От Рационализатор
К All
Дата 08.04.2005 10:43:18
Рубрики Теоремы, доктрины;

Наука и религия: продолжение

В теме «Наука и религия» приняло участие более 35 членов форума, затронута масса интересных вопросов, далеко выходящих за рамки первоначальной темы. Чтобы подвести итог и определить, какие дискуссии следует продолжить, мною проведён анализ, выявивший следующие темы (на 7.04.05):
1. Наука и религия.
2. Догматизм в марксизме.
3. Общенародная собственность.
4. Государство при социализме.
5. Применение диалектики в разработке социальных теорий (не предлагается к обсуждению).
6. Марксизм и его оценка.
7. Вопросы фрейдомарксизма.
8. Причины распада СССР.
9. Будущее общества носителей разума в искусственном теле (не предлагается к обсуждению).
10. Понятие прогресса.
Эта работа выполнена с целью разбивки дискуссии по темам и продолжения (завершения) дискуссии по этим темам в более удобном виде. Для этого в виде тезисов воспроизведены ключевые (на мой взгляд) высказывания авторов.
Желательно авторам, участвовавшим в этих дискуссиях просмотреть (и поправить при необходимости) свои высказывания (воспроизводить всё в полном виде не следует, - в любой момент каждый может вернуться к оригиналу в архиве). Хорошо, если бы кто взялся свести каждую тему в промежуточный итог. Тогда можно продолжить дискуссии, оспаривая получившиеся итоги.
Подумайте, как и чем можно закончить эти дискуссии. Обидно, когда дискуссия вырождается в серию несвязанных диалогов. Результаты дискуссий должны формулироваться в виде тезисов с перечнем участвовавших и согласных, несогласные могут писать свое «особое мнение». В форуме должен быть раздел с законченными дискуссиями (с возможностью оспорить итог и начать новую дискуссию).
Не предлагаемые к обсуждению темы, - это мое личное предложение: сначала разобраться с обозначенными темами. Потом, пожалуйста, – «плавать» в них – одно раздолье.
С уважением, Рационализатор.
От Рационализатор
К Рационализатор (08.04.2005 10:43:18)
Дата 08.04.2005 10:56:08

Понятие прогресса

С.С.Воронцов (25.02.2005) Игорю С.:
Природа не знает понятия прогресса. В науке имеется понятие только биологического прогресса как увеличения биомассы организмов вида на стадии развития. Изучаемые наукой объекты в своей эволюции проходят стадии зарождения, развития, деградации и гибели в разном темпе в зависимости от их свойств и условий существования на различных уровнях большой системы – природы [5], линейного прогресса у природы нет".

Дмитрий Кропотов (14.03.2005) Вячеславу:
>1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
И что же вам тут непонятно? До начала перестройки в СССР была более прогрессивная о.э.ф. - неополитаризм. Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
Далее эта формация сменилась на менее прогрессивную - периферийный капитализм, что и повлекло за собой упадок ПС.
Точно также рабовладельческая о.э.ф. Римской империи была более прогрессивная, чем сменившая ее ранняя предфеодальная (до установления феодального строя и появления торговых городов)

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) Кравченко П.Е.:
Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятным, однако стала мастерской мира - именно за счет прогрессивного строя.
>Зато к 80 г. мы полнлстью ликвидировали отставание в вооружении.
Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй.

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) C.КАРА-МУРЗе:
Ничуть не бывало. Вы путаете следствие с критерием. Критерий прогрессивности давно объявлен - продуктивность общественного производства на душу населения, и он никогда не менялся. Военные победы - лишь следствие.

Zhlob (16.03.2005) Дмитри. Кропотову:
Настолько обширные территории объединить и управлять ими - не показатель ли прогрессивности?

Iva (16.03.2005) Павлу:
>стремление к экспансии и агрессии - признак прогресса?
Не стремление, а ВОЗМОЖНОСТЬ.
И тем более, извлекать из этого возможности для своего дальнейшего технологического роста. Сравните португальцев (или монголов) и англичан.

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) Павлу:
Видите ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.
А источником такого сверхпотребления может быть, помимо производства, и эксплуатации, присущей ему (первичная эксплуатация), также и вторичная эксплуатация - например, военный грабеж. В частности, военная держава Чингисхана поднялась на ограблении порабощенных народов, что характеризовалось, в том числе, достижениями в области культуры, науки и пр. (например, Яса Чингисхана).

Павел (16.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Критерий прогресса - потребление?

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) Павлу:
Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам). Но прогрессивность строя определяется по господствующему способу производства. Военный грабеж - всего лишь способ эксплуатации, он не относится к способу производства, поэтому страна, живущая военным грабежом не может являться прогрессивной (в смысле, быть этапом развития общества). Но уровень прогресса (т.е.достижений прогресса) в ней может быть весьма высок и определяться как раз объемом средств, выделяемых на науку, культуру и т.д.
Такой вот парадокс. Военная держава Чингисхана достигла определенных вершин прогресса (наиболее совершенная юр.система своего времени и т.д), но как тип общества не являлась наиболее прогрессивным на тот момент.
А вот у римлян было сочетание обоих факторов - вершин прогресса они достигли не военным грабежом, а за счет наиболее прогрессивного для того времени способа общественного производства. Именно поэтому рабовладельческий строй - этап развития производства и общества, а военный грабеж и строй, основанный на нем - не этап развития общества и производства, а всего лишь способ вторичной эксплуатации.

BLS (16.03.2005) Павлу:
>И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".
А мне кажется наивной попытка читать мораль.
>Кстати, получается, что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?
Вы лучше расскажите, когда СССР был морален, а когда нет и почему :)

Павел (16.03.2005) Дмитрию Кропотову:
По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?
Получается: человек человеку - волк? Так что ли?
И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".
Кстати, получается что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?

Iva (17.03.2005) Павлу:
Если вы пали в объятия материализма (а тем более марксизма) - то однозначно именно так. Если вы остаетесь в рамках идеализма - у вас есть варианты.

Дмитрий Кропотов (17.03.2005) Павлу:
>Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс.
Как раз рассматривает. Возьмите вопрос о циклах в существовании древних политарных государств. Они развивались циклически - прогресс-регресс, прогресс-регресс и т.д.
>А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

BLS (17.03.2005) IGA:
>Но каков критерий в оценке прогресса морального?
Наверное соответствие прогрессу в других областях.
Но вообще лично для меня подход к проблеме морали не разработан.
Еще можно заявить мораль - это основа общества. Станьте моральными и будет всё.

IGA (17.03.2005) BLS:
> 2. Идет расширение "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.
Если расширение норм доходит до животных ("права животных"), - то это ещё более прогрессивная мораль?
>>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c викторианской, например, моралью, а не наоборот?
Условно говоря, "революция 60х". В РФ те же изменения случились позднее, - начало 90х. Если кратко резюмировать, то были уравнены почти все способы удовлетворения сексуального влечения, сняты многие запреты, плюс выросла моральная оценка самой сексуальности и "сексуальной жизни". Также резко снизилась моральная ценность материнства и отцовства.

BLS (17.03.2005) Павлу:
> Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.
Как к геноциду относится то, что миллион индийских ткачей вымерли из-за того, что их продукция стала не нужной?
Именно такой пример приводит Сергей Георгиевич в своих книгах. Именно из книг СГ "антипрогрессисты" узнают об этом, именно к этому примеру апеллируют.
(А СГ взял этот пример из Маркса-прогрессиста, вот умора)

Михайлов А. (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
1. критерий прогрессивности О.Э.Ф. – общественная производительность труда. Все прочие показатели (рост ВВП и т.д.) интересуют лишь постольку, поскольку он отражают это главный показатель. В принципе при социализме реализуема (а в идеальном случае реализуется) стратегия, при которой количество товаров не растет, а весь добавочный труд затрачивается на рост производительности труда.

Михайлов А. (18.03.2005) Вячеславу:
>1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
Очевидно – смена более прогрессивной ОЭФ менее прогрессивной.

Кравченко П.Е. (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин. Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный. Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний. Да и конкуренция тогда была - не ахти какая напряженная.
А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
От Рационализатор
К Рационализатор (08.04.2005 10:43:18)
Дата 08.04.2005 10:54:51

Причины распада СССР

Кравченко П.Е. (16.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Конечно кризис будем оспаривать, странно даже слышать такой вопрос. Разве С.Г. не о том писал? Чем Вы обоснуете вывод об отставании? И как из него следует наличие кризиса? Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат. Простите, если у Вас ученых и инженеров меньше, да приборов меньше в 100 раз, никакого преимущества строя не хватит.
Америке, как известно нефть доставалась легче, да и тратила она энергию почем зря. Вспомним с.х. или личный автотранспорт. Зато к 80 г. мы полностью ликвидировали отставание в вооружении. К тому же "Выполнение Энергетической программы должно было вывести СССР по производству энергии на уровень самых развитых государств."

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) Кравченко П.Е.:
Вы, видимо, понимаете под кризисом когда люди на улицах от голода падать будут? Это не так. Когда возник кризис в Римской империи? Наверное, не в 409 году, когда Аларих взял Рим. Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
>Америке, как известно нефть доставалась легче, да и тратила она энергию почем зря. Зато к 80 г. мы полностью ликвидировали отставание в вооружении.
Это да. Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй.

Iva (16.03.2005) C.КАРА-МУРЗе:
>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки (Англия прогрессивнее Индии, потому что та не смогла от нее защититься)>
Превосходство Англии в технологии вооружений (и промышленности) было использовано для дальнейшего наращивания ее экономического превосходства. А у СССР достигнутый военный паритет мешал достижению промышленного паритета. Поэтому нарастание экономических проблем было только вопросом времени.

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) C.КАРА-МУРЗе:
Роль военных побед
Кстати, Спарта (политаризм) одолела Афины (рабовладение), несмотря на то, что у последних строй был более прогрессивным.
И, кстати, военный паритет с Западом, на который вы указываете как на свидетельство успехов СССР - отнюдь не гарантия _победы_ СССР в войне с Западом.
Сторонами признавалась возможность _взаимоуничтожения_, а не победы одной из сторон. Т.е. по этому критерию (военная мощь) стороны были равны - следовательно, вывод следует делать по другим обстоятельствам.
И СССР победил не кап. Запад, а такое же по способу производства общество - гитлеровскую Германию, так что задаваться не стоит. А Германия победила Францию, общество более прогрессивное :)

Кравченко П.Е. (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.
А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.

Дмитрий Кропотов (18.03.2005) Кравченко П.Е.:
Вам, может, и ничем не мешало. Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.
Итак, мы с вами пришли к согласию - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского «Номенклатура -правящий класс СССР», там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.

Кравченко П.Е. (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того, все - собственники общественного богатства.
>Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.
Опять Вы смешиваете отставание и кризис.
"Привилегии" - одна из форм распределения. Распределение у нас не было одинаковым для всех. Как обосновать, что сумма благ, получаемых номенклатурой не соответствовала их трудовому вкладу? И почему вывод об эксплуатации сделан только про номенклатуру. Мало ли высокооплачиваемых категорий населения у нас было.
Но самое главное, конечно, вопрос о кризисе экономики СССР. Его отсутствие – один из ключевых тезисов работ С.Г., которые мы тут обсуждаем. Можно было бы уважить мэтра и объясниться подробнее. Д. Кропотов обосновывает наличие кризиса растущим отставанием СССР от США в производстве энергии. Он же дал определение кризиса, как состояния невозможности устойчивого развития.
Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис. Два общества развиваются, допустим, одно быстрее, другое медленнее, но ведь тоже развивается. Согласно приведенному определению о кризисе не может быть и речи! Кстати, быстрее все же развивался СССР. Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. источники, нац. доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в США, вырос за годы советской власти в 4 раза. (Достоверны ли эти данные, не обсуждалось ли это на форуме?)
>>Место в общественном производстве
>Рабочие - наемные рабочие, крестьяне - мелкие хозяева, кооператоры, номенклатура - владельцы и распорядители средств производства
Рабочие и все остальные - собственники общенародной собственности, крестьяне - наемные рабочие в с.х., номенклатура - наемные работники в сфере управления.
>Я вас спросил не о факте существования и не о размере, а о факте скрывания размеров и набора привилегий от народа.
Чтобы доказать сокрытие чего-то, надо, чтобы это хотя бы имело место быть. Иначе как его скрывать? Да и к чему все это? Из сокрытия размеров дохода все равно не следует тезис об эксплуатации.
От Товарищ Рю
К Рационализатор (08.04.2005 10:54:51)
Дата 08.04.2005 11:39:47

Вы вообще...

>Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис. Два общества развиваются, допустим, одно быстрее, другое медленнее, но ведь тоже развивается. Согласно приведенному определению о кризисе не может быть и речи!

Если бы СССР выбросил тезис о том, что коммунизм "передовее" капитализма, то да, оснований для разговоров о кризисе не было бы. Но этого ведь даже и Горбачев сделать не осмелился (только постфактум, но это уже несчиталово).

>Кстати, быстрее все же развивался СССР. Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. источники, нац. доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в США, вырос за годы советской власти в 4 раза.

... понимаете написанное - или только пишете? Желаете открыть дискуссию прямо сейчас?
От Рационализатор
К Рационализатор (08.04.2005 10:43:18)
Дата 08.04.2005 10:53:35

Вопросы фрейдомарксизма

Almar (28.03.2005) Дмитрию Кропотову:
>Все гумилевцы и прочие нео-, фрейдо- и т.д. "марксисты" однозначно отсеиваются по критерию - они выискивают корни тех или иных явлений в общественной жизни не в эволюции производственных отношений, а во влиянии биологических особенностей человека (фрейдо-марксисты), внешнем воздействии (гумилевцы) и т.д.
Ну, по вашему критерию фрейдомарксисты как раз являются истинными марксистами. Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание. Например, частнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности (чтобы детей можно было выдавать замуж с целью дальнейшей передачи и укрепления семейной собственности) - отсюда соответствующая мораль в обществе.
Так что не надо путать фрейдомарксистов с гумилевцами. А насчет биологических особенностей человека, так и простых маркситов по вашей логике можно обвинить, что они исходят из биологических особенностей человека - наличие у него рук способных создавать орудия труда.

IGA (28.03.2005)
Нынешений капитализм - частнособственнический?
В чём причина роста гомосексуализма? Разного рода извращений?
(согласно фрейдомарксизму, разумеется)

Almar (28.03.2005)
Что касается фрейдомарксизма, то его тезис прост: чем больше в обществе сексуальные отношения скованы подчинением институтам частной собственности, экономической эксплуатации или иного "господства" (этот термин Маркузе необходим, иначе нельзя понять политарное общество) - тем больше в конечном итоге извращений.
Если же не вести речь о суммарном количестве извращений, а речь конкретно о гомосексуалистах, то рост их видимого количества (если такой рост вообще есть) банально объясняется тем, что общество стало терпимее относиться к любым меньшинствам, а также "обиженным" (например национальным меньшинствам, инвалидам или бездомным). Это результат борьбы людей за свои права, а не следствие капитализма.

Дмитрий Кропотов (28.03.2005) Almar’у:
>Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание.
Вот в этом и расхождение с марксизмом. Согласно марксизму, общественное бытие определяется не сексуальной сферой, а законами развития производства. И общественное бытие к сексуальной сфере совершенно никакого отношения не имеет.
"Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще". В частности, способ производства обусловливает и способ _воспроизводства_ человека - начиная от рода, через патриархальную семью к семье современной.
> Например, частнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности (чтобы детей можно было выдавать замуж с целью дальнейшей передачи и укрепления семейной собственности) - отсюда соответствующая мораль в обществе.
Это стандартная ошибка фрейдистов.
Биологически воспроизводство человека во все времена оставалось одинаковым и требовало всего лишь половых отношений между людьми. Следовательно, нельзя из биологических отношений вывести социальные, общественные, они обуславливаются общественными же отношениями, причем особого рода - теми, которые не зависят от желания и воли людей.

Almar (28.03.2005)
Вклад фрейдомарксизма в том, что он показал, как эти обусловленные производством сексуальные отношения в свою очередь обуславливают сексуальную мораль и воспитание. Без фрейдомарксизма, оставаясь только в рамках классического марксизма, ответить на этот вопрос невозможно.

Дмитрий Кропотов (28.03.2005) Almar’у:
Таким образом, вы утверждаете, что фрейдомарксизм изучает частный вопрос - как принятые в обществе нормы сексуального поведения влияют на сексуальную мораль (кстати, что это?) и воспитание?
Если так, что ниша фрейдомарксизма совершенно узка - он не дает самостоятельного ответа на вопрос о движущих силах истории, да и в своей области дает ответ сомнительный. Совершенно определенный ответ на это дает марксизм - при капитализме, например, производственные отношения _прямо_ влияют на мораль (и сексуальную в том числе) и воспитание, а, скажем, в первобытном обществе - посредством морали обычной. Т.е. тоже можно сказать, что производственные отношения тоже прямо влияют на мораль - никакого вклада сексуальных отношений в мораль не наблюдается.
И формирование родовой агамии было обусловлено не сексуальными отношениями, а непосредственно требованиями производства.
Так что не вижу, в чем может заключаться вклад фрейдомарксизма в обществоведение вообще и в марксизм в частности.
То верное, что, по вашему, есть в фрейдомарксизме (признание обуславливающей роли ПО) не является новым для марксизма, а то новое что есть в фрейдомарксизме (влияние сексуальных отношений на мораль и воспитание) не является верным.
Основной вывод (с ваших слов) фрейдомарксизма - что между моралью и воспитанием с одной стороны и производственными отношениями, их обуславливающими, лежат сексуальные отношения как некий посредник - не выдерживает критики, как видите.
В первобытном обществе производство непосредственно формировало всякую мораль, в том числе сексуальную, в капиталистическом оно делало то же самое. Не думаю, что во всех остальных обществах было что-то отличное.

Almar (28.03.2005)
Даже Ленин отметил иррациональную особенность поведения масс накануне и в процессе мятежа. Во время солдатского мятежа в 1905 году он писал:
«Дело крестьян находило понимание у солдат; при одном только упоминании о земле их глаза вспыхивали от сильного чувства. Военная власть несколько раз переходила в руки солдат, но вряд ли эта власть могла быть применена с достаточной решительностью. Солдаты дрогнули. Через несколько часов после того, как они разделались с ненавистным командиром, они освободили остальных офицеров, вступили в переговоры с властями, а затем подверглись расстрелу, наказанию шомполами и снова впряглись в ярмо».
Любой мистик объяснит это поведение на основе вечной нравственной природы человека, которая, по его утверждению, запрещает бунтовать против божественного промысла, «авторитета государства» и его представителей. Вульгарный марксист просто не обращает внимания на такие явления. У него нет для них ни понимания, ни объяснения, так как их невозможно рассматривать с чисто экономической точки зрения. Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца. Тем не менее она не позволяет понять социальное происхождение и назначение этого поведения и поэтому не приводит к практическому решению. Кроме того, фрейдистская концепция упускает из виду связь между указанным поведением, с одной стороны, и вытеснением и извращением сексуальной жизни широких масс, с другой стороны.
Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов; их основным оружием является идеологическая власть над угнетенными, поскольку именно идеология служит главной опорой государственного аппарата. Мы уже упоминали о том, что первой исходной предпосылкой истории и политики для Маркса является живой творческий человек, с его психическими и физическими особенностями. Характерологическая структура деятельности личности, так называемый «субъективный фактор истории» в понимании Маркса, осталась неисследованной потому, что Маркс был социологом, а не психологом и в то время научной психологии не существовало. Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий? Удалось выяснить только экономический процесс, протекающий в обществе, и механизм эксплуатации.
Для понимания взаимосвязи между сексуальным подавлением и эксплуатацией человека необходимо проникнуть в суть основной социальной организации, в которой переплетаются экономическая и сексуально-энергетическая ситуация авторитарно-патриархального общества. Без анализа этой организации невозможно понять сексуальную энергетику и идеологический процесс, характерный для патриархального общества. Психологический анализ мужчин и женщин всех возрастов, стран и общественных классов показывает, что переплетение социально-экономической структуры с сексуальной структурой общества и структурное воспроизведение общества в человеческом характере происходят в первые 4—5 лет в авторитарной семье. Таким образом, авторитарное государство проявляет большой интерес к авторитарной семье: она превращается в фабрику, на которой формируется структура и идеология государства.

Рассмотрев ситуацию жены среднего консервативного рабочего, мы без труда поймем, почему сексуальная энергетика считает семью важнейшим источником воспроизведения авторитарной социальной системы. С экономической точки зрения она находятся в таком же бедственном положении, как и свободная работающая женщина, и ее жизнь определяется такой же экономической ситуацией, но тем не менее она отдает свой голос за фашистскую партию. Если мы далее проясним действительное различие между сексуальными идеологиями средней свободной женщины и средней реакционной женщины, мы поймем решающее значение сексуальной структуры. Антисексуальные моральные запреты не позволяют консервативной женщине осознать свою социальную ситуацию и прочно привязывают ее к церкви, вызывая страх перед «сексуальным большевизмом». С теоретической точки зрения ситуация выглядит именно так. Вульгарный марксист, с его механистическим мышлением, допускает, что анализ социальной ситуации приобретает большую остроту, если к экономическим причинам страдания присоединить сексуальные причины. Если бы это допущение было справедливым, тогда поведение большинства подростков и женщин было бы более мятежным, чем поведение большинства мужчин. Реальность открывает нам совершенно иную картину, и поэтому экономист совершенно не понимает, как ее необходимо рассматривать. Ему непонятно, почему реакционная женщина не желает даже ознакомиться с его экономической программой. Объяснение заключается в следующем. Подавление примитивных материальных потребностей приводит к иному результату, чем подавление сексуальных потребностей. Если подавление материальных потребностей побуждает к сопротивлению, то подавление сексуальных потребностей предотвращает сопротивление обеим формам подавления. Во втором случае подавление приводит к вытеснению сексуальных потребностей из сознания, причем само подавление принимает форму моральной защиты. В действительности торможение самого сопротивления осуществляется бессознательно. В сознании среднего аполитичного человека мы не найдем даже следа сопротивления.

Ответ Дмитрия Кропотова (29.03.2005) Almar’у:
>Вульгарный марксист просто не обращает внимания на такие явления.
Почему же не обращает? Социальная психология - отнюдь не вне сферы влияния марксизма. Другое дело, что марксизм ищет причины тех или иных явлений социальной психологии совершенно не в сфере биологического.
>У него нет для них ни понимания, ни объяснения, так как их невозможно рассматривать с чисто экономической точки зрения.
А кто заставляет рассматривать с чисто экономической точки зрения? Это какое-то дремучее невежество в марксизме и примитивная вульгаризация.
Ведь экономические причины действуют посредством всех других форм общественного сознания - соц.психологии (менталитета), морали, религии и т.д., наряду с действием и напрямую (при капитализме).
Действительно, если допустить, что социально-психологические моменты обусловлены биологическим "младенческим комплексом вины", то почему он не наблюдается у животных?
А следовательно, корни его - социальны и только социальны, к биологическому отношения не имеют.
А корни социального марксизм ищет только в социальном и, в конечном счете, в экономическом.
Таким образом, по Фрейду получается, что сфера психического у человека разделяется на две - одна часть (сознание) определяется экономическими обстоятельствами в конечном счете, а другая - подсознание - биологическими обстоятельствами.
Разумеется, с точки зрения марксизма этот вывод неверен.

Ответ Almar’а (29.03.2005) Дмитрию Кропотову:
>Но все корни психического лежат только и исключительно в сфере общественного, они никоим образом не могут быть выведены из биологии человека.
То есть по вашему, биология уже вообще никак не связана с психикой. И то, что человек размножается как двуполое существо, а не как гермафродит никак не влияет на его поведение. Был бы гермафродитом - тоже бы сочинял любовные сонеты и пр.
>Возьмем рабовладельческий строй. Именно к грубой силе и только к ней и прибегали владельцы средств производства.
Ну-ну. Как все просто. А как же ленинское «раб, который холоп-хам»?

Сепулька (30.03.2005) Almar’у:
Ну почитали бы хоть "Историю формирования высших психических функций" Л.С.Выготского. Только засоряете людям мозги своим Райхом.
От Рационализатор
К Рационализатор (08.04.2005 10:43:18)
Дата 08.04.2005 10:51:46

Марксизм и его оценка

Iva (28.03.2005):
Как можно обсуждать что-то о верности марксизма, если основные теории, позволяющие оценить его соответствие с реальностью, еще не разработаны. При чем сам марксизм долгое время провозглашал прямо обратное? И что тогда остается от марксизма как учения?
На мой взгляд вариантов два.
1. Это хилая теория, слабо разработанная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников, утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будущее.
2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.
Именно наличие большого количества адептов верящих в реальные пути меня сдвигает в пользу решения 2. Хотя при этом вполне возможно и наличие 1. В принципе это может никак не влиять на 2.

Ответ Дмитрия Кропотова (28.03.2005):
Марксизм же не общая теория всего.
В настоящее время разработан истмат как общая теория эволюции человеческого общества, дан ответ на вопрос о движущихся силах истории. Определены основные этапы развития производства, а, тем самым и общества, показана логика и внутренняя закономерность перехода от одного этапа к другому.
В качестве частных теорий о.э.ф. разработаны теории чистого капитализма (без госрегулирования - Капитал) и теория первобытных формаций (первобытно-общинная, первобытно-престижная, предклассовая).
Сделаны первые шаги в разработке теории политарной общественной формации (агрополитарной и индустрополитарной).
Разработаны теории империализма как концепции зависимости.
Метод доказал свою действенность и правильность под огнем ожесточенной критики.
В определенной степени справедливо, но ваши упреки направлены, скорее, на псевдомарксизм, ставший идеологией и религией псевдосоциалистического советского общества.

Miron (25.03.2005):
Давно прошу показать на наглядном примере с критериями и алгоритмом, как определить правильный марксизм от неправильного. Не дают ответа. Если обычные не самые глупые люди не могут этим методом пользоваться, тогда естественно возникает каста марксистов, которые сами решают, что правильно и что нет. Они присваивают власть....

Ответ Дмитрия Кропотова (28.03.2005):
Метод Маркса изложен самим Марксом, вот, в паре абзацев:
Ключевые моменты я даже выделил шрифтом:
"Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке."
То же самое изложено Ю.Семеновым в виде 6 тезисов в статье "Материалистическое понимание истории - за и против", которые я неоднократно цитировал.
Что тут непонятного?
Все гумилевцы и прочие нео-, фрейдо- и т.д. "марксисты" однозначно отсеиваются по критерию - они выискивают корни тех или иных явлений в общественной жизни не в эволюции производственных отношений, а во влиянии биологических особенностей человека (фрейдо-марксисты), внешнем воздействии (гумилевцы) и т.д.

Дм. Ниткин (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Концепция Джиласа-Восленского, на мой взгляд - признак вырождения марксистской социологии в "социалистических" странах. Она порождена желанием втиснуть новую реальность в старые рамки классовых концепций, неспособностью придумать что-то новое, а не просто подгонять всякое явление под ветхий талмуд.
Одним словом, это начетнический марксизм.
У этой теории, кстати, очень сильные троцкистские корни.
"Номенклатура", несомненно, есть существенный институт общества советского типа, нуждающийся в изучении. Но впихивание этого института в схему "классы-эксплуатация-антагонизм" имеет слишком явную идеологическую направленность.

Дмитрий Кропотов (18.03.2005) Дм. Ниткину:
Ю.Семенов отрицает вклад Троцкого в теорию неополитаризма. Предшественники описаны в работе Ю.Семенова "Россия: что с ней произошло в 20м веке"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=41 В качестве предшественников он называет, например, Питирима Сорокина, Б.Рицци:
"В 1939 году Б. Рицци (Ридзи) в книге «Бюрократизация мира» пришел к выводу, что в СССР возникло классовое общество нового типа, которое он охарактеризовал как «бюрократический коллективизм». Бюрократия в этом обществе владеет средствами и накапливает прибыль, но делает это коллективно, а не индивидуально, как старые имущие классы. «В советском обществе, — писал он, — эксплуататоры не приобретают прибавочную стоимость непосредственно, как делает капиталист, прикарманивающий дивиденды своего предприятия. Они делают это косвенно через государство, которое сначала забирает весь национальный прибавочный продукт, а затем распределяет среди своих собственных чиновников».[7]

Сепулька (18.03.2005) Almar:
>Марксизмом собственно этическая философия развита слабо, марксизм здесь обычно опирается на этику занимавшую главенствующее положение в философии на момент возникновения марксизма, а это в первую очередь и есть кантовская этика и утилитаризм.
Т.е. Вы признаете, что марксизм
1) пренебрегает вопросами воздействия морали и этики на развитие человеческого общества;
2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);
3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);
4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главенствующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?
От Miguel
К Рационализатор (08.04.2005 10:51:46)
Дата 09.04.2005 11:12:34

"Марксизм же не общая теория всего"

Ответ Дмитрия Кропотова (28.03.2005):

>В настоящее время разработан истмат как общая теория эволюции человеческого общества,

Эволюция человеческого общества продолжается под воздействием бесконечного числа факторов, и попытка т.н. истмата указать один фактор вскрывает свою ничтожность, едва только говорит об этом факторе что-то более конкретное.

>дан ответ на вопрос о движущихся силах истории.

Вопрос о том, что является «движущей силой» истории чисто схоластический, потому что внятного определения «движущей силы» не дано и непонятно, зачем это нужно. Ни один учёный никогда не задавался вопросом, «что является движущей силой истории». Сам вопрос заведомо ненаучный, на него можно дать любой ответ по идеологическому вкусу, а потом соответственно подогнать определение «движущей силы». Вот только зачем это нужно, как ответ на вопрос о «движущих силах» может помочь человеку в его практической деятельности, для достижения поставленных целей??

>Определены основные этапы развития производства, а, тем самым и общества,

Марксисты не понимают, что «основные этапы» – продукт субъективной классификации, определённой целью исследования. С точки зрения одних критериев этапы будут одни, по другим параметрам – другие. Сам вопрос «какие основные этапы» ненаучен, если заранее не задаться моделью, парадигмой познания реальности, через призму которой видно различие между «основными этапами».

>показана логика и внутренняя закономерность перехода от одного этапа к другому.

Общие слова. Невозможно выделить внутренней, присущей Западной Римской империи, закономерности перехода к средневековой катастрофе хозяйства, если не учитывать поведение варваров, никак не связанных с хозяйством ЗРИ.

>В качестве частных теорий о.э.ф. разработаны теории чистого капитализма (без госрегулирования – Капитал)

Марксом, в его «Капитале» не получено ни одного достоверного научного результата, никакой адекватной теории экономики в «Капитале» не содержится. К тому же, как давным-давно выяснили институционалисты, никакого чистого капитализма без госрегулирования быть заведомо не может.

>и теория первобытных формаций (первобытно-общинная, первобытно-престижная, предклассовая).

Если имеются в виду писания Семёнова, который не видел ни одного первобытного племени, то я бы отметил абсолютную некомпетентность Семёнова в экономической теории.

>Сделаны первые шаги в разработке теории политарной общественной формации (агрополитарной и индустрополитарной).

Да, да. Из этих теорий следует, что Китай развивался не за счёт выдающихся достижений своей науки, техники и общественной организации, а за счёт увеличения рабочего времени. А Советский Союз развивался только потому, что все боялись расстрела. Хоть стой, хоть падай.

>Разработаны теории империализма как концепции зависимости.

Хорошо бы изложить основы марксисткой теории империализма как концепции зависимости, а не общую ссылку на экономиста Пребиша, который марксистом не является.

>Метод доказал свою действенность и правильность под огнем ожесточенной критики.

То-то марксисты не могут ответить на вопросы о том, какие же научные результаты получены Марксом в экономической области.


От Рационализатор
К Рационализатор (08.04.2005 10:43:18)
Дата 08.04.2005 10:50:18

Государство при социализме

Из ответа Дмитрия Кропотова (14.03.2005) Вячеславу:
Вот как говорит об этом Ю.Семенов:
"[советские] Люди стремились создать общество, в котором все средства производства принадлежат народу, где не будет ни классов, ни эксплуатации человека человеком, ни государства, а возник социальный порядок, основанный на частной собственности и характеризующийся наличием классов, эксплуатации и необычайно мощного государства. Иначе говоря, результаты действий людей оказались прямо противоположными тому, к чему они стремились. Таким образом, буквально ни одно положение марксистского учения о социализме не было претворено в жизнь."

Из ответа Михайлов А. (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
>3.Уменьшение роли государства
А это с чего? В ходе коммунизма государство должно не ослабнуть, а совсем отмереть, причем произойти это должно на несколько более поздних стадиях коммунизма, нежели чем социализм (см.выше). И опять же государство отмирает через свое усиление, точно также как и капитализм гибнет на вершине своего могущества – на стадии монополизма. Ежели рассматривать государство как аппарат насилия, то опять же таком смысле государство отмирает только после завершения революции, т.е. после подавления всякой внешней и внутренней контрреволюции, после того как последняя страна в мире станет республикой в составе СССР.
На основании отсутствия отмирания государства в СССР нельзя делать вывод об отсутствии социализма в СССР уже хотя бы потому, что государство как аппарат насилия не имеет права отмирать до тех пор, пока пролетариат не захватил власть во всем мире, т.е. если в отдельно взятой стране установился социализм, то государство в этой стране не отомрет до тех пор, пока эта страна не поглотит все прочие страны.

