От Скептик
К Сепулька
Дата 18.04.2005 14:18:03
Рубрики Семинар;

А я не про статью, а про то как солидаристы попадаются на разводку

"Нет там никакого оправдания элите."

Вот видишь, там и оправдания не было, а ты и другие солидаристы их невольно для себя же их оправдываешь.

" Напротив, текст очень иронически-злобный. И никто не снимает с элиты вины."

Вот в этой иронии как раз и есть равзодка. Вины не снимает, а снимает часть вины.

" Другое дело, что "за текстом" становятся понятны причины разложения мышления элиты."

А говоришь, н е попалась н а разводку. Еще как попалась.

"Твоя ошибка, кстати, в том, что ты не веришь в более высокие побуждения людей, кроме как побольше хапнуть. Между тем, даже самые большие хапуги имеют все-таки и нечто побольше за душой."

У меня ошибки нету, я как реалист просто знаю, с кем имею дело, а вы солидаристы- нет. Кстати , я бы прорецензировал статью, да только у меня сейчас под рукой ссылки на нее нет. Не подкинешь?
От Сепулька
К Скептик (18.04.2005 14:18:03)
Дата 19.04.2005 16:21:50

Ладно, ждем рецензию

Вот статья:
http://www.ecc.ru/XXI/RUS_21/ARXIV/1998/kyrginian_01_1998.htm
От Скептик
К Сепулька (19.04.2005 16:21:50)
Дата 19.04.2005 21:43:11

Тьма египетская


Прочитал я эту статью... Да...

Поразительно отупляющий текст, по степени отупления сравним разве что только с Горбачевскими выступлениями на съездах. СЛовоблудие запредельное, перегруженнное нарочитой наукообразностью. Сознательно многие вещи говорятся невнятно,текст не структурирован, повествование постоянно уходит в сторону. Специально читателю подбрасывают бессвязные , псевдоинтеллектуальные обороты речи, так чтобы, читатель продирался сквозь наукообраззный частокол, но при этом продравшись, вдруг видел, что оказался перед пустотой. Это напомнило мне тексты Паута, стиль похож, только здесь степень маразма такой, что Пауту до него просто далеко. Крупицы мысли размазны, утоплены в бессодержательном жевании полумифом-полудогадок и многозначительных намеков, употребеляются "оборванные" словосочетания, что очень типично для текстов перестроечных гуру. Я не вижу смысла рецензировать отупляющую ахинею. Но все таки кое что промелькнуло у Кургиняна, о чем стоит упомянуть.

"Для того, чтобы этого избежать, Ю.Андропов реформировал КГБ СССР, сделав его инструментом гибкого политического управления, управления не через страх, а через влияние. И.Андропов указывает на роль 5-го управления КГБ СССР и лично Ф.Д.Бобкова в осуществлении «управления через влияние» в сфере теневой политики — разнообразного диссидентства. Такова же была роль 6-го управления КГБ СССР в осуществлении подобного «управления через влияние» в сфере теневой экономики — крупных мафиозных образований, цеховых и иных сфер бизнеса, торговых кланов и всего прочего.

И.Андропов совершенно прав, связывая «андроповский курс» на «управление через влияние» с созданием новых структур и прежде всего структуры, возглавляемой столь опытным, талантливым и образованным человеком, как Ф.Бобков."

Вот оно! Вот она ключевая точка. Как ни крутил Кургинян , ка кне плил в глаза, а правда всё равно выскочила. Именно Бобков стал сеййчас одной из виднейших фигур среди в олигархических структурах, создав по сути частный КГБ , что он сам и не скрывает.
Кургинян признает наличие в СССР крупных мафиозных образований, отказ от репрессий против них и переход КГБ к "влиянию", что означало по сутисращивание с ними. Характерно, что курировавший это направление Бобков сейчас и всплыл как олигархических шеф частного КГБ. Матерые волки и зубры стояли у истоков краха СССР. Богатейшие теневые дельцы и их капиталы, могущественный и сращивавшийся с ними КГБ, отказ от управления через страх (хорошенький подарочек бандитам!) А ты всё: интеллигенция -интеллигенция. Всё певунов Галича и психов вроде сахарова с Боннер приплетаешь. Почему это делает Кургинян понятно, а вам то, солидаристам зачем обслуживать интересы воров, бандитов, лжецов.
От Сепулька
К Скептик (19.04.2005 21:43:11)
Дата 20.04.2005 12:30:25

