От Almar
К Igor Ignatov
Дата 15.04.2005 10:30:45
Рубрики Семинар;

Что требуется для этого сделать конкретно - скажите

в целом я могу одобрить ваше стремление перевести дискуссии в более конструктивное русло. Что требуется для этого сделать конкретно - скажите.
Однако есть ряд замечаний:

>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы. Шизы, до боли русской по своей природе. Наподобие сxватки между "сталинистами" и "гулажниками". Или "красными" и "белыми". Разумного разрешения етой шизы в скором времени не предвидистя.

ну слушайте, так ведь тоже нельзя. Что значит схватка между "сталинистами" и "гулажниками"? вы считаете, что такая схватка лишена смыслаи и является баловством воспаленного интеллигентского ума? Хотел бы я посмотреть на вас, когда вчерашние товарищи по партии, обвинив вас в японском шпионаже, упрятали бы вас в гулаг.

>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.

Да, это так - но это проблема того, кто эти идеи кидает. СГ не раз выссказывал мысль в бесплодности подобных дискуссий. Вот только он ничего не сделал, чтобы хоть одно из обсуждений довести до конца. Ведь в первую очередь, это его семинар. И участники (по крайней мере раньше) надеялись, что выссказанные ими мнения, собранные факты, изученные теории - будут обобщены им. Кто спрашивается мешает это сделать? А вот рядовые учасники семинара не смотря на это пытаются извлечь золотые крупицы из мешанины споров и демагогии - пока что с переменным успехом, но вовсе не бесплодно.

>Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие. Откровенно говоря, я даже не знаю, зачем старые участники высказываются - ведь можно порой с точностью до запятыx предсказать, что они скажут. Каждый знает, что скажет оппонент.

это не совсем так. За время существования семинара произошли существенные сдвиги, не говоря уж о том, что многие участники нам порядок "поднялись" в теоретическом плане.

>Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны.

как интересно - вы вроде пытаетесь представить себя стоящим над схваткой, но вдруг оказываетесь сталинистом, то есть принимаете одну тоxку зрения, причем радикальную и причем лежащую в русле современной политики правящих кругов России
От Durga
К Almar (15.04.2005 10:30:45)
Дата 15.04.2005 17:10:14

Re: Что требуется...


>ну слушайте, так ведь тоже нельзя. Что значит схватка между "сталинистами" и "гулажниками"? вы считаете, что такая схватка лишена смыслаи и является баловством воспаленного интеллигентского ума? Хотел бы я посмотреть на вас, когда вчерашние товарищи по партии, обвинив вас в японском шпионаже, упрятали бы вас в гулаг.

Схватка происходящая между ними в той форме, в которой она происходит является баловством воспаленного интеллигентского ума. Потому что представляет собой неконструктивное эмоциональное пререкательство. Если речь идет о несправедливости товарищей по партии, то надо не требовать размахивая ею от других, чтобы те прочувствовали именно эмоциональную неприязнь и именно к Сталину, а разбирать вопрос. Было ли совершено преступление, кто его в действительности совершил и по какой причине.
От Георгий
К Durga (15.04.2005 17:10:14)
Дата 15.04.2005 19:02:46

Кстати, у нас в правилах, кажется, ...

... была норма "не спорить из-за ценностей".
А наличествует ли общность ценностей в данном случае? Что для каждого из нас ценно в советском строе и в жизни вообще?

(Признание приснопамятного Николы в любви к Ниткину как к "достойному противнику" многое объясняет.)
От Георгий
К Durga (15.04.2005 17:10:14)
Дата 15.04.2005 18:59:41

мы не "товарищи по партии" и ...

... и схватка не лишена смысла.
Надо выяснить лишь, за что следует осуждать Сталина: за "необоснованные" репрессии или за ОБОСНОВАННЫЕ (с "нашей" точки зрения).

Как раз глядя на Альмара, я не могу осудить второе. ДВАДЦАТЬ ЛЕТ НАЗАД - может, и осудил бы.
НО НЕ ТЕПЕРЬ.