Из ответа Дмитрия Кропотова (24.03.2005) Михайлову А.:
Вы, прогнозируя судьбу социалистического государства, говорите о его отмирании через усиление, аргументируя эту свою позицию якобы применением к вопросу о судьбе государства в социалистическом обществе непосредственно законов диалектики.
А это приводит к ошибке, так как законы диалектики к процессу преобразования социалистического государства могут применяться только в рамках теории государства, коей пока нет.
В результате вы утверждаете, что социалистическое государство отмирает через усиление, игнорируя тот факт, что после того, как оно усилится до пределов возможного, его отмирание неизбежно будет процессом резкого качественного изменения, в рамках нашего вопроса означающего ничто иное, как насильственный его слом через революцию. Очевидно, что такая судьба соц. государства совершенно невероятна. Ведь, основоположники, говоря об отмирании государства при социализме, ничего подобного явно не имели ввиду. У них нет ни одного тезиса об отмирании государства через усиление.
Это выдумка Сталина, желавшего, как и вы, легитимировать процессы укрепления государства якобы соответствием их диалектике.
Основоположники же, очевидно, говоря об отмирании, имели ввиду постепенный процесс ослабления в первую очередь, полицейских функций государства, сосредоточения его на управленческих. Ничего этого в реальности не было.
Ваша же ошибка, повторю еще раз - в попытке применения диалектики непосредственно к явлениям жизни, минуя теорию более низкого уровня. От этого предостерегал Ю.Семенов:
"Одно дело – наиболее общие законы познания мира, а другое дело – теории общества. Это разные вещи. Это более конкретная вещь. И она, конечно, строится на основе материальной. И когда она возникает? Когда возникает необходимость перестройки общества. Тогда возникает теория нового общества. Это же конкретная теория. Теория конкретного общества – это конкретная теория, относится не к философии, а к конкретной науке. В этом то и дело. Вот и все. Не путайте. Одно дело – предельно общий метод, который действует в физике, химии, где угодно, а другое дело – создание конкретной теории. В данном случае, есть такая наука – социология, общетеоретическая социология, и частная социология, в пределах ее возникают и определенные конкретные концепции конкретных обществ. Потому что разные общества ведь развиваются по-разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да, нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004

Из ответа Михайлов А. (27.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Я, говоря об усилении государства, имел в виду увеличение числа управляемых им процессов и объектов, т.е. именно сосредоточение государства на управленческих функциях, что, кстати, и означает усиление государства, т.к. во времена домонополистического капитализма по большому счету кроме военно-полицейских государство больше никаких функций и не несло. И говорить об усилении государства в каком-нибудь другом смысле было бы двойной ошибкой – теоретической и эмпирической – теоретической – потому что усиление насилия ничего не говорит о силе государства (либеральная диктатура пиночетовского типа может истребить множество народу, но реальные полномочия государства собственно этим истреблением и ограничиваются), и эмпирической – потому что советское государство усиливалось только в смысле увеличение числа управляемых им процессов и объектов и ни в каком другом.
Вот именно – только отмирание через усиление будет сопровождаться качественным скачком, и в этом и состоит требование диалектики, и отмирание государства в ходе коммунизма есть именно качественный скачок (смена способа производства, уничтожение еще одного производственного отношения). А вот отмирание через ослабление это просто развал, и такое ослабление в истории наблюдалось уже не раз, самый свежий пример - перестройка и ельцинские реформы, только вот коммунизма что-то не видно.
От Рационализатор
К Рационализатор (08.04.2005 10:43:18)
Дата 08.04.2005 10:48:47

Общенародная собственность

Из ответа Дмитрия Кропотова (14.03.2005) Вячеславу:
Частная собственность все же образовалась, но в форме политарной, каковой факт долгое время удавалось маскировать под личиной "народного государства".
Вот как говорит об этом Ю.Семенов:
"[советские] Люди стремились создать общество, в котором все средства производства принадлежат народу, где не будет ни классов, ни эксплуатации человека человеком, ни государства, а возник социальный порядок, основанный на частной собственности и характеризующийся наличием классов, эксплуатации и необычайно мощного государства. Иначе говоря, результаты действий людей оказались прямо противоположными тому, к чему они стремились. Таким образом, буквально ни одно положение марксистского учения о социализме не было претворено в жизнь."

System Scientist (16.03.2005) Игорю С.:
>Например интересы собственника средств орудия производства всегда противоречат интересам наемного работника. При необходимости можно уточнить контекст.
Согласен. Отсюда следует, что для устранения противоречия следует либо сделать всех наемными работниками (что попытались сделать при советском социализме - государственном капитализме), либо сделать всех собственниками средств производства. На последнее, что-то, ни у кого ума не хватает.

Дмитрий Кропотов (18.03.2005) Павлу:
>Поясните почему скрываемые (а их скрывали?) привилегии были эксплуатацией. У эксплуатации есть четкое определение. Точнее несколько. Но не в этом дело. Из этих определений - скрытность там не фигурирует. А следовательно, номенклатура - не эксплуататорский класс. Далее, нет антагонизма "эксплуататор - эксплуатируемый". Далее - Марксов анализ не катит по отношению к СССР.
Потому что декларировалась всеобщее справедливое распределение, каждому по труду. Если каждому, в том числе начальникам главков, министерств и пр. - по труду - значит, нечего было бы скрывать. Однако скрывали. Потому что многие захотели бы быть членами политбюро, видя что никакой особой работы они не ведут, а открытого конкурса, как, например, в президенты на Западе - не было.
Сравните, как обсасывают все привилегии президентов тамошние парламенты, шаг в сторону - импичментом грозят. И это злые капиталисты. Но со стороны управленческого персонала там не было эксплуатации в значимом объеме.
А признак первичной эксплуатации - когда производитель производит товар, который изначально ему не принадлежит. Ваня Сидоров на конвейере АвтоВаза как раз такой товар и производил. Ему говорили, что он принадлежит народу, но не ему лично, он им распоряжаться не может. Следовательно, Ваню эксплуатировали.
А кто присваивал себе фактическое право распоряжения продуктом, созданным Ваней? Номенклатура. Она и была эксплуататором.
Ведь сейчас, когда тов. Рю распоряжается продуктом, созданным его наемным работником, у вас нет сомнений в том, какова его роль в производстве? Организатора и эксплуататора.
А признак я вам привел для наглядности. Он действовал потому, что надо было _скрывать_ наличие эксплуатации, ведь декларировалось ее отсутствие. Скажем, капиталисты не очень-то скрывают роскошь, в которой купаются. Так они и от роли эксплуататоров не очень-то открещиваются, разве что говорят, что народишко без них погрязнет в лентяйстве и пьянстве :)

Павел (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
1. Никаких соц. принципов номенклатура не нарушала. Ребята так или иначе справлялись со своей задачей (до Горбачева) - поэтому идет мысль даже о том, что номенклатуре как раз НЕДОПЛАЧИВАЛИ, коли она пошла на риск развала страны (что чревата в будущем судом и виселицей) ради того чтоб СТАТЬ ЭКСПЛУАТАТОРОМ (пусть и компрадором). Поэтому эти мелкие бонусы - колбаса с коньячком, да путевка - это так, мелочи, в размахе тех масштабов, которые она решала.
2. Скрытие же - это был пережиток (??? - под большим вопросом) крестьянской морали. Оттуда же и явления типа партмаксимума. По мне - так лучше было бы дать им благ побольше, лишь бы на Запад с завистью не смотрели. Человек-то слаб. Захотел покататься на мерседесе, да страну и предал.

Из ответа Дмитрия Кропотова (18.03.2005) Михайлову А.:
>2. «каждому по труду».?
Опять вы пытаетесь опровергнуть мой аргумент "Наличие эксплуатации в СССР" аргументом "небольшая эксплуатация".
Речь идет о специфическом антагонистическом способе производства. Антагонизм мог быть и менее выражен, чем в кап. странах, но, тем не менее, он был и определял тип общества.
>3. «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности»
Как выяснилось, этого было недостаточно. Вернее, не были известны все виды частной собственности - персональная, групповая и общеклассовая. Удалось справиться только с первым двумя, а третья (политарная) расцвела во всей красе.
>5. Отсюда естественно понимать под социализмом строй в котором уже уничтожены капиталистические производственные отношения, но еще не уничтожены отношения предшествовавшие капитализму.
Но кроме капиталистических ПО есть еще иные, тоже основывающиеся на частной собственности. В невнимании к теории таких отношений было упущение Ленина.
А общественная собственность - это собственность общества, а не класса, или группы людей в обществе.
>>4.Отсутствие эксплуатации человека человеком и антагонистического способа производства
>1. Отсутствие эксплуатации человека человеком очевидно.
Нет, не очевидно. Очевидно как раз наоборот, наличие эксплуатации. Помните, критерием наличия первичной эксплуатации (в процессе производства, в отличие от вторичной эксплуатации - налогами, военным грабежом и т.д.) является производство продукции рабочим, когда она изначально не является его собственностью, он не может ей распоряжаться.
>2. Сформулируйте пожалуйста основное противоречие неополитаризма.
Как и в любом антагонистическом способе производства - это противоречием между эксплуатируемыми и эксплуататорами. Или, если угодно, между общественным характером производства (когда в процессе производства участвует все общество) и частным характером присвоения.
Т.е. формально оно такое же, как для капитализма. Но это и неудивительно, т.к. все антагонистические способы производства имеют одинаковое противоречие.

Ответ Михайлова А. (22.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Не ПО - форма собственности в юридическом смысле этого слова, а наоборот собственность является формой проявления ПО, отражением их в сознании наблюдателя. И потому уничтожение частной собственности есть ни что иное, как положительное уничтожение производственных отношений, и это значительно более масштабный и сложный процесс чем упразднение частной собственности, простая её экспроприация (это к п.3). Далее, общественная собственность это не просто формальное обобществление, а реальная свобода общества от производственных отношений, присвоение обществом этих отношений.

Игорь С. (24.03.2005) wrote:
Владение собственностью не совпадает с правом распоряжения. При советской власти все были собственниками средств производства и даже получали от этого примерно 50% доходов.

Дмитрий Кропотов (28.03.2005) Scavenger’у:
Ведь целью-то советские люди, уж по крайней мере, члены правящей партии ставили построение именно марксова социализма и коммунизма. Если, насчет основной массы народа и можно сказать - бог знает, чего она хотела, ее и обмануть могли - то коммунисты, будучи правящей партией, все силы прилагали к построению социализма по марксу. И не думаю, что они были неискренни в этом желании. Другое дело, что не все от них зависело.
Уж привилегий номенклатуры-то ни в каком социализме, ни в марксовом, ни в "русском" не предусматривалось.

Из ответа Михайлова А. (29.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Личная собственность как форма отчуждения также должна быть уничтожена в ходе коммунизма. Далее, послушайте, что пишет С.Чернышев, которого Вы не захотели читать:
«Что касается проблемы "авторства" – ее просто не существует. Отношение "авторства" – как частный случай одного из типов производственных отношений – будет уничтожено, снято в рамках одной из коммунистических формаций. Новые идеи в марксизме вырабатываются только при посредстве таких не принадлежащих никому "средств производства", как совокупная общественная практика и социалистическая культура, и уже по одному этому не могут "принадлежать" какому-то частному лицу» (С.Платонов «После коммунизма»).
Авторские права, собственность на технологическую информацию являются не формой личной собственности, а формой капиталистической частной собственности, не ограничивая общности технологию можно считать средством производства, и потому эта форма собственности уничтожается одной из первых, собственно уже в СССР не было платы за информацию.

System Scientist (01.04.2005) ответил:
Конечно, право распоряжения собственник может делегировать некоему управляющему. Но тогда собственник хотя бы должен знать, какую собственность он делегировал, в каком количестве, на какое время и т.д. В противном случае это не собственник.
Почти как в сказке про вершки и корешки. В роли мужика - управляющие, а в роли медведя - все остальные. Я, к примеру, никогда не знал, какая у меня собственность, кому я делегировал право распоряжения ею и с кого надо спрашивать. Не было у меня ни одного законного документа. Потом пришел Чубайс и сказал, что все сработали поровну.
Тут уже по песне получилось: для дурака не нужен грош, ему в три короба наврешь и делай с ним, что хошь.
От Miguel
К Рационализатор (08.04.2005 10:48:47)
Дата 09.04.2005 11:13:16

Вах, как марксистов заносит...

Игорь С.:

>Например интересы собственника средств орудия производства всегда противоречат интересам наемного работника.

Ну, надо же… А заработать побольше на своей продукции они вместе не заинтересованы.
От System Scientist
К Miguel (09.04.2005 11:13:16)
Дата 09.04.2005 16:45:45

Это у вас с противовесом не все в порядке

>>Например интересы собственника средств орудия производства всегда противоречат интересам наемного работника.