Под словоблудием надо вычленять смысл

А смысла там много (т.к. Кургинян многое знает) - в частности о тех проектах, которые готовились разными силами в верхушке, хотя ты и отказываешься этот смысл вычленять из-под словоблудия и ерничества.
Главное же, что следует из статьи, - _ни_один_ из этих проектов (кроме западного проекта разрушения) не был основан на _реальном_ знании нашего общества, т.е. на понимании, что можно ломать, а что нельзя! _Ни_один_!

>Кургинян признает наличие в СССР крупных мафиозных образований, отказ от репрессий против них и переход КГБ к "влиянию", что означало по сутисращивание с ними. Характерно, что курировавший это направление Бобков сейчас и всплыл как олигархических шеф частного КГБ. Матерые волки и зубры стояли у истоков краха СССР. Богатейшие теневые дельцы и их капиталы, могущественный и сращивавшийся с ними КГБ, отказ от управления через страх (хорошенький подарочек бандитам!) А ты всё: интеллигенция -интеллигенция.

С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что? Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). Кто же учил этого Бобкова тому, что он применил на практике как свой национально-капиталистический проект? Кто, как не интеллигентные преподаватели марксизма и истории, сидевшие в университетских кабинетах?

> Всё певунов Галича и психов вроде сахарова с Боннер приплетаешь.

Ничего ты не понимаешь. Все эти "певуны" прекрасно влияли на мозги "бобковых" даже при том, что те их держали за "недоумков" и агентов. Влияли самим направлением своего творчества. Все это калькирование построения "русской нации" с построения наций западных гос-в - это и есть результат работы самой что ни на есть западнической интеллигенции.
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 12:30:25)
Дата 20.04.2005 12:55:47

Интересно бы узнать истоки такой наивной самонадеянности

"А смысла там много (т.к. Кургинян многое знает) - в частности о тех проектах, которые готовились разными силами в верхушке, хотя ты и отказываешься этот смысл вычленять из-под словоблудия и ерничества."

Кургинян не сказал для меня ничегонового. Эту жвачку жевали уже нескоько лет до появления этой статьи. Всеэто я ичитал раньше, а ты только узнаешь вещи , которые давно мне известны. Поэтому я неофитского восторга от статьи не испытал.

"Главное же, что следует из статьи, - _ни_один_ из этих проектов (кроме западного проекта разрушения) не был основан на _реальном_ знании нашего общества, т.е. на понимании, что можно ломать, а что нельзя! _Ни_один_! "

Это он тебе так сказал, чтобы ты и другие наивнейшие люди в это поверили.

"С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что?"

Если бы ты поумерила наивную самонадеянность, то могла бы предположить, что я с такими рассуждениями мог быть знаком, причем намного раньше чем ты. Такое могло быть. И как раз в те времена в. времена Бобоквых была разгромлена неформальное объединение национально мыслящих предствителей интеллигенции, известное как Русская партия. Уже даже на АПН об этом немножко коснулись, в той статье которую ты читала, это про брежневизм .

" Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). "

Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах а Бобков стал богатейшим человеком.

"Кто же учил этого Бобкова тому, что он применил на практике как свой национально-капиталистический проект? Кто, как не интеллигентные преподаватели марксизма и истории, сидевшие в университетских кабинетах?"

Бобков сам мог поучить этих оторванных от жизни фантазеров.

"Ничего ты не понимаешь."

Вот бы мне узнать истоки твоей такой наивной и такой непроходимой самонадеянности.


"Все это калькирование построения "русской нации" с построения наций западных гос-в - это и есть результат работы самой что ни на есть западнической интеллигенции."

Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.
От Александр
К Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата 22.04.2005 00:22:19

Рефлексия быдла

Спасибо Владимиру за ссылки

>" Вышел крах общества (вместе, кстати, с тем же Бобковым). "

>Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах

потому что "Чтобы выжить, элита организует толпу в государство и подавляет анархические элементы в толпе" (c) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147121.htm
А именно эта деятельность, проводившаяся исключительно советскими традиционалистами и потерпела крах. Стало быть именно советских традиционалистов Скептик считает элитой, "организуюшей толпу чтобы выжить".

> а Бобков стал богатейшим человеком.

"народу плевать на культуру (темрин широк и включает науку, искусство и проч), но хочет хорошей жизни. Хорошая жизнь без культуры -это как раз жрать послаще (получать чувственные удовольствия) жить подольше, нихрена не делать."
(c) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147121.htm

Очевидно что сам Скептик руководствуется принципами которые приписывает "быдлу". Его критерии "хорошей жизни" ограничиваются богатством: у Бобкова не крах потому что он "стал богатейшим человеком". С культурой этот критерий никак не пересекается. Чтобы нашим марксистам не бродить вокруг да около в поисках "вульгарного марксизма" покажу пальцем - вот он! Тут и марксов "материализм" (который сам Маркс называл натурализмом), и деспот руляший "индивидуально неразвитым" быдлом. Toлько вульгарно.

Советским традиционалистам тут интересен пожалуй лишь тот факт что быдляцкие критерии агрессивно и назойливо навязываются элите как марксистами, так и быдлом как нечто "обьективное". Разумеется с такими критериями "организовать толпу в государство и подавлять анархические элементы в толпе" невозможно. Потому что такие критерии и есть самые что ни на есть анархические, и именно их надо подавлять чтобы "выжить и организовать". При том сделать это можно лишь став инструментом народа в организации государственности соответствуюшей его, народа, представлениями о справедливости, подавляя при этом анархические "обьективные" поползновения столичного быдла.
От Скептик
К Александр (22.04.2005 00:22:19)
Дата 22.04.2005 00:32:53

Рефлексия эмигрантского быдла

"Очевидно что сам Скептик руководствуется принципами которые приписывает "быдлу". "

Очевидно, ты лжешь опять.
От Павел
К Скептик (22.04.2005 00:32:53)
Дата 22.04.2005 10:38:52

Предупреждение за переход на личности (-)
От Администрация (Добрыня)
К Павел (22.04.2005 10:38:52)
Дата 22.04.2005 12:51:53

Тут предупреждения мало. 3 дня RO обоим.

Доброго времени суток!
Оба уважаемых участника давно испытывают терпение администрации и позволяют себе оскорбительные выпады, за которые другого бы давно на месяц забанили.

В случае продолжения практики оскорбления окружающих следующее наказание будет серьёзнее.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Владимир К.
К Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата 20.04.2005 20:04:35

"Бобков стал богатым человеком - значит у него не крах."

Но наличие этого суждения зависит от выбранных критериев.
Не пора ли сообразить, что критерии Скептика и Сепульки не совпадают?

> Ага, у Бобкова то крах???? Это у солидаристов крах а Бобков стал богатейшим человеком.

На самом деле - одно другому (богатство краху) одновременно наличествовать не мешает.


Отдельно, пользуясь случаем, хочу заметить, что положительно оцениваю вашу настойчивость в выявлении непоследовательных и
противоречивых позиций.
Например, здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147390.htm
Это очень важно. Правота здесь - ваша.



От Скептик
К Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата 22.04.2005 00:40:11

Н у н е это ж е имелось в виду

"Бобков стал богатым человеком - значит у него не крах."

Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков поставили себе цель ограбить страну и разбогатеть. И этот план выполнили, то есть план увенчался успехом а не крахом. Атак разумеется крах может быть и духовный, и культурный, можноразьогатеть но потерпеть крах, потеряв душу. Но я то о другом говорил.
От Сепулька
К Скептик (22.04.2005 00:40:11)
Дата 22.04.2005 15:35:12

А если это было не единственной целью Бобкова?

>Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков поставили себе цель ограбить страну и разбогатеть. И этот план выполнили, то есть план увенчался успехом а не крахом.

План Бобкова в отношении себя лично наверняка был успешен. Но ведь у него существовал и проект для страны, который _не_удался_. Об этом и речь. План личного обогащения лично я не рассматриваю как проект. Важен другой план-проект, который был для страны.
От Александр
К Скептик (22.04.2005 00:40:11)
Дата 22.04.2005 02:18:36

Быдло не способно к рефлексии

>Да нет. Я имел ввиду то, что такие люди как Бобков... Но я то о другом говорил...

"Очевидно, ты лжешь опять." (с) Скептик
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147689.htm
От Администрация (Павел)
К Александр (22.04.2005 02:18:36)
Дата 22.04.2005 10:37:49

Предупреждение за переход на личности. (-)
От Сепулька
К Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата 21.04.2005 17:56:43

Естественно, критерии не совпадают

>Но наличие этого суждения зависит от выбранных критериев.
>Не пора ли сообразить, что критерии Скептика и Сепульки не совпадают?

Так чего я тут билась бы со Скептиком, если бы критерии совпадали? :)
От Владимир К.
К Сепулька (21.04.2005 17:56:43)
Дата 21.04.2005 23:25:00

Но ведь, когда это выясняется, нужно эти критерии сторонам друг другу предъявить.

Может оказаться, что и спор не нужен, т.к. критерии друг друга стороны не признают.
Т.к. они основаны на разных ценностях.

А вот если критерии обоюдно признаны - тут можно и развернуться.
Или хотя бы высказаться продуктивно.
От Владимир К.
К Владимир К. (20.04.2005 20:04:35)
Дата 20.04.2005 21:43:21

Извините. Даю правильные ссылки.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/147389.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147121.htm


От Сепулька
К Скептик (20.04.2005 12:55:47)
Дата 20.04.2005 14:00:55

Я же говорю, что бесполезно

с тобой спорить на этот счет.

>"С тобой бесполезно об этом разговаривать. Ты в любом случае не признаешь, например, что тот же Бобков вовсе не хотел уничтожения России. Он хотел nation building, российскую капиталистическую нацию - на основании национального культурного ядра. А вышло-то в итоге что?"
>Если бы ты поумерила наивную самонадеянность, то могла бы предположить, что я с такими рассуждениями мог быть знаком, причем намного раньше чем ты.

Если знаком, значит, признаешь, что _проект_ национально-кап. гос-ва, а не просто желание нажиться и тем более не желание краха России и полного разрушения общества, у Бобкова был. Этот _проект_ ему провести в жизнь не удалось, как ты сам ниже и пишешь:

>Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.

Отсюда и следует, что Бобков _не_понимал_, что построение его проекта в России не получится. Т.е. он именно _не_понимал_, как функционирует общество в России-СССР, когда разваливал СССР. Он (и те люди, с которыми разрабатывался этот проект), оперировал западными теориями общества, а не теоретическим пониманием структуры нашего.
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 14:00:55)
Дата 20.04.2005 14:51:17

С логикой совсем плохо?

"Если знаком, значит, признаешь, что _проект_ национально-кап. гос-ва, а не просто желание нажиться и тем более не желание краха России и полного разрушения общества, у Бобкова был."

Нет.Из одного не следует другое. Я говорил, что мне известны подходы изложенные у Кургиняна, хотя там они изложены как из палаты номер 6. Знаю и про наицбилдинг. Однако где доказателсьтва у тебя, что Бобков именно этого и хотел? Именно хотел, а не говорил, н е декларировал. Какие конкретно действия он совершал, про которые можно было бы сказать, что это нацибилдинг а не желание нагреть руки.

" Этот _проект_ ему провести в жизнь не удалось, как ты сам ниже и пишешь:"

>Где ты увидела построение западной нации у нас? вот бы это узнать.

