От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.04.2005 13:37:38
Рубрики Семинар;

Даже как-то неудобно

говорить автору "Манипуляции сознанием" о том, что его постинг очень манипулятивен.

Вот, например, фраза из самого начала текста:
> Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса. Я не удовлетворяю их требованиям к этому отношению и меня считают врагом (хотя и требования их очень расплывчаты).
- даже Александр по простоте душевной тут же брякнул, что на самом деле, главное не символ, а та программа, которая за ним стоит. Я, хоть и не претендую на то, что смог уследить за всеми аспектами и поворотами спора между "марксистами" и "солидаристами", тоже вынес впечатление, что спор шёл именно о том, какие различия в программе по выходу из кризиса следуют из того или иного подхода. Так что сводить всё к "символическому" конфликту - либо "подмена тезиса", либо "принижение проблемы" - стандартные манипулятивные приёмы, согласно Вашей классификации.

> Фриц прилагает и обратный критерий. По его мнению, я готов примириться с Ельциным-Путиным, значит, опять же, враг. На мой взгляд, в масштабе тех сдвигов, что происходят в СССР, эти критерии являются ничтожными и детски-наивными. И Маркс, и Путин символы низшего порядка.
- и опять-таки, разве дело в антипатии или симпатии к Ельцину-Путину, а не в курсе, который они олицетворяют? То есть, речь идёт об альтернативах текущего выбора со всеми следствиями, которые из этого потом получатся. Конечно, сдвиги, которые происходят в СССР - огромны, но производят их вполне конкретные механизмы, в том числе и правящий в РФ режим. Или предлагается считать, что если мы познаем истину, то такая мелочь, как текущий режим, уже никак не сможет нам помешать, и мы сразу придём к победе, что ли?

> Думаю, Фриц догадывается, что я примерно с 1988 г. занял определенную позицию в нынешней буче и употребляю все силы и время, чтобы в соответствии с этой позицией выполнить определенную программу. В этой программе критика Маркса или, наоборот, смягчение критики Путина мелкие эпизоды. Но на программу Фрицу наплевать, для него эпизоды всё. Будь его воля, он бы прихлопнул меня за них своей мухобойкой.
- насчёт мухобойки Фрица - я что-то не припомню за ним особой кровожадности и не пойму, откуда взялась эта метафора (хотя я, как уже сказал, не могу утверждать, что заметил все существенные детали форумных дискуссий). А вот насчёт программы, выполняемой с 1988 года, хотелось бы некоторых пояснений. Вообще-то, как мне кажется, в существовании у Вас программы мало кто сомневался. Вопрос в том, менялась ли она со временем, и если да, то как. В отношении, например, того же марксизма, внешне перемены очень большие. Я помню ещё те времена, когда Ваши статьи печатались даже в "Советской России" - тогда там проводилась мысль (как я её тогда воспринимал), что засилие "официального марксизма" в СССР, сделавшего невозможным нормальное развитие марксизма как науки, способствовало тому, что кризис общества не был распознан вовремя. Тезис последних дискуссий (опять-таки, как я его воспринимаю) существенно другой - принципиальная порочность марксистского подхода явилась одной из главных причин кризиса. Разница в оценках весьма существенная, и практические шаги из начальной и конечной следуют весьма разные. Если такая смена произошла "естественным", так сказать путём - это нормально. В смысле думал человек, думал, и пришёл к выводу, что на самом деле, мешало марксизму что-нибудь развиваться или нет - не важно, он на это был принципиально не способен в любом случае. И то, что человек в каждый момент думал, то и другим говорил - ну что же, каждый интеллектуал имеет право на собственное мнение. А вот если изначально была последняя установка, а остальное было лишь прикрытием, постепенным подводом собеседников, так сказать, к нужному выводу - то уж совсем это некрасиво смотрится - манипуляция, сродни той, которую использовали "отцы перестройки" для разрушения СССР - начали с "устраним недостатки, мешающие социализму развиваться", а кончили "долой социализм".