>Ну, надо же… А заработать побольше на своей продукции они вместе не заинтересованы.

1. а) интересы собственника: заработать побольше на своей продукции и заплатить поменьше наемному работнику. Такие интересы очевидны, поскольку так получается максимальная чистая прибыль собственника.

б) интересы наемного работника: получить максимальную зарплату при любых реализациях продукции.

2. а) интересы собственника: ускорять развитие производства.

б) интересы наемного работника: не ускорять развитие производства, поскольку деньги на развитие берутся из его кармана.

3. а) интересы собственника: максимально автоматизировать и механизировать производство.

б) интересы наемного работника: не автоматизировать и не механизировать производство, поскольку возможно увольнение.

Противоречия между собственником и наемным работником исчезнут только тогда, когда на предприятии будет внедрена коллективно-частно-личная собственность на средства производства.

Коллективно-частно-личная собственность - собственность, которая одновременно является частной (участвует в производственном процессе, являясь его частью), и является личной (при определенных условиях может быть выведена из этого процесса по желанию ее владельца, и перемещена им в другой производственный процесс). Определение "коллективная" говорит о том, что каждый работник либо уже имеет на предприятии свою частно-личную собственность, либо она у него незамедлительно появляется в процессе работы на данном предприятии. http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so.htm#2

Революционеры, которые использовали в своих действиях теорию Маркса, имели на руках только критику капитализма. Теории социализма, следующей из этой критики и из диамата (с истматом), у них не было. Поэтому они проскочили одну стадию формирования производственных отношений.

Контрреволюционеры действуют еще хлеще. Они вообще решили заморозить общественный прогресс.

Теорию нужно развивать, а не работать по вере.



От Miguel
К System Scientist (09.04.2005 16:45:45)
Дата 09.04.2005 23:57:57

Re: Это у...

>>>Например интересы собственника средств орудия производства всегда противоречат интересам наемного работника.
>
>>Ну, надо же… А заработать побольше на своей продукции они вместе не заинтересованы.
>
>1. а) интересы собственника: заработать побольше на своей продукции и заплатить поменьше наемному работнику. Такие интересы очевидны, поскольку так получается максимальная чистая прибыль собственника.

>б) интересы наемного работника: получить максимальную зарплату при любых реализациях продукции.

Ну и как это противоречит моим словам о том, что оба заинтересованы, чтобы продукция продалась подороже? Ведь обоим больше достанется.

>2. а) интересы собственника: ускорять развитие производства.

>б) интересы наемного работника: не ускорять развитие производства, поскольку деньги на развитие берутся из его кармана.

Странное понимание интересов рабочего класса. Если бы не ускорялось, жили бы те рабочие, как при Рикардо.

>3. а) интересы собственника: максимально автоматизировать и механизировать производство.

>б) интересы наемного работника: не автоматизировать и не механизировать производство, поскольку возможно увольнение.

Да, д. Наёмный работник заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу, как при Рикардо.

>Противоречия между собственником и наемным работником исчезнут только тогда, когда на предприятии будет внедрена коллективно-частно-личная собственность на средства производства.

Вай, вай, вай. А то никто не будет хотеть сам получить побольше за счт другого.

>Коллективно-частно-личная собственность - собственность, которая одновременно является частной (участвует в производственном процессе, являясь его частью), и является личной (при определенных условиях может быть выведена из этого процесса по желанию ее владельца, и перемещена им в другой производственный процесс). Определение "коллективная" говорит о том, что каждый работник либо уже имеет на предприятии свою частно-личную собственность, либо она у него незамедлительно появляется в процессе работы на данном предприятии. http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so.htm#2

Вам нужно ознакомиться с современными теориями прав собственности, понятием пучка прав собственности и т.д.

>Революционеры, которые использовали в своих действиях теорию Маркса, имели на руках только критику капитализма. Теории социализма, следующей из этой критики и из диамата (с истматом), у них не было. Поэтому они проскочили одну стадию формирования производственных отношений.

Маркса в печку.

>Контрреволюционеры действуют еще хлеще. Они вообще решили заморозить общественный прогресс.

>Теорию нужно развивать, а не работать по вере.

Научную теорию - да, нужно развивать. А марксистскую писанину - в печку.

От System Scientist
К Miguel (09.04.2005 23:57:57)
Дата 10.04.2005 22:40:12

Ваши вай - вай не катят

>Ну и как это противоречит моим словам о том, что оба заинтересованы, чтобы продукция продалась подороже? Ведь обоим больше достанется.

При существующей системе организации капиталистического производства, то, что больше достанется собственнику, очевидно. То, что больше достанется наемному рабочему - нет. Все тут зависит от собственника.
Там, где собственник увеличивает зарплату наемного работника сравнительно пропорционально полученной выручке, система организации производства слегка приближается к той, на которую я дал ссылку. Противоречия между собственником и наемным работником уменьшаются. Но противоречия, которые я привел ниже, остаются.

>Странное понимание интересов рабочего класса. Если бы не ускорялось, жили бы те рабочие, как при Рикардо.

А чем они изменились? Как было полное бесправие, так и осталось. Понимаете, Miguel, рабочий за дцать лет работы на развивающемся предприятии зарабатывает львиную долю стоимости основных средств. Это видно из схемы, приведенной по этому адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/sof.htm
Но его могут вышвырнуть с работы как котенка за какие-нибудь "потные руки" и заменить юнцом. Если бы кроме зарплаты рабочему прописывалось право собственности на часть стоимости средств производства, то так вольготно основной собственник средств производства себя бы не чувствовал. И прежде чем увольнять работника, подумал бы трижды или больше. В то же время уволенный работник чувствовал бы себя много уверенней, поскольку он мог бы перевести на другое предприятие причитающуюся ему часть стоимости основных средств. Устроиться на работу ему было бы значительно легче.
А то ишь, всем требуются работники от 25 до 45 лет, да еще и со стажем.

>Да, д. Наёмный работник заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу, как при Рикардо.

Возможно, иронизируете, поскольку пишете: "заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу". На самом деле он заинтересован выполнять любую выполняемую им текущую работу, и не заинтересован в том, что она исчезнет.

>>Противоречия между собственником и наемным работником исчезнут только тогда, когда на предприятии будет внедрена коллективно-частно-личная собственность на средства производства.

>Вай, вай, вай. А то никто не будет хотеть сам получить побольше за счт другого.

Всегда будут люди, готовые поживиться за чужой счет. Вы считаете, что их нужно развивать и двигать в государственную власть? Если так, то в этом наша противоположность, поскольку я считаю, что д… нужно придерживать от всплывания без ущерба для эффективности производства. Предложенная форма собственности может способствовать выполнению такой функции.

>Вам нужно ознакомиться с современными теориями прав собственности, понятием пучка прав собственности и т.д.

Давайте ссылки, ознакомлюсь. По этим теориям что, можно построить что-либо конкретное?

Я, вообще-то, сторонник "непрерывной" логики, т.к. считаю. что мир непрерывен. Моя система в такую непрерывную логику вписывается. Следствий без причины у меня нигде нет.

>Маркса в печку.

В таком случае придется выбросить в печку и некоторые ваши утверждения. Понимаете, Miguel, в вашей реплике "Марксизм же не общая теория всего" я так и не смог понять, кто больше марксист. Mне даже показалось, что больше вы ;)
От Miguel
К System Scientist (10.04.2005 22:40:12)
Дата 11.04.2005 00:16:37

Катят, катят

>>Ну и как это противоречит моим словам о том, что оба заинтересованы, чтобы продукция продалась подороже? Ведь обоим больше достанется.
>
>При существующей системе организации капиталистического производства, то, что больше достанется собственнику, очевидно.

А почему ему не долно доставаться больше? А почему предпринимателю не должно доставаться больше в случае отклонения дохода от ранее запланированного? Ну так уж исторически сложилось, что зарплата определяется соглашением заранее, а предпринимательская прибыль будет положительной или отрицательной в зависимости от того, как удастся продать товар. И эта структура очень устойчива, в отлличии от попыток участия рабочих в прибыли, кои эксперименты не удаётся распространить на более широкие случаи именно из-за того, что структуры, предполагающие участие рабочих в прибыли, не решают задач организации общественного производства столь же эффективно.

>Там, где собственник увеличивает зарплату наемного работника сравнительно пропорционально полученной выручке, система организации производства слегка приближается к той, на которую я дал ссылку. Противоречия между собственником и наемным работником уменьшаются.

Может, и уменьшаются, а для экономики страны это, как правило, хуже. Ухудшает стимулы для преддпринимателя и заводит нервозность в рабочем. А рабочему участие в прибыли и не нужно. Ему бы гарантированно получить согласованную оплату за согласованный объём работы. И он в капстранах получает, даже когда кредиторам предприятия долги не возвращают.

>Но противоречия, которые я привел ниже, остаются.

Вы хотите какие-то высосанные из пальца "противоречия" преодолеть, или чтобы конкретной стране было лучше?

>>Странное понимание интересов рабочего класса. Если бы не ускорялось, жили бы те рабочие, как при Рикардо.
>
>А чем они изменились? Как было полное бесправие, так и осталось. Понимаете, Miguel, рабочий за дцать лет работы на развивающемся предприятии зарабатывает львиную долю стоимости основных средств. Это видно из схемы, приведенной по этому адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/sof.htm

Не надо. Рабочий по определению харабатывает именно то, что получает в виде зарплаты. Так уж повелось, что доли рабочего, капиталиста, предпринимателя, банкира-кредитора и остального общества в том, что зарабатывает то или иное предприятие, определяются по разным законам, и они вполне осмысленны. Доли этиназываются, соответственно, зарплата, рента, предпринимательская прибыль, процент, налоги... То, что рабочий зараьатывает, он как раз и получает.

>Но его могут вышвырнуть с работы как котенка за какие-нибудь "потные руки" и заменить юнцом.

Если американцы считают, что такой порядок для них лучше, то пусть делают, как хотят. В России такие проблемы надо будет решать, но не сейчас - сейчас другое актуальней.

>Если бы кроме зарплаты рабочему прописывалось право собственности на часть стоимости средств производства, то так вольготно основной собственник средств производства себя бы не чувствовал.

Так никто не запрещает. Пусть рабочий заработает и выкупает себе средства производства. Только стране от этого легче не станет, потому что эти организационные формы выдерживают испытание только в определённых экономических нишах, а в других - обычные отношения с наёмным работником. Наёмному работнику во многом легче, чем хозяину мелкого предприятия - доход, идущий на потребление, выше, а работы и нервов - меньше.

>И прежде чем увольнять работника, подумал бы трижды или больше.

А почему его не надо увольнять с однократным обдумыванием? (Равно как и почему надо? - это же вопрос, требующий конкретных ответов в конкретной обстановке.) Тем более что всё зависит от квалификации - часто рабочего не увольняют, потому что заменить некем.

>В то же время уволенный работник чувствовал бы себя много уверенней, поскольку он мог бы перевести на другое предприятие причитающуюся ему часть стоимости основных средств. Устроиться на работу ему было бы значительно легче.

А зачем?

>А то ишь, всем требуются работники от 25 до 45 лет, да еще и со стажем.

И что?

>>Да, да. Наёмный работник заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу, как при Рикардо.
>
>Возможно, иронизируете, поскольку пишете: "заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу". На самом деле он заинтересован выполнять любую выполняемую им текущую работу, и не заинтересован в том, что она исчезнет.

Мало ли, в чём заинтересован Ваш лирический герой. А как же долгосрочные интересы данной страны?