Нет, я как раз пишу не про результат, а про процесс. Где конкретно был процесс нацибилдинга и построения капитализма? Какие конкретно действия можно считать построением капитализма? Приватизация-нет, это нагревание рук. Демократия-нет, это была бутафория с самого начала и демагогия для маскировки. Что еще?

"Отсюда и следует, что Бобков _не_понимал_, что построение его проекта в России не получится. Т.е. он именно _не_понимал_, как функционирует общество в России-СССР, когда разваливал СССР. Он (и те люди, с которыми разрабатывался этот проект), оперировал западными теориями общества, а не теоретическим пониманием структуры нашего."

Ввиду сказfнного выше, этот пассаж не является логическим выводом.
От Сепулька
К Скептик (20.04.2005 14:51:17)
Дата 20.04.2005 16:48:52

Хорошо

>Нет.Из одного не следует другое. Я говорил, что мне известны подходы изложенные у Кургиняна, хотя там они изложены как из палаты номер 6. Знаю и про наицбилдинг. Однако где доказателсьтва у тебя, что Бобков именно этого и хотел? Именно хотел, а не говорил, н е декларировал. Какие конкретно действия он совершал, про которые можно было бы сказать, что это нацибилдинг а не желание нагреть руки.

А у тебя нет обратных доказательств. Почему я должна больше верить тебе, а не Кургиняну?
От Скептик
К Сепулька (20.04.2005 16:48:52)
Дата 20.04.2005 17:34:45

Д а нет, не плохо, а совсем плохо

"А у тебя нет обратных доказательств. Почему я должна больше верить тебе, а не Кургиняну?"

А я вообще не предлагаю верить.Я предлагаю думать и придерживаться интеллектуальной дисциплины, а это значит, что бремя доказательства лежит на той стороне, которая выдвинула тезис. Ведь это вы , солидаристы, выдвигаете тезис о незнании общества элитой, о том что элита не понимала, что творила и так далее. Это в ваших построениях люди,обладавшие влстью, инфомрацией, сонмом аналитиков, вдруг оказывается не знали тех вещей , который знает и понимает даже школьник. И уж тем более вы доходите до того, что готовы верить открытым интервью тех , кто является заинтересованным лицом и которые явно приложили руку к развалу СССР и нагрели н а этом руки.
От Almar
К Скептик (19.04.2005 21:43:11)
Дата 19.04.2005 23:24:18

вы бы лучше знак "стрелка вправо" перед цитатами ставить научились

>Это напомнило мне тексты Паута, стиль похож, только здесь степень маразма такой, что Пауту до него просто далеко. Крупицы мысли размазны, утоплены в бессодержательном жевании полумифом-полудогадок и многозначительных намеков, употребеляются "оборванные" словосочетания, что очень типично для текстов перестроечных гуру.

понимаете, тот у кого есть собственные мысли и тому же ценные, может позволить себе здесь на форуме выкладывать эти мысли, не тратя время на отачивания стиля - потому что, кому нужно найдет эти мысли при любом стиле.

А вот вы даже не научились в своих постингах ставить знак "стрелка вправо" перед чужими цитатами, чтобы они выделялись синим цветом. Думаете нам охота вчитыватся в этот мусор, чтобы различить где ваши слова, а где то, что вы критикуете? Или вы это намеренно делаете, чтобы ваши мысли смешались с чужими - и какая-нибудь чужая умная мысль была принята читателями за вашу?
От Скептик
К Almar (19.04.2005 23:24:18)
Дата 20.04.2005 09:43:55

А что райх уже не в моде?

А что райх уже не в моде? Вы нашли себе нового истукана, чьи бессмылсенные шепелявые бормотания надо принимать з а Божественное откровение, на мотив Битлз? Или вы служите теперь нескольким богам как язычник?
От Almar
К Скептик (20.04.2005 09:43:55)
Дата 20.04.2005 10:23:46

так я вам хотел поклоняться. но вы же "стрелку вправо" не умеете ставить (-)
От Скептик
К Almar (20.04.2005 10:23:46)
Дата 20.04.2005 10:55:23

Как легко стать кумиром марксистов, ставь стрелку - и всего делов. (-)