И ещё вот что хотелось бы выяснить в связи с позицией, отстаиваимой с 1988 года - вот этот "Новый Советский проект" - это окончательный вариант, или тоже промежуточный, могущий изменится во многих существнных деталях? А то ведь многие воспринимают его как описание будущего жизнеустройства (Ищущий вот например, так и говорит - это описание стабильного общества, которое ему нужно дозарезу). А потом вдруг получится, что это тоже лишь подвод к чему-то существенно другому? И хорошо ещё, если такой подвод произойдёт до того, как для предварительного варианта уже начнёт что-то необратимое делаться. Ну, представьте, например, гипотетическую ситуацию: Уфа, верный Муртазе Рахимову ОМОН разгоняет демонстрацию. Мы там случайно мимо проходили, так как, естественно, демонстрацию как поползновение в сторону "оранжевой революции" категорически не поддерживаем. Мимо нас пробегает один из лидеров, которого прочат в башкирские "ющенки" и убегает в проходной двор. Из-за угла выскакивают два ОМОНовца и спрашивают нас, куда эта падла побежала. Так мы им правильное направление должны показать или нет? Покажем - они его догонят и убьют. Не покажем - он может действительно стать башкирским "ющенко". Так что, хоть мелкие это поводы по сравнению с нашей глобальной задачей, а всё же ясность необходима.

> В первой половине 90-х годов уважаемые старики из КПРФ сумели оттолкнуть от партии множество способных молодых людей. Иной раз за одно слово, взятое из непривычного для них лексикона. Это списывали на возраст. Но Фриц и его сторонники на Форуме молодые люди. Что за странные догмы они восприняли через обучение, что за страшной силой обладает наша культура. Лучше бы им задуматься об этом и чуть-чуть шире взглянуть на вещи.
- даже если не обращать внимание на плавный переход от Фрица с мухобойкой к "партии" сторонников Фрица, где все с мухобойками, сравнение с теми, кто за одно непривычное слово из КПРФ выгоняет - это уже опять из разряда манипуляции.

Так что думаю, что в целом совет "чуть-чуть шире взглянуть на вещи" не вполне по адресу.
От Сепулька
К Привалов (11.04.2005 13:37:38)
Дата 11.04.2005 14:48:21

Так в чем тогда ваши программные отличия?

>> Главный из этих критериев отношение к определенному символу. Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса. Я не удовлетворяю их требованиям к этому отношению и меня считают врагом (хотя и требования их очень расплывчаты).
>- даже Александр по простоте душевной тут же брякнул, что на самом деле, главное не символ, а та программа, которая за ним стоит.

Ну так показывайте марксистскую программу нового общества в России. За чем дело-то стало? У нас программы есть, даже несколько. А у вас что?


> Вообще-то, как мне кажется, в существовании у Вас программы мало кто сомневался. Вопрос в том, менялась ли она со временем, и если да, то как. В отношении, например, того же марксизма, внешне перемены очень большие. Я помню ещё те времена, когда Ваши статьи печатались даже в "Советской России" - тогда там проводилась мысль (как я её тогда воспринимал), что засилие "официального марксизма" в СССР, сделавшего невозможным нормальное развитие марксизма как науки, способствовало тому, что кризис общества не был распознан вовремя. Тезис последних дискуссий (опять-таки, как я его воспринимаю) существенно другой - принципиальная порочность марксистского подхода явилась одной из главных причин кризиса. Разница в оценках весьма существенная, и практические шаги из начальной и конечной следуют весьма разные. Если такая смена произошла "естественным", так сказать путём - это нормально. В смысле думал человек, думал, и пришёл к выводу, что на самом деле, мешало марксизму что-нибудь развиваться или нет - не важно, он на это был принципиально не способен в любом случае. И то, что человек в каждый момент думал, то и другим говорил - ну что же, каждый интеллектуал имеет право на собственное мнение. А вот если изначально была последняя установка, а остальное было лишь прикрытием, постепенным подводом собеседников, так сказать, к нужному выводу - то уж совсем это некрасиво смотрится - манипуляция, сродни той, которую использовали "отцы перестройки" для разрушения СССР - начали с "устраним недостатки, мешающие социализму развиваться", а кончили "долой социализм".