>>>Противоречия между собственником и наемным работником исчезнут только тогда, когда на предприятии будет внедрена коллективно-частно-личная собственность на средства производства.
>
>>Вай, вай, вай. А то никто не будет хотеть сам получить побольше за счт другого.
>
>Всегда будут люди, готовые поживиться за чужой счет. Вы считаете, что их нужно развивать и двигать в государственную власть? Если так, то в этом наша противоположность, поскольку я считаю, что д… нужно придерживать от всплывания без ущерба для эффективности производства. Предложенная форма собственности может способствовать выполнению такой функции.

Аргумент не по делу. Я говорю, что интересы собственника капитальных благ и наёмного работника "противоречат" ничуть не больше, чем мои и Ваши (к примеру). Скажем, я бы не прочь увеличить свои доходы за Ваш счёт, а Вы бы - за мой. В отличие от капиталиста и рабочего, которые оба заинтересованы в процветании предприятия и нуждаются друг в дружке. Так что Маркс настолько промахнулся... назвал антагонистами части симбиотического союза.

>>Вам нужно ознакомиться с современными теориями прав собственности, понятием пучка прав собственности и т.д.
>
>Давайте ссылки, ознакомлюсь. По этим теориям что, можно построить что-либо конкретное?

Да, можно. Надеюсь, скоро выйдет наша книга.

>Я, вообще-то, сторонник "непрерывной" логики, т.к. считаю. что мир непрерывен. Моя система в такую непрерывную логику вписывается. Следствий без причины у меня нигде нет.

>>Маркса в печку.
>
>В таком случае придется выбросить в печку и некоторые ваши утверждения. Понимаете, Miguel, в вашей реплике "Марксизм же не общая теория всего" я так и не смог понять, кто больше марксист. Mне даже показалось, что больше вы ;)

То было не моё утверждение, а цитата Кропотова. Я вообще не считаю марксизм научной теорией. Мне не известно ни одного достоверного научного результата Маркса.
От System Scientist
К Miguel (11.04.2005 00:16:37)
Дата 11.04.2005 13:41:41

Если катит, то не в ту сторону

>А почему ему не долно доставаться больше? А почему предпринимателю не должно доставаться больше в случае отклонения дохода от ранее запланированного? Ну так уж исторически сложилось, что зарплата определяется соглашением заранее, а предпринимательская прибыль будет положительной или отрицательной в зависимости от того, как удастся продать товар.

Вот именно, "исторически сложилось, что зарплата определяется соглашением заранее, а предпринимательская прибыль будет положительной или отрицательной в зависимости от того, как удастся продать товар".
История служит для того, чтобы искать в ней плюсы и минусы для научных исследований. История (достоверная история) служит для науки как факт. Наука же решает, от каких фактов следует избавиться, а на какие следует делать упор.

>И эта структура очень устойчива, в отлличии от попыток участия рабочих в прибыли, кои эксперименты не удаётся распространить на более широкие случаи именно из-за того, что структуры, предполагающие участие рабочих в прибыли, не решают задач организации общественного производства столь же эффективно.

Здесь вы просто не желаете замечать факты. Акционерное предприятие - это как раз участие некоторых рабочих (работников) в прибыли. По сравнению с монопольно-частным предприятием такая структура выигрывает.
А вот то, что "эксперименты не удаётся распространить на более широкие случаи" - результат того, что никто этим не занимается и не занимался, хотя все говорит в пользу того, что давно уже пора было это сделать.

>Может, и уменьшаются, а для экономики страны это, как правило, хуже. Ухудшает стимулы для преддпринимателя и заводит нервозность в рабочем. А рабочему участие в прибыли и не нужно. Ему бы гарантированно получить согласованную оплату за согласованный объём работы. И он в капстранах получает, даже когда кредиторам предприятия долги не возвращают.

Интересно, чем же это, "как правило, хуже"? Не выплачивая работнику зарплату, соответствующую прибыли, собственник нарушает торгово-денежный баланс страны. Из-за этого может случиться кризис, когда товаров произведено много, а бабок, чтобы купить их, нет. Или бабки есть, но у того, у кого всего уже навалом.

>Ухудшает стимулы для преддпринимателя и заводит нервозность в рабочем. А рабочему участие в прибыли и не нужно. Ему бы гарантированно получить согласованную оплату за согласованный объём работы. И он в капстранах получает, даже когда кредиторам предприятия долги не возвращают.

Здесь вы рассуждаете, как коммунистические лидеры.
У вас есть основания говорить от имени всех рабочих? От моего имени это не катит. Я считаю, что государством (предприятием) работнику должен быть гарантирован прожиточный минимум. За все добавки к этому прожиточному минимуму он должен отвечать вместе с собственниками предприятия, сам являясь собственником.

Именно потому, что рабочий в СССР (в государственном капитализме) получал гарантированную зарплату, государство и вылетело в трубу. Одна и та же канава перекапывалась по три раза, рабочий видел это и молчал, поскольку зарплата за объем работы ему была гарантирована, а от прибыли или от убытков он ничего не получал.

Почему, по-вашему, собственник должен переживать из-за того, что творится на предприятии, а рабочий - нет? Как-то подозрительно выглядит ваша забота о нервах рабочего. Роботами рабочих желаете сделать?

>Вы хотите какие-то высосанные из пальца "противоречия" преодолеть, или чтобы конкретной стране было лучше?

Противоречия не высасываются из пальца. Они всегда объективно существуют. Только из-за противоречий (противоположностей) мир и движется. И без противоречий (противоположностей) вы шага не сможете сделать. Вопрос не в том, как избавиться от противоречий, а как убрать антагонистические противоречия, которые дестабилизировали и будут дестабилизировать страну. Мне хочется стабильности, т.е. не хочется стрельбы, войн и революций. Такое состояние для страны (стран) лучше или хуже?

>Не надо. Рабочий по определению харабатывает именно то, что получает в виде зарплаты. Так уж повелось, что доли рабочего, капиталиста, предпринимателя, банкира-кредитора и остального общества в том, что зарабатывает то или иное предприятие, определяются по разным законам, и они вполне осмысленны. Доли этиназываются, соответственно, зарплата, рента, предпринимательская прибыль, процент, налоги... То, что рабочий зараьатывает, он как раз и получает.

Вы считаете это научным подходом? "Рабочий по определению", "так уж повелось", "они вполне осмысленны". Раз уж существуют догматические предпосылки, то я с полным основанием могу назвать вас схоластом.

Для того, чтобы разобраться, что должен получать рабочий, необходимо разобраться, как развивается живой мир. А принцип его развития описывается как раз той схемой, на которую я дал ссылку. Любое живое существо - экономическая система. И уж над чем, над чем, а над эффективностью этой системы природа поработала. И очень тщательно.

>Если американцы считают, что такой порядок для них лучше, то пусть делают, как хотят. В России такие проблемы надо будет решать, но не сейчас - сейчас другое актуальней.

??? И что для вас актуальней, чем живой человек?

>Так никто не запрещает. Пусть рабочий заработает и выкупает себе средства производства. Только стране от этого легче не станет, потому что эти организационные формы выдерживают испытание только в определённых экономических нишах, а в других - обычные отношения с наёмным работником. Наёмному работнику во многом легче, чем хозяину мелкого предприятия - доход, идущий на потребление, выше, а работы и нервов - меньше.

Раз никто не запрещает, за чем же дело стало? Я привел систему, когда рабочий автоматически и зарабатывает и выкупает себе средства производства. Так, в общем-то. начинает развиваться почти любое предприятие. Несколько человек складываются и начинают дело. Доходы сначала распределяются соответственно вложенным средствам и вложенному труду. Но через некоторое время собственники берут наемных рабочих. Принцип распределения при этом, естественно, меняется в пользу собственников. До найма труд собственников обеспечивал и их зарплату и возрастающую долю собственности. После найма труд наемных работников обеспечивает ТОЛЬКО их зарплату, а труд собственников по-прежнему обеспечивает и зарплату и возрастающую долю собственности. Прирост последней, разумеется, увеличивается за счет вклада наемных работников.

Здорово же вы печетесь о наемном работнике ;) А не кажется ли вам, что работы и нервов у работника будет еще меньше, если собственник будет делать работу за него?

>А почему его не надо увольнять с однократным обдумыванием? (Равно как и почему надо? - это же вопрос, требующий конкретных ответов в конкретной обстановке.)

Пословица есть: семь раз отмерь - один раз отрежь. Мир вошел в противоречие с народной мудростью.

>Тем более что всё зависит от квалификации - часто рабочего не увольняют, потому что заменить некем.

Ну да, квалифицированный работник лезет из кожи вон, настраивает производство, а когда все готово, он становится не нужен. Тут-то его как раз и может подсидеть молодняк.
Если бы у квалифицированного работника образовалась своя заработанная доля основных средств производства, то молодняку ловить было бы нечего, поскольку это уже было бы производство квалифицированного работника.
На своей шкуре я этот процесс испытал, опытный. Но… безработный ;) И все из-за того, что после телефонного предложения отказался протереть стекло личного автомобиля руководителя.

>>В то же время уволенный работник чувствовал бы себя много уверенней, поскольку он мог бы перевести на другое предприятие причитающуюся ему часть стоимости основных средств. Устроиться на работу ему было бы значительно легче.

>А зачем?

Ну да, незачем мне устраиваться. Дочка пусть институт бросает, то, се…

>>А то ишь, всем требуются работники от 25 до 45 лет, да еще и со стажем.

>И что?

То, что мне чуть больше. Да и найти работу, в точности соответствующей ранее выполняемой, сложновато.

>>>Да, да. Наёмный работник заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу, как при Рикардо.
>
>>Возможно, иронизируете, поскольку пишете: "заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу". На самом деле он заинтересован выполнять любую выполняемую им текущую работу, и не заинтересован в том, что она исчезнет.

>Мало ли, в чём заинтересован Ваш лирический герой. А как же долгосрочные интересы данной страны?

А в чем, собственно, заинтересована данная страна? В том, чтобы каждому ее жителю жилось хорошо или в том, чтобы половину жителей уничтожить в пользу некоей элитной части?
Мне уже кажется, что вы преследуете не долгосрочные интересы страны, а свои собственные долгосрочные интересы.

>Аргумент не по делу. Я говорю, что интересы собственника капитальных благ и наёмного работника "противоречат" ничуть не больше, чем мои и Ваши (к примеру). Скажем, я бы не прочь увеличить свои доходы за Ваш счёт, а Вы бы - за мой. В отличие от капиталиста и рабочего, которые оба заинтересованы в процветании предприятия и нуждаются друг в дружке. Так что Маркс настолько промахнулся... назвал антагонистами части симбиотического союза.

Я был бы не прочь увеличить свои доходы за свой счет, но с вашей помощью. Такая помощь называется разделением труда. Антагонизм получается тогда, когда нормальное разделение труда отсутствует. Капиталист нуждается в наемном рабочем, наемный рабочий в капиталисте - нет. Но уйти ему некуда.
Симбиотический союз возник бы тогда, когда все были бы капиталистами, т.е. собственниками средств производства. Союз тогда был бы между разными видами "организмов": предпринимателями, управляющими, учеными, инженерами, рабочими, крестьянами и пр.
Вы же пытаетесь построить паразитизм, - тоже симбиоз, но антагонистический.

Последователи Маркса ошиблись в том, что пытались сделать всех наемными работниками. Это проявилось, к примеру, в раскулачивании. Подразумевалось, что человек станет наемным работником у государства-капиталиста.
А действовать нужно было наоборот. Нужно было всех делать собственниками. Тогда антагонизмы исчезли бы и возникли бы условия для образования симбиотических союзов.

Возможно, что Маркс ошибся, хотя конкретных вариантов построения нового общества он НЕ ПРЕДЛАГАЛ. Но Маркс был прав в том, что следует делать симбиоз, а не паразитизм.

>>Давайте ссылки, ознакомлюсь. По этим теориям что, можно построить что-либо конкретное?

>Да, можно. Надеюсь, скоро выйдет наша книга.

Судя по вашим взглядам, не уверен. Но вполне возможно, что там будет какое-либо рациональное зерно. Подожду.

>То было не моё утверждение, а цитата Кропотова. Я вообще не считаю марксизм научной теорией. Мне не известно ни одного достоверного научного результата Маркса.

Да, ну… На мой взгляд все результаты Маркса для тех времен, когда он жил, были научными. Он действовал по логике и на той научной базе, которая была предоставлена в его распоряжение. Он действовал по научному, поскольку не шел против фактов. Просто в некоторых фактах в связи с недостаточностью научной базы, ему разобраться не удалось. Механицизм у Маркса есть, но не следует забывать, что в те времена не было даже теории вероятностей. Поэтому, создавая трудовую теорию стоимости, он опирался в основном на меновую стоимость, не уделяя внимания потребительной. Меновую стоимость еще можно описывать с помощью механических приемов, потребительную же - нет. По крайней мере описать ситуацию, о которой рассказывается в юмореске http://www.gaivoronsky.narod.ru/refutes/sat/s1.htm с помощью механических приемов невозможно. Но принцип приведенного взаимодействия и его результат вполне описывается в век информационных технологи
От Товарищ Рю
К Рационализатор (08.04.2005 10:48:47)
Дата 09.04.2005 01:18:15

Ну, это...

>Ведь сейчас, когда тов. Рю распоряжается продуктом, созданным его наемным работником, у вас нет сомнений в том, какова его роль в производстве? Организатора и эксплуататора.

Экий бред-то ;-) Ну, сами подумайте - ЧТО мой наемный работник "производит"? Подкатить бочку кантом на два метра, да включить кнопку - это называется "произвел"? ;-)

>Авторские права, собственность на технологическую информацию являются не формой личной собственности, а формой капиталистической частной собственности, не ограничивая общности технологию можно считать средством производства, и потому эта форма собственности уничтожается одной из первых, собственно уже в СССР не было платы за информацию.

... вам так кажется (или хочет казаться). Наивняк какой - не было платы за информацию... Все равно как про Сталина говорят - так он же бессребренник, у него и валенок-то путевых после смерти не нашли! Смех, да и только.

Это ваше личное дело, в какого идола верить, конечно, только не стоит выдавать такие соображения в позитивной форме. Лучше предваряйте впредь хотя бы словами вроде "мине каатца...".
От Рационализатор
К Рационализатор (08.04.2005 10:43:18)
Дата 08.04.2005 10:47:12

Догматизм в марксизме

Silver1 (23.02.2005) wrote:
Сколько марксистов, столько и марксизмов! А на все указания по поводу имеющихся противоречий с реальностью бытия вместо «пути господние неисповедимы» мы слышим «вы не понимаете диалектики».

Сепулька (27.02.2005) по этому поводу заметила, что:
Здесь важно опять-таки другое: марксизм - это целостное мировоззрение (т.е. уже не может быть наукой), которое даже использовалось в качестве идеологии; нет однозначных верифицируемых утверждений, которые было бы легко проверить; марксисты не позволяют критику его "извне", с других позиций, а только в рамках марксистского дискурса (т.е. требуют признания определенных аксиом). Но, главное, оно просто не соответствует реальности: марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма", не смогло дать ни нормального описания советского общества (включая его экономику), ни объяснить цивилизационных и этнических различий разных обществ, ни предсказать тот переворот, который произошел в СССР через 70 лет его существования. Ни даже объяснить все эти нынешние "оранжевые" революции. Если бы любая теория в физике использовалась с таким результатом, она давным-давно уже была бы отброшена как негодная. Тем более, что есть гораздо более адекватные социологические теории, которые с гораздо большим успехом используются и дают на практике гораздо больший предсказательный эффект.
В марксизме есть утверждения, к которым критерий Поппера неприменим (например, те же законы диалектики, которые так и непонятно, когда следует применять, а когда не следует). Это опять-таки свидетельство не в пользу того, что марксизм является научной теорией.

О предсказании экономики советского общества Игорь С. (04.03.2005) возражает:
А это вообще не задача марксизма.

Сергей Вадов (28.02.2005):
Ничего не могу сказать о том марксизме, который изложен в трудах К.Маркса (увы, я совершенно забыл все, что мы проходили). Но тот советский марксизм, который все мы "учили не по Гегелю", определенно был не наукой, а религией - потому что как раз не разрешал ставить под сомнение основы, и объяснял, что такое хорошо, и что такое плохо.

System Scientist (16.03.2005) Игорю С.:
Задача марксизма, если он претендует на научную теорию, в том и состоит, чтобы дать нормальное описание советского общества. Вместо этого марксизм законсервирован и превращен в веру… ключевые понятия марксизма не пересматривались и не развивались с начала создания этой теории.
Марксизм каждый понимает по-своему. Лично я под ним понимаю мировоззрение, которое подразумевает научный подход с опорой на факты. Основой марксистского мировоззрения является диамат. Он законсервирован и, даже в большей степени "зарыт". Это прямо-таки удивительно, поскольку диамат является квинтэссенцией идеализма и материализма. "Свернув" диамат, реакционеры "свернули" весь человеческий опыт.
Но меня поражает не это. В конце концов, актов вандализма в истории было немало. Меня поражает, что диамат, на котором стоял марксизм, не пытается не то что развить, но даже понять, профессура.

От Рационализатор
К Рационализатор (08.04.2005 10:43:18)
Дата 08.04.2005 10:45:26

Наука и религия

Silver1 (23.02.2005) wrote:
И религия, и наука пытаются объяснить окружающий нас мир. И религия, и наука могут выдавать неадекватные действительности модели.

На этом основании Игорь С. (23.02.2005) сделал вывод, что:
Это то единство, которое объединяет науку и религию… и там и там действуют люди, и там и там нет абсолютной истины в предметном поле обсуждения.

В чём же их различие? Игорь С. (23.02.2005) на основании литературных данных утверждает, что:
Абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.

Вячеслав из Сарова (23.02.2005) Игорю С.:
>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.
(1Кор.13:11,12)". Апостол любви Иоанн Богослов писал: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть (1Иоан.3:2)". "Увидим Его", "будем подобны Ему", то есть познаем Его, а вместе с Ним и "непознаваемое".
"Абсолютизация непознаваемого" как "существенное, что отличает науку от религии" - это миф и даже более - навет на веру православную.

Руслан (24.02.2005) Игорю С.:
Наука - это способ улучшения рационального мышления. Она несамостоятельна и является одним из многих элементов человеческой природы. Не нужно её абсолютизировать. Необходимо понять её место. Разум далеко не единственный инструмент познания реальности.
Таким образом и возникает вопрос о достаточности одного разума для познания окружающего мира. Думаю, что эмоциональная познавательность уже давно используется в психологии. Но повторю, что это и познание с помощью духа - разные вещи.

Iva (24.02.2005) Игорь С.:
Вспомните Канта. Есть наш мир и есть или нет другой мир. Научными методами мы ничего не можем сказать о существовании - не существовании другого мира.
Но мировой религиозный опыт доказывает, что он есть. И более того, оказывает влияние на этот.
Человек, верящий в случайность, не верит в Бога. Для неверующего человека случайность заменяет влияние того мира на этот.
Мы можем строить предположения, но должны понимать, что возможно наши чувства не соответствуют реальности (неадекватно ее отражают).

Руслан (25.02.2005) Георгий:
Учение всесильно потому, что оно верно!
Вот Вячеслав из Сарова говорит, что Церковь не ошибается. Это почти как коммунистическая партия не ошибается.
Вообще догматизм хорош не всегда и не везде. Когда надо врага крушить, это ещё туда-сюда, а когда подумать надо - это туши свет! А повторять чужие мысли легко и приятно.

Сепулька (27.02.2005) к этому добавляет, что:
Религия - целостное мировоззрение, которое включает в себя аксиомы, принимаемые на веру. Наука не является целостным мировоззрением, т.к. создает лишь частные модели мира. Без религии или идеологии невозможно существование общества и людей, т.к. для создания мотиваций человеческой деятельности людям необходимо иметь какое-либо мировоззрение.
Но затем добавляет, что:
Ученые тем и отличаются от религиозных деятелей или идеологов, что они способны подвергать все теории сомнениям и проверкам… В науке защищать теорию автор должен только до тех пор, пока она не входит в противоречие с фактами и имеет предсказательные возможности. Если же это не так, автор просто обязан пересмотреть свою теорию, причем исходя из самых разных других моделей. В этом смысле и употребляются слова "монополия на истину".

Руслан (28.02.2005) Almar:
Религия может базироваться на "вере в сверхестественное". Христианство, действительно базируется ;)
Марксизм тоже базируется на вере в "светлое будущее человечества" - коммунизм. Сверхестественное.
Без "веры в сверхестественное" религии действительно вырождаются в идеологию

Almar (28.02.2005) Сепульке:
Вы не упоминаете главного признака религии "веры в сверхестественное", и именно умолчание этого главного признака и позволяет вести все демагогические рассуждения о религиозности марксизма

Руслан (28.02.2005) Сепульке:
Абсолютизации непознаваемости в религии никакой нет, есть констатация факта, что разумом Бога не познать.
Разумом и наукой можно создавать очень жестокие и "бесчеловечные" системы. Общие проблемы человека и человечества наука видит через частности. Т.е. нет диагноза, лечить не может.
Сейчас уже, думаю, можно сказать, что наукой и улучшением материального положения счастье человека и человечества не создать. Хотя ухудшением, легко можно создать горе.

Сепулька (01.03.2005) Almar:
Это несущественное отличие. Идеология не содержит в себе веры в сверхъестественное, однако наукой при этом не является и по остальным признакам объединяется с религией, а не с наукой.

Вячеслав из Сарова (01.03.2005):
Одним словом, когда речь идет о встрече двух обществ, одно из которых находится на очень низком уровне развития, но является "образом и подобием" высшего, мыслить чудо должно. Мы уже запросто говорим о возможности бессмертия, об излечении от смертельных болезней, о получении апельсинового сока из листьев апельсина. Нас уже не удивляет "беспорочное зачатие" клона овечки Долли. Для небольших племен дикарей, которые, и до сих пор можно встретить в бассейне Амазонки, новейшие достижения цивилизации не просто чудо, а необъяснимое, запредельное чудо.

Руслан (02.03.2005) Игорь С.:
Здесь по инерции много людей пытаются "бороться" с религией, типа "ненавижу", "мракобесы", "жирные попы".
Представьте: так будут бороться с наукой :) Что в науке нет мракобесов и толстопузых паразитов?
Или, что, религия это главное зло, хуже либерализма, частной собственности и жадности?
Я пытаюсь как-то представить принципы христианской религии, но видимо они никого не интересуют. Науку все кое-как еще знают и понимают, а религию знают по атеистической пропаганде. Нечто скучное и глупое, пережиток мракобесия, для ненормальных, бабок и алчных попов.

Игорь С. (03.03.2005) Руслану:
>Вообще, мне не хотелось бы противопоставлять религию и науку. Как и сравнивать. Одно не может подменить другое. Нельзя ничего выкинуть.
Но и мешать в одну кучу, не делать, не понимать, не разъяснять различие между религией и наукой - тоже нельзя.

Iva (03.03.2005) Игорь С.:
Наука не может доказать отсутствие Бога. Соответственно, о какой цельности науки может идти речь, если Бог действительно есть?
Частный пример - наука не исключает начало большого взрыва с одной высоко энергетичной элементарной незаряженной частицы, например фотона - сравни вначале было слово (т.е. волна). В этом случае, какая цельность у науки? Учитывая очень узкие рамки базовых физических величин, при которых может существовать известный нам мир (типа заряда электрона и т.д.).

