеланиями всем участникам.
От И.Л.П.
К Karev1 (20.04.2005 13:15:20)
Дата 20.04.2005 14:13:54

Re: По поводу производительности

>Например, утверждение Ленина о том, что более прогрессивный строй должен стремиться к наивысшей производительности труда. У меня и раньше вызывала сомнение эта формулировка, почему наивысшая, а не оптимальная? Думаю, что Ленин, проживи он дольше, легко бы отказался от этой идеи. Или однобокое ленинское определение государства.

Стремиться к наивысшей производительности нужно потому, что это не только увеличивает производство различных благ (допустим, на каком-то этапе это станет нецелесообразно), но и экономит время. При капитализме это увеличивает доход собственника, но в бесклассовом обществе это будет высвобождать время для саморазвития.

При раннем капитализме (а также рабовладении и феодализме) представители низших классов были заняты трудом практически все время, помимо физиологически необходимого сна. Возможностей для саморазвития у них практически не было.

Если есть возможность за 4 часа произвести столько же, сколько за 8, то можно либо удвоить количество благ (если целесообразно), либо высвободить 4 часа для другой деятельности. Поэтому более высокая производительность в целом повышает качество жизни людей.
От Дмитрий Кропотов
К Karev1 (20.04.2005 13:15:20)
Дата 20.04.2005 14:07:20

Ваше непонимание марксизма

Привет!

>Честно признаюсь, что Семенова я не читал, но синтез марксизма и «солидаризма» у меня в голове произошел совершенно естественно, при чтении работ Кара-Мурзы.
Не позволяет думать, что вы можете быть способны на синтез марксизма и чего угодно. Прежде чем синтезировать что-то с чем-то, нужно разобраться в основах, а то выйдет конфуз.

>Конечно, некоторые положения марксизма-ленинизма оказались ошибочными. Например, утверждение Ленина о том, что более прогрессивный строй должен стремиться к наивысшей производительности труда. У меня и раньше вызывала сомнение эта формулировка, почему наивысшая, а не оптимальная?
Это ваше сомнение отражает меру вашего непонимания. Ведь краеугольный камень марксизма - материалистическое понимание истории, утверждающее, что общество развивается по законам объективным, и не зависящим от человеческой воли. В частности, таким законом является развитие общ. производства, а его проявлением - увеличение производительности труда. Соответственно, "прогрессивный строй", сиречь люди могут стремиться куда им угодно, но есть объективные законы, говорящие, куда они придут в конце концов.
Куда стремится любой вид животных, когда размножается? Да никуда, стремится размножиться до макс. возможных пределов, пока эти пределы не положит внешняя среда.
Именно поэтому СССР, стремившийся к "оптимальному" уровню производительности труда проиграл США, плевавших на него и развивавших производство сверх пределов возможного, пусть и с ущербом для окр. среды и т.д.

>Думаю, что Ленин, проживи он дольше, легко бы отказался от этой идеи.
Вы сначала разберитесь, почему Ленин такой идеи придерживался, а потом уж предполагайте, от чего он отказался бы, а отчего -нет.

>Или однобокое ленинское определение государства.
Оно, кстати, в базу марксизма никоим образом не входит. Вы намекаете, что ленинское определение невключает то, что государство, как всякий общественный институт, противоречиво? С этим можно согласиться.
Скажем, буржуазная мораль, с одной стороны, служит делу обоснования права на господство, а с другой стороны - отражает итог кумулятивного развития общечеловеческой морали на данном этапе развития человеческого общества.
Извиняет Ленина лишь то, что определение государства им давалось в соотв. исторических обстоятельствах, с акцентом именно на роль его как инструмента господства.

>С наилучшими пожеланиями всем участникам.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Karev1
К Дмитрий Кропотов (20.04.2005 14:07:20)
Дата 21.04.2005 10:36:11

Не учите меня, пожалуйста, марксизму!

>Не позволяет думать, что вы можете быть способны на синтез марксизма и чего угодно. Прежде чем синтезировать что-то с чем-то, нужно разобраться в основах, а то выйдет конфуз.

>>Или однобокое ленинское определение государства.
>Оно, кстати, в базу марксизма никоим образом не входит. Вы намекаете, что ленинское определение невключает то, что государство, как всякий общественный институт, противоречиво? С этим можно согласиться.
>Скажем, буржуазная мораль, с одной стороны, служит делу обоснования права на господство, а с другой стороны - отражает итог кумулятивного развития общечеловеческой морали на данном этапе развития человеческого общества.
>Извиняет Ленина лишь то, что определение государства им давалось в соотв. исторических обстоятельствах, с акцентом именно на роль его как инструмента господства.

Не учите меня, пожалуйста, марксизму! Полагаю, что понимаю его сущность не хуже Вас, а если и нет, то переучивать меня поздновато. К тому же я просил не использовать мой пост как повод для очередного обсуждения положений марксизма. Примеры из Ленина я привел просто для иллюстрации. Кстати, пример о производительности труда довольно подробно разобран СГКМ в одной из книг, я полагал, что участники форума Кара-Мурзы читают его книги, в противном случае, они обсуждают то, о чем они понятия не имеют. Ваше объяснение можно было и не приводить – оно общеизвестно и очевидно.
Что касается ленинского же определение государства, как инструмента подавления одних классов другими, то оно однобоко, т.к. не учитывает другой, более важной функции государства, охрану общих интересов людей, проживающих на данной территории. Если бы эта функция не была более важной, чем классовая, то древние государства не просуществовали бы и года, весь народ из них разбежался бы. Ведь вокруг были огромные территории без государств. Я не думаю, что Ленин этого не понимал, просто он был практик, и в то время функция подавления у государства была для него важнее.
Вынужден писать коротко и потому топорно. Нет времени.
Пафос моего обращения не в том, что бы уличить кого-либо в ошибках, а в том, чтобы сказать о том, что советский марксизм, в очищенном от шелухи виде, и то, о чем пишет СГКМ в своих книгах – не противоречат, а дополняют друг друга. Это как бы взгляды с разных сторон. Например, в физике микромира установлено совершенно точно, что частицы обладают одновременно и волновыми свойствами, и свойствами частиц, хотя, с точки зрения простого здравого смысла, представить это не возможно. И никто уже давно по этому поводу друг другу в бороду не вцепляется.
(Отвечаю сразу и Вам и И.Л.П.)
Всего доброго, не обижайтесь.