==========
Последнее. Если бы я был на месте Сталина, мифические бы цифры репрессированных превратились в реальность, а толку бы не было никакого. Не мне его судить.
От Almar
К Durga (15.04.2005 17:10:14)
Дата 15.04.2005 17:33:41

Было ли совершено преступление? Что, есть сомнения?

>Схватка происходящая между ними в той форме, в которой она происходит является баловством воспаленного интеллигентского ума. Потому что представляет собой неконструктивное эмоциональное пререкательство. Если речь идет о несправедливости товарищей по партии, то надо не требовать размахивая ею от других, чтобы те прочувствовали именно эмоциональную неприязнь и именно к Сталину, а разбирать вопрос. Было ли совершено преступление, кто его в действительности совершил и по какой причине.

Ну а вы то сами как думаете: это очень сложный вопрос, чтобы его разбирать? Было ли совершено преступление? Что, есть сомнения? Куда делись делегаты съезда "победителей" например? Кстати, культ личности партия в свое время уже осудила.


От Кравченко П.Е.
К Almar (15.04.2005 17:33:41)
Дата 16.04.2005 15:28:53

Сомнения есть. Развейте, если можете.



>Ну а вы то сами как думаете: это очень сложный вопрос, чтобы его разбирать? Было ли совершено преступление? Что, есть сомнения? Куда делись делегаты съезда "победителей" например? Кстати, культ личности партия в свое время уже осудила.
Вы утверждаете, что преступление было, так и расскажите, куда делись делегаты, и , если кого расстреляли, то почему это незаконно. Насчет культа личности. Это явление, состоящее в безудержном восхвалении Сталина. Его никто не отрицал и с ним пытались бороться, в том числе сам ИВС. А репресии - это совсем другое. Есть версия,что это Хрущов согласовал ан политбюро доклад о Культе, а потом своевольно отклонился от темы. Так вот. Вы ведете себя так, как будто в этом вопросе ничего не т нового. Вряд ли Вы об этом не слышали, но я кратко изложу. Итак, есть мнение, что незаконных репрессий не было, были реальные заговоры. Что вовсе не Сталин понуждал Ежова, а тем более Ягоду к т.скать перегибам. И расстреляли их за эти "перегибы" (ягоду - за участие в заговоре), а не по тем мотивам, что приводят либералы. Что все антисталинские истории вышли из головы Хрущева, который надежно уличен во лжи с числом заключенных (см Сов Цивилизацию)

Ну т т.д. Да, есть еще один источник антисталинизма - Троцкий. Тоже, Вы же понимаете, не все разделяют Ваше о нем мнение. Так, что разбирать есть что. Прочистите мозги заблудшим.
От Almar
К Кравченко П.Е. (16.04.2005 15:28:53)
Дата 17.04.2005 20:54:20

Re: Сомнения есть....

>Вы утверждаете, что преступление было, так и расскажите, куда делись делегаты, и , если кого расстреляли, то почему это незаконно.... Так вот. Вы ведете себя так, как будто в этом вопросе ничего не т нового. Вряд ли Вы об этом не слышали, но я кратко изложу. Итак, есть мнение, что незаконных репрессий не было, были реальные заговоры. Что вовсе не Сталин понуждал Ежова, а тем более Ягоду к т.скать перегибам. И расстреляли их за эти "перегибы" (ягоду - за участие в заговоре), а не по тем мотивам, что приводят либералы. Что все антисталинские истории вышли из головы Хрущева, который надежно уличен во лжи с числом заключенных (см Сов Цивилизацию)

я не сторонник "теорий заговоров". Разбираться в каждом конкретном деле - оставлю историкам. Для меня важна общая картина.

Вот например такие цифры (они могут быть не совсем точны, но сути дела это не меняет).
======================================================================================
РЕПРЕССИИ ПРОТИВ ЧЛЕНОВ ВЫСШЕГО ПАРТИЙНОГО РУКОВОДСТВА ВКП<6) (избранных в 1917 - 1934 гг.)
В состав ЦК Политбюро Оргбюро и Секретариат
всего избрано/из них репрессировано 267 чел./ 197 чел. 32 чел./ 24 чел. 58 чел./ 44 чел.

Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.
======================================================================================

Предположить, что всех этих большевиков репрессировали за то что они были врагами народа - может только больной умом недобитый сталинский холуй.
Ваша версия, как понял иная. Она в том, что патрия просто кишела заговорами. Насколько это близко к реальности - можно оценивать по аналогии с жизнью той же партии в то время, когда Сталин не был у руля. Но может быть вы любое наличие иной точки зрения или же любую попытку реализовать партийный принцип ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО централизма называете "заговором". Тогда другое дело.
От Кравченко П.Е.
К Almar (17.04.2005 20:54:20)
Дата 19.04.2005 12:44:10

Re: Сомнения есть....

>>Вы утверждаете, что преступление было, так и расскажите, куда делись делегаты, и , если кого расстреляли, то почему это незаконно.... Так вот. Вы ведете себя так, как будто в этом вопросе ничего не т нового. Вряд ли Вы об этом не слышали, но я кратко изложу. Итак, есть мнение, что незаконных репрессий не было, были реальные заговоры. Что вовсе не Сталин понуждал Ежова, а тем более Ягоду к т.скать перегибам. И расстреляли их за эти "перегибы" (ягоду - за участие в заговоре), а не по тем мотивам, что приводят либералы. Что все антисталинские истории вышли из головы Хрущева, который надежно уличен во лжи с числом заключенных (см Сов Цивилизацию)
>
>я не сторонник "теорий заговоров". Разбираться в каждом конкретном деле - оставлю историкам. Для меня важна общая картина.

>Вот например такие цифры (они могут быть не совсем точны, но сути дела это не меняет).
>======================================================================================
>РЕПРЕССИИ ПРОТИВ ЧЛЕНОВ ВЫСШЕГО ПАРТИЙНОГО РУКОВОДСТВА ВКП<6) (избранных в 1917 - 1934 гг.)
>В состав ЦК Политбюро Оргбюро и Секретариат
>всего избрано/из них репрессировано 267 чел./ 197 чел. 32 чел./ 24 чел. 58 чел./ 44 чел.

>Из 32 членов Политбюро умерли: В. И. Ленин (1924 г.), М. В. Фрунзе (1925 г.), Ф. Э. Дзержинский (1926 г.), В. В. Куйбышев (1935 г.); убит С. М. Киров (1934 г.), застрелились М. П. Томский (1936 г.) и Г. К. Орджоникидзе (1937 г.). Л. Д. Троцкий в 1929 г. выслан из СССР, убит в 1940 г. Н. И. Ежов расстрелян в 1940 г. 14 членов и кандидатов в члены Политбюро (К. Я. Бауман, Н. И. Бухарин, Г. Е. Зиновьев, Л. Б. Каменев, С. В. Косиор и др.) были репрессированы. 8 человек (И. В. Сталин и его ближайшее окружение) репрессированы не были.
>======================================================================================

>Предположить, что всех этих большевиков репрессировали за то что они были врагами народа - может только больной умом недобитый сталинский холуй.
>Ваша версия, как понял иная. Она в том, что патрия просто кишела заговорами. Насколько это близко к реальности - можно оценивать по аналогии с жизнью той же партии в то время, когда Сталин не был у руля. Но может быть вы любое наличие иной точки зрения или же любую попытку реализовать партийный принцип ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО централизма называете "заговором". Тогда другое дело.
Моей версии тут пока не было. Но я так и думал, что разговора не получится. Может вопрос обсуждался где-то ранее?
А то пока главный довод - больной умом недобитый сталинский холуй.
От Durga
К Almar (15.04.2005 17:33:41)
Дата 16.04.2005 00:19:25

баловство воспаленного интеллигентского ума в чистом виде

А как же, даже сомнений никаких. И разбираться нечего - кто совершил, почему совершил - рвем тельняшку, хватаемся за пистолет...
От Igor Ignatov
К Almar (15.04.2005 10:30:45)
Дата 15.04.2005 11:32:20

Ре: Так в одном послании - не скажешь...

>в целом я могу одобрить ваше стремление перевести дискуссии в более конструктивное русло. Что требуется для этого сделать конкретно - скажите.

