От Сепулька
К Скептик
Дата 20.04.2005 12:30:25
Рубрики Семинар;

Под словоблудием надо вычленять смысл

А смысла там много (т.к. Кургинян многое знает) - в частности о тех проектах, которые готовились разными силами в верхушке, хотя ты и отказываешься этот смысл вычленять из-под словоблудия и ерничества.
Главное же, что следует из статьи, - _ни_один_ из этих проектов (кроме западного проекта разрушения) не был основан на _реальном_ знании нашего общества, т.е. на понимании, что можно ломать, а что нельзя! _Ни_один_!

>Кургинян признает наличие в СССР крупных мафиозных образований, отказ от репрессий против них и переход КГБ к "влиянию", что означало по сутисращивание с ними. Характерно, что курировавший это направление Бобков сейчас и всплыл как олигархических шеф частного КГБ. Матерые волки и зубры стояли у истоков краха СССР. Богатейшие теневые дельцы и их капиталы, могущественный и сращивавшийся с ними КГБ, отказ от управления через страх (хорошенький подарочек бандитам!) А ты всё: интеллигенция -интеллигенция.

С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что? Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). Кто же учил этого Бобкова тому, что он применил на практике как свой национально-капиталистический проект? Кто, как не интеллигентные преподаватели марксизма и истории, сидевшие в университетских кабинетах?

> Всё певунов Галича и психов вроде сахарова с Боннер приплетаешь.

Ничего ты не понимаешь. Все эти "певуны" прекрасно влияли на мозги "бобковых" даже при том, что те их держали за "недоумков" и агентов. Влияли самим направлением своего творчества. Все это калькирование построения "русской нации" с построения наций западных гос-в - это и есть результат работы самой что ни на есть западнической интеллигенции.
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 12:30:25)
Дата 20.04.2005 12:55:47

Интересно бы узнать истоки такой наивной самонадеянности

"А смысла там много (т.к. Кургинян многое знает) - в частности о тех проектах, которые готовились разными силами в верхушке, хотя ты и отказываешься этот смысл вычленять из-под словоблудия и ерничества."

Кургинян не сказал для меня ничегонового. Эту жвачку жевали уже нескоько лет до появления этой статьи. Всеэто я ичитал раньше, а ты только узнаешь вещи , которые давно мне известны. Поэтому я неофитского восторга от статьи не испытал.

"Главное же, что следует из статьи, - _ни_один_ из этих проектов (кроме западного проекта разрушения) не был основан на _реальном_ знании нашего общества, т.е. на понимании, что можно ломать, а что нельзя! _Ни_один_! "

Это он тебе так сказал, чтобы ты и другие наивнейшие люди в это поверили.

"С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что?"

Если бы ты поумерила наивную самонадеянность, то могла бы предположить, что я с такими рассуждениями мог быть знаком, причем намного раньше чем ты. Такое могло быть. И как раз в те времена в. времена Бобоквых была разгромлена неформальное объединение национально мыслящих предствителей интеллигенции, известное как Русская партия. Уже даже на АПН об этом немножко коснулись, в той статье которую ты читала, это про брежневизм .

" Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). "

Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах а Бобков стал богатейшим человеком.

"Кто же учил этого Бобкова тому, что он применил на практике как свой национально-капиталистический проект? Кто, как не интеллигентные преподаватели марксизма и истории, сидевшие в университетских кабинетах?"

Бобков сам мог поучить этих оторванных от жизни фантазеров.

"Ничего ты не понимаешь."

Вот бы мне узнать истоки твоей такой наивной и такой непроходимой самонадеянности.


"Все это калькирование построения "русской нации" с построения наций западных гос-в - это и есть результат работы самой что ни на есть западнической интеллигенции."

Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.
От Александр
К Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата 22.04.2005 00:22:19

Рефлексия быдла

Спасибо Владимиру за ссылки

>" Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). "

>Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах

потому что "Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе" (c) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147121.htm
А именно эта деятельность, проводившаяся исключительно советскими традиционалистами и потерпела крах. Стало быть именно советских традиционалистов Скептик считает элитой, "организуюшей толпу чтобы выжить".

> а Бобков стал богатейшим человеком.