Неужели Вам не ясно, что программа, которую принял для себя С.Г., - это программа вытаскивания России из той катастрофы, в которую мы проваливаемся? Все остальное подчинено этому. И должно быть подчинено. Теоретические поиски должны вести к прояснению ситуации, а не к затверживанию символов, пусть и глубоко чтимых Вами, Фрицем или кем-то еще. Политическая работа должна вестись с тем и так, чтобы:
1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.
Цель такова, понимаете? С ней и соотносится любая программа действий и программа того общества, которое будет.
От Михайлов А.
К Сепулька (11.04.2005 14:48:21)
Дата 11.04.2005 17:06:50

Так в то и дело, …

что разные участники сего форума имеют разно представление о том, что значит «существовать» и «вышла из кризиса».

>1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
При либералах Россия тоже останется существовать. В качестве сырьевого придатка, а когда сырье кончится в качестве малочисленного и бедного северного народца, которому иногда отсыпают немного гуманитарной помощи. Только устраивает ли вас такое существования.

>2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.

Ну так с точки зрения либералов кризис давно кончился – вон нефтяные денежки в стаб. фонд капают экономический рос есть, а то что Россия теряет возможности к воспроизводству на основе самой себя, а люди теряют социальные права и возможности к саморазвитию (особенно когда бесплатное образование отменят) это либералов не волнует - они себе на «хотенчики» (или как там баювар выражается) себе уже заработали.
От Сепулька
К Михайлов А. (11.04.2005 17:06:50)
Дата 12.04.2005 20:02:38

Вы с Альмаром разбираете представления, а я - объективные показатели (-)
От Михайлов А.
К Сепулька (12.04.2005 20:02:38)
Дата 12.04.2005 23:53:01

Есть несколько вариантов интерпретации вашей реплики:

1. У вас есть план-график вывода страны из кризиса ( правда определения желаемого состояния у вас нет, а ведь моя реплика относилась именно проблеме постановки задачи). Хотелось бы ознакомится с таким документом. А коли вы проделали такую работу так может вас надо назначить премьером? Будете русской Тимошенко только наоборот. Только в таком случае вам надо не давить оранжевую революцию, а возглавлять.
2. Быть может вы хотите сказать, что цели социального развития задаются автоматически, что он детерминированы, т.е. существует одна столбовая дорога цивилизации?
3. Может Вы решили поманипулировать негативным авторитетом – Альмар у нас известный борец за сексуальную революцию ( хотя был бы он немного более последовательным, то понял бы, что она является такой же формой мракобесия, как и религия), вот вы и решили та элегантно намекнуть, что никаких вразумительных программ на основе марксизма выдвинуть нельзя.

И какой из них ближе к истине?
От Сепулька
К Михайлов А. (12.04.2005 23:53:01)
Дата 14.04.2005 19:10:12

По поводу оранжевой революции

> Только в таком случае вам надо не давить оранжевую революцию, а возглавлять.

Оранжевую революцию как переход в хаос и захват власти еще более прозападными г-дами, несомненно, надо подавлять, т.к.
1) он приведет к расчленению России и вводу сюда войск НАТО;
2) он приведет к реальному ухудшению жизни населения;
3) далеко не факт, что он приведет и оппозицию к ее усилению.

Однако несомненно, что патриотам нельзя ожидать и от Путина какой-либо стойкости в грядущей революции (судя по его последним шагам, он готовится на роль Шеварднадзе и зарабатывает себе "очки").
Патриотам требуется совершенно другое: _организация_ общества для отпора любым реально "оранжевым", прозападным действиям кого бы то ни было. Что, согласитесь, совсем не совпадает с оранжевой революцией.
От Михайлов А.
К Сепулька (14.04.2005 19:10:12)
Дата 20.04.2005 21:59:17

По поводу оранжевой...

Я хотел было немного пошутить – предложение стать вам вторым лицом оранжевого мероприятия было шуткой:) Но в каждой шутке есть доля шутки – если у вас есть работающая теория, четко поставленные в рамках этой теории цели и разработаны программы реализации этих целей, то для перехода к следующему пункту, к проведению политики, просто таки необходимо взять власть, для чего оранжистами можно не погнушаться.

>> Только в таком случае вам надо не давить оранжевую революцию, а возглавлять.
>
>Оранжевую революцию как переход в хаос и захват власти еще более прозападными г-дами, несомненно, надо подавлять, т.к.
>1) он приведет к расчленению России и вводу сюда войск НАТО;
>2) он приведет к реальному ухудшению жизни населения;
>3) далеко не факт, что он приведет и оппозицию к ее усилению.


