Silver1 (23.02.2005) wrote:
И религия, и наука пытаются объяснить окружающий нас мир. И религия, и наука могут выдавать неадекватные действительности модели.
На этом основании Игорь С. (23.02.2005) сделал вывод, что:
Это то единство, которое объединяет науку и религию… и там и там действуют люди, и там и там нет абсолютной истины в предметном поле обсуждения.
В чём же их различие? Игорь С. (23.02.2005) на основании литературных данных утверждает, что:
Абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.
Вячеслав из Сарова (23.02.2005) Игорю С.:
>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.
(1Кор.13:11,12)". Апостол любви Иоанн Богослов писал: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть (1Иоан.3:2)". "Увидим Его", "будем подобны Ему", то есть познаем Его, а вместе с Ним и "непознаваемое".
"Абсолютизация непознаваемого" как "существенное, что отличает науку от религии" - это миф и даже более - навет на веру православную.
Руслан (24.02.2005) Игорю С.:
Наука - это способ улучшения рационального мышления. Она несамостоятельна и является одним из многих элементов человеческой природы. Не нужно её абсолютизировать. Необходимо понять её место. Разум далеко не единственный инструмент познания реальности.
Таким образом и возникает вопрос о достаточности одного разума для познания окружающего мира. Думаю, что эмоциональная познавательность уже давно используется в психологии. Но повторю, что это и познание с помощью духа - разные вещи.
Iva (24.02.2005) Игорь С.:
Вспомните Канта. Есть наш мир и есть или нет другой мир. Научными методами мы ничего не можем сказать о существовании - не существовании другого мира.
Но мировой религиозный опыт доказывает, что он есть. И более того, оказывает влияние на этот.
Человек, верящий в случайность, не верит в Бога. Для неверующего человека случайность заменяет влияние того мира на этот.
Мы можем строить предположения, но должны понимать, что возможно наши чувства не соответствуют реальности (неадекватно ее отражают).
Руслан (25.02.2005) Георгий:
Учение всесильно потому, что оно верно!
Вот Вячеслав из Сарова говорит, что Церковь не ошибается. Это почти как коммунистическая партия не ошибается.
Вообще догматизм хорош не всегда и не везде. Когда надо врага крушить, это ещё туда-сюда, а когда подумать надо - это туши свет! А повторять чужие мысли легко и приятно.
Сепулька (27.02.2005) к этому добавляет, что:
Религия - целостное мировоззрение, которое включает в себя аксиомы, принимаемые на веру. Наука не является целостным мировоззрением, т.к. создает лишь частные модели мира. Без религии или идеологии невозможно существование общества и людей, т.к. для создания мотиваций человеческой деятельности людям необходимо иметь какое-либо мировоззрение.
Но затем добавляет, что:
Ученые тем и отличаются от религиозных деятелей или идеологов, что они способны подвергать все теории сомнениям и проверкам… В науке защищать теорию автор должен только до тех пор, пока она не входит в противоречие с фактами и имеет предсказательные возможности. Если же это не так, автор просто обязан пересмотреть свою теорию, причем исходя из самых разных других моделей. В этом смысле и употребляются слова "монополия на истину".
Руслан (28.02.2005) Almar:
Религия может базироваться на "вере в сверхестественное". Христианство, действительно базируется ;)
Марксизм тоже базируется на вере в "светлое будущее человечества" - коммунизм. Сверхестественное.
Без "веры в сверхестественное" религии действительно вырождаются в идеологию
Almar (28.02.2005) Сепульке:
Вы не упоминаете главного признака религии "веры в сверхестественное", и именно умолчание этого главного признака и позволяет вести все демагогические рассуждения о религиозности марксизма
Руслан (28.02.2005) Сепульке:
Абсолютизации непознаваемости в религии никакой нет, есть констатация факта, что разумом Бога не познать.
Разумом и наукой можно создавать очень жестокие и "бесчеловечные" системы. Общие проблемы человека и человечества наука видит через частности. Т.е. нет диагноза, лечить не может.
Сейчас уже, думаю, можно сказать, что наукой и улучшением материального положения счастье человека и человечества не создать. Хотя ухудшением, легко можно создать горе.
Сепулька (01.03.2005) Almar:
Это несущественное отличие. Идеология не содержит в себе веры в сверхъестественное, однако наукой при этом не является и по остальным признакам объединяется с религией, а не с наукой.