"народу плевать на культуру (темрин широк и включает науку, искусство и проч), но хочет хорошей жизни. Хорошая жизнь без культуры -это как раз жрать послаще (получать чувственные удовольствия) жить подольше, нихрена не делать."
(c) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147121.htm

Очевидно что сам Скептик руководствуется принципами которые приписывает "быдлу". Его критерии "хорошей жизни" ограничиваются богатством: у Бобкова не крах потому что он "стал богатейшим человеком". С культурой этот критерий никак не пересекается. Чтобы нашим марксистам не бродить вокруг да около в поисках "вульгарного марксизма" покажу пальцем - вот он! Тут и марксов "материализм" (который сам Маркс называл натурализмом), и деспот руляший "индивидуально неразвитым" быдлом. Toлько вульгарно.

Советским традиционалистам тут интересен пожалуй лишь тот факт что быдляцкие критерии агрессивно и назойливо навязываются элите как марксистами, так и быдлом как нечто "обьективное". Разумеется с такими критериями "организовать толпу в государство и подавлять анархические элементы в толпе" невозможно. Потому что такие критерии и есть самые что ни на есть анархические, и именно их надо подавлять чтобы "выжить и организовать". При том сделать это можно лишь став инструментом народа в организации государственности соответствуюшей его, народа, представлениями о справедливости, подавляя при этом анархические "обьективные" поползновения столичного быдла.
От Скептик
К Александр (22.04.2005 00:22:19)
Дата 22.04.2005 00:32:53

Рефлексия эмигрантского быдла

"Очевидно что сам Скептик руководствуется принципами которые приписывает "быдлу". "

Очевидно, ты лжешь опять.
От Павел
К Скептик (22.04.2005 00:32:53)
Дата 22.04.2005 10:38:52

Предупреждение за переход на личности (-)
От Администрация (Добрыня)
К Павел (22.04.2005 10:38:52)
Дата 22.04.2005 12:51:53

Тут предупреждения мало. 3 дня RO обоим.

Доброго времени суток!
Оба уважаемых участника давно испытывают терпение администрации и позволяют себе оскорбительные выпады, за которые другого бы давно на месяц забанили.

В случае продолжения практики оскорбления окружающих следующее наказание будет серьёзнее.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Владимир К.
К Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата 20.04.2005 20:04:35

"Бобков стал богатым человеком - значит у него не крах."

Но наличие этого суждения зависит от выбранных критериев.
Не пора ли сообразить, что критерии Скептика и Сепульки не совпадают?

> Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах а Бобков стал богатейшим человеком.

На самом деле - одно другому (богатство краху) одновременно наличествовать не мешает.


Отдельно, пользуясь случаем, хочу заметить, что положительно оцениваю вашу настойчивость в выявлении непоследовательных и
противоречивых позиций.
Например, здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147390.htm
Это очень важно. Правота здесь - ваша.



От Скептик
К Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата 22.04.2005 00:40:11

Н у н е это ж е имелось в виду

"Бобков стал богатым человеком - значит у него не крах."

Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков поставили себе цель ограбить страну и разбогатеть. И этот план выполнили, то есть план увенчался успехом а не крахом. Атак разумеется крах может быть и духовный, и культурный, можноразьогатеть но потерпеть крах, потеряв душу. Но я то о другом говорил.
От Сепулька
К Скептик (22.04.2005 00:40:11)
Дата 22.04.2005 15:35:12

А если это было не единственной целью Бобкова?

>Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков поставили себе цель ограбить страну и разбогатеть. И этот план выполнили, то есть план увенчался успехом а не крахом.

План Бобкова в отношении себя лично наверняка был успешен. Но ведь у него существовал и проект для страны, который _не_удался_. Об этом и речь. План личного обогащения лично я не рассматриваю как проект. Важен другой план-проект, который был для страны.
От Александр
К Скептик (22.04.2005 00:40:11)
Дата 22.04.2005 02:18:36

Быдло не способно к рефлексии

>Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков... Но я то о другом говорил...

"Очевидно, ты лжешь опять." (с) Скептик
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147689.htm
От Администрация (Павел)
К Александр (22.04.2005 02:18:36)
Дата 22.04.2005 10:37:49

Предупреждение за переход на личности. (-)
От Сепулька
К Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата 21.04.2005 17:56:43

Естественно, критерии не совпадают

>Но наличие этого суждения зависит от выбранных критериев.
>Не пора ли сообразить, что критерии Скептика и Сепульки не совпадают?

Так чего я тут билась бы со Скептиком, если бы критерии совпадали? :)
От Владимир К.
К Сепулька (21.04.2005 17:56:43)
Дата 21.04.2005 23:25:00

Но ведь, когда это выясняется, нужно эти критерии сторонам друг другу предъявить.

Может оказаться, что и спор не нужен, т.к. критерии друг друга стороны не признают.
Т.к. они основаны на разных ценностях.

А вот если критерии обоюдно признаны - тут можно и развернуться.
Или хотя бы высказаться продуктивно.
От Владимир К.
К Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата 20.04.2005 21:43:21

Извините. Даю правильные ссылки.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/147389.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147121.htm


От Сепулька
К Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата 20.04.2005 14:00:55

Я же говорю, что бесполезно

с тобой спорить на этот счет.

>"С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что?"
>Если бы ты поумерила наивную самонадеянность, то могла бы предположить, что я с такими рассуждениями мог быть знаком, причем намного раньше чем ты.

Если знаком, значит, признаешь, что _проект_ национально-кап. гос-ва, а не просто желание нажиться и тем более не желание краха России и полного разрушения общества, у Бобкова был. Этот _проект_ ему провести в жизнь не удалось, как ты сам ниже и пишешь:

>Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.

Отсюда и следует, что Бобков _не_понимал_, что построение его проекта в России не получится. Т.е. он именно _не_понимал_, как функционирует общество в России-СССР, когда разваливал СССР. Он (и те люди, с которыми разрабатывался этот проект), оперировал западными теориями общества, а не теоретическим пониманием структуры нашего.
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 14:00:55)
Дата 20.04.2005 14:51:17

С логикой совсем плохо?

"Если знаком, значит, признаешь, что _проект_ национально-кап. гос-ва, а не просто желание нажиться и тем более не желание краха России и полного разрушения общества, у Бобкова был."

Нет.Из одного не следует другое. Я говорил, что мне известны подходы изложенные у Кургиняна, хотя там они изложены как из палаты номер 6. Знаю и про наицбилдинг. Однако где доказателсьтва у тебя, что Бобков именно этого и хотел? Именно хотел, а не говорил, н е декларировал. Какие конкретно действия он совершал, про которые можно было бы сказать, что это нацибилдинг а не желание нагреть руки.

" Этот _проект_ ему провести в жизнь не удалось, как ты сам ниже и пишешь:"

>Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.

Нет, я как раз пишу не про результат, а про процесс. Где конкретно был процесс нацибилдинга и построения капитализма? Какие конкретно действия можно считать построением капитализма? Приватизация-нет, это нагревание рук. Демократия-нет, это была бутафория с самого начала и демагогия для маскировки. Что еще?

"Отсюда и следует, что Бобков _не_понимал_, что построение его проекта в России не получится. Т.е. он именно _не_понимал_, как функционирует общество в России-СССР, когда разваливал СССР. Он (и те люди, с которыми разрабатывался этот проект), оперировал западными теориями общества, а не теоретическим пониманием структуры нашего."

Ввиду сказfнного выше, этот пассаж не является логическим выводом.
От Сепулька
К Скептик (20.04.2005 14:51:17)
Дата 20.04.2005 16:48:52

Хорошо

>Нет.Из одного не следует другое. Я говорил, что мне известны подходы изложенные у Кургиняна, хотя там они изложены как из палаты номер 6. Знаю и про наицбилдинг. Однако где доказателсьтва у тебя, что Бобков именно этого и хотел? Именно хотел, а не говорил, н е декларировал. Какие конкретно действия он совершал, про которые можно было бы сказать, что это нацибилдинг а не желание нагреть руки.

А у тебя нет обратных доказательств. Почему я должна больше верить тебе, а не Кургиняну?
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 16:48:52)
Дата 20.04.2005 17:34:45

Д а нет, не плохо, а совсем плохо

"А у тебя нет обратных доказательств. Почему я должна больше верить тебе, а не Кургиняну?"

А я вообще не предлагаю верить.Я предлагаю думать и придерживаться интеллектуальной дисциплины, а это значит, что бремя доказательства лежит на той стороне, которая выдвинула тезис. Ведь это вы , солидаристы, выдвигаете тезис о незнании общества элитой, о том что элита не понимала, что творила и так далее. Это в ваших построениях люди,обладавшие влстью, инфомрацией, сонмом аналитиков, вдруг оказывается не знали тех вещей , который знает и понимает даже школьник. И уж тем более вы доходите до того, что готовы верить открытым интервью тех , кто является заинтересованным лицом и которые явно приложили руку к развалу СССР и нагрели н а этом руки.