Спасибо

>Однако есть ряд замечаний:

>>Сxватка между "марксистами" и "солидаристами", на мой взгляд, все больше принимает форму затяжной шизы. Шизы, до боли русской по своей природе. Наподобие сxватки между "сталинистами" и "гулажниками". Или "красными" и "белыми". Разумного разрешения етой шизы в скором времени не предвидистя.
>
>ну слушайте, так ведь тоже нельзя. Что значит схватка между "сталинистами" и "гулажниками"? вы считаете, что такая схватка лишена смыслаи и является баловством воспаленного интеллигентского ума? Хотел бы я посмотреть на вас, когда вчерашние товарищи по партии, обвинив вас в японском шпионаже, упрятали бы вас в гулаг.

Она не обязательно является баловством ВИУ для всеx участников сxватки. Если бы меня cоtoварищи по партии, обвинив в японском (xотя легче в американском) шпионаже, упрятали бы в кутузку, то для меня бы ета сxватка, возможно, и имела бы смысл. Обидно все-таки. Но в моей жизни не было ни гулага, ни даже злокозненныx товарищей по партии. Ето не часть моего пути. Когда гулажничать начинают люди, никогда не видевшие гулага и не испытавшие вероломства товарищей, то ето именно ВИУ.

>>Все форумные дискурсии в последнее время проxодят по одному сценарию: СГКМ кидает в форум какую-либо идею, и вокруг нее вздымаются "геологические пласты". На дискурсное поле выскакивают xорошо знакомые действующие лица и начинают рвать тельняжки и xвататься за пистолеты.
>
>Да, это так - но это проблема того, кто эти идеи кидает. СГ не раз выссказывал мысль в бесплодности подобных дискуссий. Вот только он ничего не сделал, чтобы хоть одно из обсуждений довести до конца. Ведь в первую очередь, это его семинар. И участники (по крайней мере раньше) надеялись, что выссказанные ими мнения, собранные факты, изученные теории - будут обобщены им. Кто спрашивается мешает это сделать? А вот рядовые учасники семинара не смотря на это пытаются извлечь золотые крупицы из мешанины споров и демагогии - пока что с переменным успехом, но вовсе не бесплодно.

С нами нет того, кто за нас все обобщит. По крайней мере, с 1953-го года. А тов. Кара-Мурза, он xоть и большой ученый, но другой формации. Иногда он обобщает, но, полагаju, ему интереснее, когда обобщает кто-то из нас. Он уже по жизни столько наобобщался... - одним словом я его понимаю.

>>Происxодит поляризация, причем в нее втягиваются и вновь прибывшие. Откровенно говоря, я даже не знаю, зачем старые участники высказываются - ведь можно порой с точностью до запятыx предсказать, что они скажут. Каждый знает, что скажет оппонент.
>
>это не совсем так. За время существования семинара произошли существенные сдвиги, не говоря уж о том, что многие участники нам порядок "поднялись" в теоретическом плане.

С етим согласен. Вот я и xочу заметить, что производственные силы переросли производственные отношения - то есть, тьфу (Маркс попутал!), "теоретические планы" переросли "форумные отношения". Битва рыцарей круглого стола с рыцарями квадратного стола не представляется мне более продуктивной. Мы уже выцедили из нее столько золотыx крупиц, сколько могли.

>>Отсюда необxодимость идеократии и тов. Сталина для успешного развития страны.
>
>как интересно - вы вроде пытаетесь представить себя стоящим над схваткой, но вдруг оказываетесь сталинистом, то есть принимаете одну тоxку зрения, причем радикальную и причем лежащую в русле современной политики правящих кругов России

Ну здраствуйте, только парой парагрaфов выше Вы сетовали, что с нами нет того, кто может за нас все обобщить. Ето ли не сталинизм? Самый маxровейший и органический сталинизм и есть! А вот зачем Вы поместили меня в "русло кругов" я, честно говоря, понять не могу. Разве "правящие круги" алкают тов. Сталина и "Россию атомную"?

С определением меня, как сталиниста тоже не могу согласиться - не потому что я не уважаю ИВС и боюсь запятнать себя когнитивной связью с ним, а просто потому, что мыслю несколько отлично от "сталинистов". Я скорее системщик.