Вячеслав из Сарова (01.03.2005):
Одним словом, когда речь идет о встрече двух обществ, одно из которых находится на очень низком уровне развития, но является "образом и подобием" высшего, мыслить чудо должно. Мы уже запросто говорим о возможности бессмертия, об излечении от смертельных болезней, о получении апельсинового сока из листьев апельсина. Нас уже не удивляет "беспорочное зачатие" клона овечки Долли. Для небольших племен дикарей, которые, и до сих пор можно встретить в бассейне Амазонки, новейшие достижения цивилизации не просто чудо, а необъяснимое, запредельное чудо.
Руслан (02.03.2005) Игорь С.:
Здесь по инерции много людей пытаются "бороться" с религией, типа "ненавижу", "мракобесы", "жирные попы".
Представьте: так будут бороться с наукой :) Что в науке нет мракобесов и толстопузых паразитов?
Или, что, религия это главное зло, хуже либерализма, частной собственности и жадности?
Я пытаюсь как-то представить принципы христианской религии, но видимо они никого не интересуют. Науку все кое-как еще знают и понимают, а религию знают по атеистической пропаганде. Нечто скучное и глупое, пережиток мракобесия, для ненормальных, бабок и алчных попов.
Игорь С. (03.03.2005) Руслану:
>Вообще, мне не хотелось бы противопоставлять религию и науку. Как и сравнивать. Одно не может подменить другое. Нельзя ничего выкинуть.
Но и мешать в одну кучу, не делать, не понимать, не разъяснять различие между религией и наукой - тоже нельзя.
Iva (03.03.2005) Игорь С.:
Наука не может доказать отсутствие Бога. Соответственно, о какой цельности науки может идти речь, если Бог действительно есть?
Частный пример - наука не исключает начало большого взрыва с одной высоко энергетичной элементарной незаряженной частицы, например фотона - сравни вначале было слово (т.е. волна). В этом случае, какая цельность у науки? Учитывая очень узкие рамки базовых физических величин, при которых может существовать известный нам мир (типа заряда электрона и т.д.).
Alexandre Putt (03.03.2005):
Религия – это идеология средневековья, наука – идеология Нового времени и, стало быть, индустриализации.
Дмитрий Кропотов (03.03.2005) Iva
>Наука не может доказать отсутствие Бога. Соответственно, о какой цельности науки может идти речь, если Бог действительно есть?
Раз в реальности невозможны абсолютно точные доказательства, то за доказанные мы принимаем факты, максимально согласующиеся со всем накопленным человечеством опытом. Исходя из такого критерия доказанности (а это и есть научный критерий) - наука достоверно доказала, что Бога нет. Достоверность этого доказательства много выше достоверности доказательства того факта, что, скажем, на солнце не водятся воробьи.
Ведь относительно последнего утверждения у вас не будет возражений, что наука его доказала?
С.С.Воронцов (5.03.2005) Игорю С.:
…доверие той или иной теории - совсем не вера в нее, это разные вещи.
Игорь С. (04.03.2005) возражает:
Сама мировоззренческая картина хотя и присутствует в религии, но из-за своей скудности совершенно недостаточна для большинства людей. С другой стороны на науке основано вполне определенное мировоззрение, т.е. научное мировоззрение существует. Вопрос может быть - насколько оно широко распространено.
System Scientist (16.03.2005) Игорю С.:
Религия, в первую очередь, противоречит законам сохранения, которыми, веря или не веря, пользуются все и вся.
Вера отличается от науки тем, что, используя аксиомы веры, нельзя использовать логику. При переходе от причины к следствию всегда будут возникать необъяснимые разрывы. Поэтому, на мой взгляд, наука - это причинно-следственное движение от аксиом к следствию при последующем возврате и корректировке аксиом в том случае, если некоторые следствия не удовлетворяют фактам (отрицание отрицания).
Религия - это нагромождение аксиом (не подвергаемых, разумеется, сомнению), не подлежащих проверке на факты. Религия и наука совместимы так же, как идеализм с материализмом и вера - с атеизмом. Религия не объясняет ничего. Все разрывы непрерывности ей по фигу. Основная аксиома - мир был создан. Эта аксиома противоречит наблюдаемым фактам, из которых образуются законы сохранения. Но решение парадоксов в задачи религии не входит.
Игорь С. (24.03.2005):
Религия - это сознание либо ребенка либо старика, наука - сознание в расцвете сил. Вот такое образное сравнение мне кажется подходящим.
Вячеслав из Сарова (31.03.2005) заметил:
Еще лет десять назад, к примеру, когда разговор с атеистами заходил о непорочном зачатии Девы Марии, они, чаще всего, отшучивались. Когда же была клонирована овечка Долли, шутить атеисты перестали...