1. Главная задача ОР в России – взятие под негласный контроль США оружия массового уничтожения и утилизация его путем боевого применения против КНР.
2. режим свергаемый и режим устанавливаемый являются одинаково буржуазными и одинаково являются марионетками мирового империализма.
3. Отличаются ли ОР от какого-нибудь бананового переворота?
4. Будем исходить из наиболее не тривиального варианта скажем что отличаются.
5. Режимы павшие жертвой ОР – типичный периферийный капитализм - в стране есть узкая группа работающих отраслей, полностью зависящих от международного разделения труда, создаваемая ими прибавочная стоимость отчуждается мировым капталом – так что же не устраивает Запад?
6. А то, что система такой обычной капиталистической эксплуатации замкнута – в ней начинает действовать тенденция нормы прибыл к понижению единственный выход из которой присвоение производственных отношений, которое запад осуществляет по фашистскому сценарию (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/110/110179.htm ) первым актом которого является поддержание самовоспроизводства стоимости за счет унификации этнических стереотипов поведения – создание людей с искусственными потребностями, которые и породят новый пока еще не заполненный рынок.


>Однако несомненно, что патриотам нельзя ожидать и от Путина какой-либо стойкости в грядущей революции (судя по его последним шагам, он готовится на роль Шеварднадзе и зарабатывает себе "очки").

Вот именно борьба режима с оранжистами – борьба нанайских мальчиков. но тут надо другое понять – почему люди протестуют против режима поддержкой еще более радикальных тенденций, чем выдвигал режим?

>Патриотам требуется совершенно другое: _организация_ общества для отпора любым реально "оранжевым", прозападным действиям кого бы то ни было. Что, согласитесь, совсем не совпадает с оранжевой революцией.

Не знаю что нужно патриотам, но коммунисты должны быть всегда готовы обоснованно заявить – «есть такая партия».


>Вы рассуждаете о разных представлениях - например, либералов (Альмар - власовцев), о том, что они приводят страну к процветанию.

Нет, я о различиях в целях – для либералов нынешнее или даже худшее состояние есть процветание. Но вроде о целях мы уже договорились.
От Сепулька
К Михайлов А. (12.04.2005 23:53:01)
Дата 14.04.2005 18:36:45

Интерпретировать надо так:

Вы рассуждаете о разных представлениях - например, либералов (Альмар - власовцев), о том, что они приводят страну к процветанию.
Я же Вам говорю о реальных фактах: и власовцы, и либералы _объективно_ (исходя из фактического материала) привели страну к катастрофе.
Поэтому на основании фактических данных можно говорить о том, что страна выходит из кризиса, если
1) страна останется целостным историческим субъектом;
2) рождаемость в стране превысит смертность (точнее, нетто-коэффициент будет больше 1);
3) экономика страны будет реально развиваться (модернизироваться) - по всем _объективным_ показателям (т.е., например, по кол-ву произведенной продукции).

Что касается программы, то некоторые наброски изложены в советском проекте С.Г., некоторые - в статье "Как восстановить хоз-во страны" на rus-crisis.ru, некоторые там же - в Русском цивилизационном проекте.
Смотрите, обсуждайте, давайте двигаться дальше.
От Almar
К Сепулька (11.04.2005 14:48:21)
Дата 11.04.2005 15:52:38

Re: Так в...

>Ну так показывайте марксистскую программу нового общества в России. За чем дело-то стало? У нас программы есть, даже несколько. А у вас что?

для вас персонально есть довольно примитивное на сегодняшний день изложение марксистской программы в "Манифесте коммунистической партии". Вы с чем то там несогласны?

>Неужели Вам не ясно, что программа, которую принял для себя С.Г., - это программа вытаскивания России из той катастрофы, в которую мы проваливаемся?

Кто это мы? Ни Путин, ни Абрамович никуда не проваливаются.

>Все остальное подчинено этому. И должно быть подчинено. Теоретические поиски должны вести к прояснению ситуации, а не к затверживанию символов, пусть и глубоко чтимых Вами, Фрицем или кем-то еще. