От Сепулька
К Фриц
Дата 18.04.2005 13:00:54
Рубрики Семинар;

Договор о союзе

Предлагаю вот на этой основе:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146877.htm
От Фриц
К Сепулька (18.04.2005 13:00:54)
Дата 20.04.2005 19:58:53

А вот пункт посложнее.

Я думаю, перед лицом общего врага, мирового империализма, надо бережнее относиться друг к другу. Мы не можем отказаться от критики, в том числе и от критики марксизма. Но она должна быть конструктивной и уважительной.
Например, кому-то кажется, что буржуазные фальсификаторы правы, когда отвергают теорию прибавочной стоимости. А марксисты защищают эту теорию. Тогда на публике или в публикациях традиционалисты должны говорить примерно так: "Мы расходимся с нашими союзниками марксистами в том, что касается теории прибавочной стоимости. Считаем, что нет никакой эксплуатации и экспроприации при капитализме, а есть справедливый рыночный обмен. Можем и аргументы привести: вот они".
А нельзя говорить так: "Как известно, теория прибавочной стоимости опровергнута. Никакой экспроприации рабочих при капитализме нет". Адекватный ответ на это: "Как известно, традиционалисты оправдывают все формы угнетения и эксплуатации, вплоть до рабства. Это они нам и готовят". Вот мы друг друга и обосрали на радость врагам.
То есть нужно каждый раз указывать, что у уважаемых союзников другое мнение.
От Фриц
К Сепулька (18.04.2005 13:00:54)
Дата 20.04.2005 11:19:00

Обязательный компонент союза.

Запрет на взаимные оскорбления. В частности, что позволено говорить о Семёнове Юрии Ивановиче, то позволено говорить и о Кара-Мурзе Сергее Георгиевиче. А иначе нет равных прав.
Я с сегодняшнего дня так и собираюсь делать, предвидя, что мы к этому неминуемо придём..
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (20.04.2005 11:19:00)
Дата 20.04.2005 11:46:20

Re: С этими ценностями марксизма мы согласны

>что позволено говорить о Семёнове Юрии Ивановиче, то позволено говорить и о Кара-Мурзе Сергее Георгиевиче>

А если Александр назовет Семёнова Юрия Ивановича гением и красавцем, то чтобы и Фриц назвал Кара-Мурзу Сергея Георгиевича гением и симпатягой. А иначе никакого политического союза вам не видать! Порвем и поломаем.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2005 11:46:20)
Дата 20.04.2005 19:42:03

А Вы бы поговорили с Иваном Алексеевичем.

Вас он глядишь, и послушает. И согласится внести изменения в правила. Запретит оскорблять символы, знамёна марксизма, выдающихся марксистов. Может, и ещё чьи-то знамёна стоит защищать, если имеются на форуме какие-то группы участников.
От Георгий
К Фриц (20.04.2005 19:42:03)
Дата 20.04.2005 23:21:56

Фриц, я не понимаю - дело все-таки в "оскорблениях" или в чем-то более фундаментальном?


> Вас он глядишь, и послушает. И согласится внести изменения в правила. Запретит оскорблять символы, знамёна марксизма, выдающихся
марксистов. Может, и ещё чьи-то знамёна стоит защищать, если имеются на форуме какие-то группы участников.

Я вовсе не в восторге от бесконечного "долбления" Александра и не считаю, что это нужно делать.
Но Альмар, например, считает, что все это - внешнее и в в конечном счете - отражение "несводимости" ценностей участников Форума.
Никола, когда восхищался Ниткиным, говорил в общем то же самое.
А Вы как считаете? Ведь и Вам Ниткин импонирует.
От Фриц
К Георгий (20.04.2005 23:21:56)
Дата 21.04.2005 11:32:36

Разумеется, в фундаментальном.

Я же прямым текстом сказал: союз серпа и молота - это культурный фундамент СССР. Он не был разрушен в процессе перестройки, а вот теперь Сергей Георгиевич стал его разрушать. Это фундаментальный тезис, не так ли?
А насчёт Ниткина... Дело не в том, что он мне нравится. Да не так он мне и нравится. Но если я с Вами начну вести дискуссию - мы вряд ли новое получим. Мне легко на любой Ваш тезис ответить, думать не надо. А против Ниткина мне придётся думать. Глядишь, и придумаю что.
Сергею Георгиевичу тоже нужны те, кто возражает.
От Scavenger
К Фриц (21.04.2005 11:32:36)
Дата 21.04.2005 13:33:01

Re: Как? чем?