>Не удивительно. Институт большой, набирают туда всякое. К тому же физики очень тяготеют к механицизму. Ну и уж конечно когда фанатик берется защищать марксизм он такое несет что хоть неотложку вызывай.
Я привел слова преподавателя челябинского ЮУрГУ. Интересно бы узнать, в каком вы "огороде" работаете?
>Мы разобравшись помогаем интересуюшимся приобщиться к науке 21-го века. Фанатиков догм 19-го века это приводит в ярость.
В ярость ваши утверждения никого не приводят. Но кое-что вызывает смех. Не разбираясь и не владея современной физикой, вы преподаете религию 19 века.
>Это я Вам привел логику, а Вы ее не поняли. Континуум опыта нарезается на качественные смысловые поля культурой. И вне культуры эти качественные различия не сушествуют. Именно это и имеет место в приведенном примере с динамической памятью.
Я понял, что основная опора у вас на красивые ученые выражения. Надо же: "континуум опыта нарезается на качественные смысловые поля культурой". Сами-то поняли, что сказали? Сколько лет словарь заучивали?
>Разница самая что ни на есть принципиальная. Догматики полагают "обьективной" субьективную и культурно-относительную классификацию. Грубо говоря переход количества в качество в их западных моделях не соответствует ничему осмысленному в русской жизни. Решат, например что 3 лошади на семью - середняк, а 4 - кулак капиталист и давай мочить, полагая категорию "капиталист" чем-то обьективным. Так же как Вы полагаете 1,2 вольта "обьективно" нулем. Но поскольку дело проиcxодит в совершенно иной системе, с совершенно иначе устроенной системой категорий и классификации получается чудовишный, кровавый и разрушительный социально-инженерный эксперимент. Все равно что полуторавольтовую память в пятивольтовый разьем сунуть:
Городите всякую ерунду. Субъективен 0 и субъективны 1.2 вольта. Объективны противоположности (состояния разных материальных объектов), которые привели к образованию этих понятий-свойств и соответствующих количественных оценок.
Объективно состояние объектов, а свойства, которые мы выводим из этого состояния, субъективны.
А чудовищным эксперимент получается потому, что эпигоны, подобные вам, торчат у власти.
>"Ленин тщательно удаляет из рассуждений фактор культуры, лирику. Но превращение рабочей силы в товар, то есть обезличенную меновую стоимость, - огромное изменение именно в культуре, в антропологии, в представлении о человеке. Это прекрасно видно из приведенного Лениным рассказа о том, как эксплуатируют батраков немцы-колонисты - "оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов" - таких даже не нанимали в батраки, настолько они были обессилены (с. 241). А у русских крестьян при переписях записывали батраков как членов семьи, что внесло немало путаницы (думаю, и в бюджеты дворов, которые использовал Ленин). По тому что, по мнению крестьян, все, кто питается из одного котла, - члены семьи. Член семьи - не товар, а нечто иное." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par99
К чему вы это привели? Ищете ошибки у Ленина или приводите пример неопределенности понятий? Если последнее, то в качестве примера неопределенного понятия могу представить понятие "ученый". На мой взгляд вы даже близко к этой категории не подходите. Вы же придерживаетесь противоположного мнения. Вот и вся субъективность. Объективно вы поддержали бы свое мнение, если бы представили труды, на основе которых можно было бы принять какие-то конкретные решения.
>Критическая масса - абстракция, которую определяет человек. Так же как и килограм, метр или вольт. Раскатай хоть тонну урана в фольгу и никакой критики от этой массы не будет.
>А у плутония, к примеру, "критической массы" вообще нет. Из того что я вижу качественную разницу никак не следует что она "обьективна".
:)))) Не парьте мне мозги. Эт-то ж надо, еще и на физтех наезжал…
Если у вас по огороду валяется тонна урана или плутония, то на всякий случай привожу справку. Не хватало еще одного Чернобыля ;)
КРИТИЧЕСКАЯ МАССА - наименьшая масса делящегося в-ва (изотопа урана233U и 235U, плутония 239PU и др.), при которой может протекать самоподдерживающаяся цепная ядерная реакция. (Политехнический словарь)
Качественную разницу в Хиросиме и Нагасаки видели. Радуйтесь, что вас там не было.
>Я например вижу качественную разницу между рубашкой к которой пуговицы пришиты слева и к которой пуговицы пришиты справа. Между получкой и заначкой, между 30 серебрянниками и 29 или 31. Но сказать что качественные различия которые я вижу "обьективны" никак нельзя.
Eще хлеще. Если для вас объективности тут никакой нет, то шлите получку, заначку и тридцать сребреников мне. Дать расчетный счет? Вам без разницы, где субъективность и где объективность, а я хоть объективно за ваш счет нажрусь до отвала.
>>Что вы говорите? Неужели так много? А я-то, неуч, использую меньше 10. Теперь понимаю, почему подаренная мне детьми рубашка стоит 900 р. Оказывается, что я просто рублей на пятьсот не вижу качеств.
>В этом то и проблема. Не так сильно с рубашкой, хотя и тут Вы видите гораздо больше чем кажется, просто не отдаете себе отчет. Гораздо хуже когда с подобной слепотой, и наоборот с галлюцинациями наверенными западными мифами и святой верой в обьективность этих галлюцинаций лезут в политику и экономику.
Совсем тоска. Даже шуток человек не понимает.
>Я считаю что качественные различия устанавливаются по конвенции. И в разных культурах могут быть разными. Может где мода на рукава разной длины?
Во!!! Наконец-то. Мысль прорезалась. Тут вы правы. Это ваше утверждение, кстати, прямо следует из диамата, в котором говорится, что все понятия даются нам опосредованно (опосредствованно). Следовательно, любое понятие относительно. И прийти к общим понятиям можно только путем соглашения при непосредственном взаимодействии с объективной реальностью.
Например, если кто-то в первый раз увидит качественное состояние электрического тока во время грозы, то он может сказать: молния. Другой человек, который это слышал, при виде следующего разряда тоже может сказать: молния. Первому человеку при этом будет понятно, о чем идет речь.
Субъективность рождается из объективности и никак иначе.
>Зачем? Я же не физтех, а наоборот, ученый. Тестером пользоваться приучен. Да и ни 0.5, ни 1.42 вольта я в розетке скорее всего не нащупаю.
Вы такой же ученый, как я Дед Мороз. Такую разность потенциалов увидит любой тестер, мнящий себя приличным. Мой старенький, к примеру, начинает реагировать с 0.05 вольта.
>К вашему сведению, 0.92 вольта не вызовет вообше никакого движения поскольку не превысит порогового уровня.
Мне уже не смешно. Мне больно за образование, которое сейчас дается в школе. Сплошные пороги.
>>А вот здесь вы правы. Но правы только в том, что не сами абстрактные понятия воздействуют на мир, а соответствующие им физические. Нажимая на "0" на клавиатуре или на "красную" кнопку ядерного чемоданчика, вы переводите абстрактное понятие в физическое и создаете некоторую противоположность предусмотренную конструкторами. Возникает движение, которое иногда может взорвать весь мир.
>Только ничего "обьективного" в этом "переходе количества в качество" нет.
Ага, полмира улетит к чертовой бабушке, а вы скажете, что так оно и было.
>И все они противоположности? 1 вольт противоположность 5, 30, 42 и наоборот?
Точно. А как вы догадались?
Большая горка или маленькая, санки все равно будут ехать, если ледок хорош. Но с большой горки они будут ехать быстрее.
>Кстати, что такое "хорошо" марксисты тоже определяют "обьективно", то есть по-западному - как поработать поменьше, а потребить побольше. Почему проработавший всю жизнь человек оставшись без работы лезет в петлю или cxодит с ума вместо того чтобы относительно безбедно прожить на пособие или за счет жены им не понятно.
У вас только один способ защиты, - брехня?
Надоело, малость, отвечать. Поэтому отвечу цитатой из своей реплики на форуме КПРФ:
"По моему мнению, не только "хорошо", но и любое другое понятие относительно, поскольку любое понятие дается нам опосредованно (опосредствованно). Поэтому у любого объекта свое "хорошо". Но если объекты подобны, то и "хорошо" для этих объектов тоже может быть подобным".
>>А я вам что, не объективная реальность?
>Не, Вы не обьективная реальность, а очень даже предвзятая. ;-)
Какие уж тут предвзятости? Над вами должен уже ржать весь интернет. Да и надо мной. За то, что трачу на вас столько времени.
Объективен я потому, что пишу вам не с того света. Вы (по этой же причине) объективны ровно настолько же. А вот речи ваши не объективны, поскольку ваше сознание неверно отражает реальность. Кривое зеркало. Поэтому и получается, как говорят японцы: "кимоно-то *еровато".