Alexandre Putt (03.03.2005):
Религия – это идеология средневековья, наука – идеология Нового времени и, стало быть, индустриализации.

Дмитрий Кропотов (03.03.2005) Iva
>Наука не может доказать отсутствие Бога. Соответственно, о какой цельности науки может идти речь, если Бог действительно есть?
Раз в реальности невозможны абсолютно точные доказательства, то за доказанные мы принимаем факты, максимально согласующиеся со всем накопленным человечеством опытом. Исходя из такого критерия доказанности (а это и есть научный критерий) - наука достоверно доказала, что Бога нет. Достоверность этого доказательства много выше достоверности доказательства того факта, что, скажем, на солнце не водятся воробьи.
Ведь относительно последнего утверждения у вас не будет возражений, что наука его доказала?

С.С.Воронцов (5.03.2005) Игорю С.:
…доверие той или иной теории - совсем не вера в нее, это разные вещи.

Игорь С. (04.03.2005) возражает:
Сама мировоззренческая картина хотя и присутствует в религии, но из-за своей скудности совершенно недостаточна для большинства людей. С другой стороны на науке основано вполне определенное мировоззрение, т.е. научное мировоззрение существует. Вопрос может быть - насколько оно широко распространено.

System Scientist (16.03.2005) Игорю С.:
Религия, в первую очередь, противоречит законам сохранения, которыми, веря или не веря, пользуются все и вся.
Вера отличается от науки тем, что, используя аксиомы веры, нельзя использовать логику. При переходе от причины к следствию всегда будут возникать необъяснимые разрывы. Поэтому, на мой взгляд, наука - это причинно-следственное движение от аксиом к следствию при последующем возврате и корректировке аксиом в том случае, если некоторые следствия не удовлетворяют фактам (отрицание отрицания).
Религия - это нагромождение аксиом (не подвергаемых, разумеется, сомнению), не подлежащих проверке на факты. Религия и наука совместимы так же, как идеализм с материализмом и вера - с атеизмом. Религия не объясняет ничего. Все разрывы непрерывности ей по фигу. Основная аксиома - мир был создан. Эта аксиома противоречит наблюдаемым фактам, из которых образуются законы сохранения. Но решение парадоксов в задачи религии не входит.

Игорь С. (24.03.2005):
Религия - это сознание либо ребенка либо старика, наука - сознание в расцвете сил. Вот такое образное сравнение мне кажется подходящим.

Вячеслав из Сарова (31.03.2005) заметил:
Еще лет десять назад, к примеру, когда разговор с атеистами заходил о непорочном зачатии Девы Марии, они, чаще всего, отшучивались. Когда же была клонирована овечка Долли, шутить атеисты перестали...
От System Scientist
К Рационализатор (08.04.2005 10:45:26)
Дата 08.04.2005 16:19:38

Александру

Ответ на http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/132/132738.htm

>Не удивительно. Институт большой, набирают туда всякое. К тому же физики очень тяготеют к механицизму. Ну и уж конечно когда фанатик берется защищать марксизм он такое несет что хоть неотложку вызывай.

Я привел слова преподавателя челябинского ЮУрГУ. Интересно бы узнать, в каком вы "огороде" работаете?

>Мы разобравшись помогаем интересуюшимся приобщиться к науке 21-го века. Фанатиков догм 19-го века это приводит в ярость.

В ярость ваши утверждения никого не приводят. Но кое-что вызывает смех. Не разбираясь и не владея современной физикой, вы преподаете религию 19 века.

>Это я Вам привел логику, а Вы ее не поняли. Континуум опыта нарезается на качественные смысловые поля культурой. И вне культуры эти качественные различия не сушествуют. Именно это и имеет место в приведенном примере с динамической памятью.

Я понял, что основная опора у вас на красивые ученые выражения. Надо же: "континуум опыта нарезается на качественные смысловые поля культурой". Сами-то поняли, что сказали? Сколько лет словарь заучивали?

>Разница самая что ни на есть принципиальная. Догматики полагают "обьективной" субьективную и культурно-относительную классификацию. Грубо говоря переход количества в качество в их западных моделях не соответствует ничему осмысленному в русской жизни. Решат, например что 3 лошади на семью - середняк, а 4 - кулак капиталист и давай мочить, полагая категорию "капиталист" чем-то обьективным. Так же как Вы полагаете 1,2 вольта "обьективно" нулем. Но поскольку дело проиcxодит в совершенно иной системе, с совершенно иначе устроенной системой категорий и классификации получается чудовишный, кровавый и разрушительный социально-инженерный эксперимент. Все равно что полуторавольтовую память в пятивольтовый разьем сунуть:

Городите всякую ерунду. Субъективен 0 и субъективны 1.2 вольта. Объективны противоположности (состояния разных материальных объектов), которые привели к образованию этих понятий-свойств и соответствующих количественных оценок.

Объективно состояние объектов, а свойства, которые мы выводим из этого состояния, субъективны.

А чудовищным эксперимент получается потому, что эпигоны, подобные вам, торчат у власти.

>"Ленин тщательно удаляет из рассуждений фактор культуры, лирику. Но превращение рабочей силы в товар, то есть обезличенную меновую стоимость, - огромное изменение именно в культуре, в антропологии, в представлении о человеке. Это прекрасно видно из приведенного Лениным рассказа о том, как эксплуатируют батраков немцы-колонисты - "оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов" - таких даже не нанимали в батраки, настолько они были обессилены (с. 241). А у русских крестьян при переписях записывали батраков как членов семьи, что внесло немало путаницы (думаю, и в бюджеты дворов, которые использовал Ленин). По тому что, по мнению крестьян, все, кто питается из одного котла, - члены семьи. Член семьи - не товар, а нечто иное." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par99

К чему вы это привели? Ищете ошибки у Ленина или приводите пример неопределенности понятий? Если последнее, то в качестве примера неопределенного понятия могу представить понятие "ученый". На мой взгляд вы даже близко к этой категории не подходите. Вы же придерживаетесь противоположного мнения. Вот и вся субъективность. Объективно вы поддержали бы свое мнение, если бы представили труды, на основе которых можно было бы принять какие-то конкретные решения.

>Критическая масса - абстракция, которую определяет человек. Так же как и килограм, метр или вольт. Раскатай хоть тонну урана в фольгу и никакой критики от этой массы не будет.
>А у плутония, к примеру, "критической массы" вообще нет. Из того что я вижу качественную разницу никак не следует что она "обьективна".

:)))) Не парьте мне мозги. Эт-то ж надо, еще и на физтех наезжал…

Если у вас по огороду валяется тонна урана или плутония, то на всякий случай привожу справку. Не хватало еще одного Чернобыля ;)

КРИТИЧЕСКАЯ МАССА - наименьшая масса делящегося в-ва (изотопа урана233U и 235U, плутония 239PU и др.), при которой может протекать самоподдерживающаяся цепная ядерная реакция. (Политехнический словарь)

Качественную разницу в Хиросиме и Нагасаки видели. Радуйтесь, что вас там не было.

>Я например вижу качественную разницу между рубашкой к которой пуговицы пришиты слева и к которой пуговицы пришиты справа. Между получкой и заначкой, между 30 серебрянниками и 29 или 31. Но сказать что качественные различия которые я вижу "обьективны" никак нельзя.

Eще хлеще. Если для вас объективности тут никакой нет, то шлите получку, заначку и тридцать сребреников мне. Дать расчетный счет? Вам без разницы, где субъективность и где объективность, а я хоть объективно за ваш счет нажрусь до отвала.


>>Что вы говорите? Неужели так много? А я-то, неуч, использую меньше 10. Теперь понимаю, почему подаренная мне детьми рубашка стоит 900 р. Оказывается, что я просто рублей на пятьсот не вижу качеств.

>В этом то и проблема. Не так сильно с рубашкой, хотя и тут Вы видите гораздо больше чем кажется, просто не отдаете себе отчет. Гораздо хуже когда с подобной слепотой, и наоборот с галлюцинациями наверенными западными мифами и святой верой в обьективность этих галлюцинаций лезут в политику и экономику.

Совсем тоска. Даже шуток человек не понимает.

>Я считаю что качественные различия устанавливаются по конвенции. И в разных культурах могут быть разными. Может где мода на рукава разной длины?

Во!!! Наконец-то. Мысль прорезалась. Тут вы правы. Это ваше утверждение, кстати, прямо следует из диамата, в котором говорится, что все понятия даются нам опосредованно (опосредствованно). Следовательно, любое понятие относительно. И прийти к общим понятиям можно только путем соглашения при непосредственном взаимодействии с объективной реальностью.
Например, если кто-то в первый раз увидит качественное состояние электрического тока во время грозы, то он может сказать: молния. Другой человек, который это слышал, при виде следующего разряда тоже может сказать: молния. Первому человеку при этом будет понятно, о чем идет речь.
Субъективность рождается из объективности и никак иначе.

>Зачем? Я же не физтех, а наоборот, ученый. Тестером пользоваться приучен. Да и ни 0.5, ни 1.42 вольта я в розетке скорее всего не нащупаю.

Вы такой же ученый, как я Дед Мороз. Такую разность потенциалов увидит любой тестер, мнящий себя приличным. Мой старенький, к примеру, начинает реагировать с 0.05 вольта.

>К вашему сведению, 0.92 вольта не вызовет вообше никакого движения поскольку не превысит порогового уровня.

Мне уже не смешно. Мне больно за образование, которое сейчас дается в школе. Сплошные пороги.

>>А вот здесь вы правы. Но правы только в том, что не сами абстрактные понятия воздействуют на мир, а соответствующие им физические. Нажимая на "0" на клавиатуре или на "красную" кнопку ядерного чемоданчика, вы переводите абстрактное понятие в физическое и создаете некоторую противоположность предусмотренную конструкторами. Возникает движение, которое иногда может взорвать весь мир.

>Только ничего "обьективного" в этом "переходе количества в качество" нет.

Ага, полмира улетит к чертовой бабушке, а вы скажете, что так оно и было.

>И все они противоположности? 1 вольт противоположность 5, 30, 42 и наоборот?

Точно. А как вы догадались?
Большая горка или маленькая, санки все равно будут ехать, если ледок хорош. Но с большой горки они будут ехать быстрее.

>Кстати, что такое "хорошо" марксисты тоже определяют "обьективно", то есть по-западному - как поработать поменьше, а потребить побольше. Почему проработавший всю жизнь человек оставшись без работы лезет в петлю или cxодит с ума вместо того чтобы относительно безбедно прожить на пособие или за счет жены им не понятно.

У вас только один способ защиты, - брехня?
Надоело, малость, отвечать. Поэтому отвечу цитатой из своей реплики на форуме КПРФ:

"По моему мнению, не только "хорошо", но и любое другое понятие относительно, поскольку любое понятие дается нам опосредованно (опосредствованно). Поэтому у любого объекта свое "хорошо". Но если объекты подобны, то и "хорошо" для этих объектов тоже может быть подобным".

>>А я вам что, не объективная реальность?

>Не, Вы не обьективная реальность, а очень даже предвзятая. ;-)

Какие уж тут предвзятости? Над вами должен уже ржать весь интернет. Да и надо мной. За то, что трачу на вас столько времени.

Объективен я потому, что пишу вам не с того света. Вы (по этой же причине) объективны ровно настолько же. А вот речи ваши не объективны, поскольку ваше сознание неверно отражает реальность. Кривое зеркало. Поэтому и получается, как говорят японцы: "кимоно-то *еровато".