>Я же прямым текстом сказал: союз серпа и молота - это культурный фундамент СССР. Он не был разрушен в процессе перестройки, а вот теперь Сергей Георгиевич стал его разрушать. Это фундаментальный тезис, не так ли?

Чем Сергей Георгиевич разрушает союз серпа и молота? Он что, встал на сторону рабочих против крестьян или крестьян против рабочих? Он что, призывает к мракобесию? Или же к отказу от машин, возврашению к природе?

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (21.04.2005 13:33:01)
Дата 21.04.2005 14:45:43

Раньше не разрушал, а теперь стал разрушать.

Он и раньше выступал с позиций серпа, от имени традиционной докапиталистической России. Мы, коммунисты, люди молота, приветствовали восстановление прав людей серпа, которые в СССР были отодвинуты на задний план.
Но теперь он от критики вульгарного марксизма перешёл к шельмованию любого марксизма и любых коммунистических идей. Не к критике, именно к шельмованию. Именно это он делает в главах из книги об оранжевых революциях. Когда один из союзников так говорит о другом, стремится его искоренить, выкорчевать, это разрушает союз.
>Чем Сергей Георгиевич разрушает союз серпа и молота? Он что, встал на сторону рабочих против крестьян или крестьян против рабочих? Он что, призывает к мракобесию? Или же к отказу от машин, возврашению к природе?
Молот - это не рабочие. Это идеи коммунистов. Он именно против этих идей выступает от имени идей серпа - русского традиционализма.
От Scavenger
К Фриц (21.04.2005 14:45:43)
Дата 23.04.2005 18:07:40

Re: О традиционализме

>Молот - это не рабочие. Это идеи коммунистов. Он именно против этих идей выступает от имени идей серпа - русского традиционализма.

Традиционализм и марксизм противостоят не по оси времени, не как старое и новое. Они противостоят как ОДНО и ИНОЕ. Традиционалист может быть идеократом, хотеть прогресса (на особом пути развития) и лучшего общества. И марксист может быть ретроградом, звать к идеям ХIХ века и не хотеть развивать научные теории.

Традиционализм не связан с научным прогрессом и просвещением как его антипод. А если бы был, вы должны были разоблачить Кара-Мурзу еще тогда, когда он был "докапиталистом" (хотя он таковым НИКОГДА не был).

Традиционализм - это культуроцентризм, стремление познавать через культуру, через парадигмы сознания, сверхсознания, через культурные архетипы, он делит мир и пространственно (локальные цивилизации) и по временной оси (разные типы культуры сменяют друг друга).

Марксизм - это науко- и экономо-центризм, стремление познавать мировую историю через процессы социально-экономические и производить от изменения материальной среды и условий труда - изменения в культуре. Он делит мир пространственно только на социоры разных "временных" уровней, главное деление - по оси времени. Время асинхронно для разных социорных гнезд, для разных цивилизаций.

Если я не прав - опровергните меня. Выступают от имени русского националистического "традиционализма" т.н. "белые" патриоты - Солженицын, Шафаревич, Назаров и иже с ними. Они как раз разрывают всяческие союзы. Кара-Мурза стремиться ВОССОЕДИНЯТЬ уже разорванное.

С уважением, Александр
От Павел
К Фриц (21.04.2005 11:32:36)
Дата 21.04.2005 13:18:01

какое отношение это имеет к марксизму?

>Я же прямым текстом сказал: союз серпа и молота - это культурный фундамент СССР. Он не был разрушен в процессе перестройки, а вот теперь Сергей Георгиевич стал его разрушать. Это фундаментальный тезис, не так ли?

Этот союз - личное изобретение В.И.Ленина. При этом в адрес Ленина были высказаны вполне конкретные обвинения в "предательстве марксизма". От Горького до Аксельрода.

Никакого отношения к марксизму этот союз не имеет, мало того ему (марксизму) противоречит. Поскольку пролетариат (молот) - прогрессивен, а крестьянство (серп) - отстало и реакционно.
От Георгий
К Сепулька (18.04.2005 13:00:54)
Дата 18.04.2005 21:42:39

Вообще-то объединяться могут люди, ...


> Предлагаю вот на этой основе:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146877.htm

... хотя бы В ОБЩЕМ СХОЖИЕ мировоззренчески, т. е. "как я хочу, чтоб было" (помните такой опрос?)
При этом стараться не очень задевать других, конечно. БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ.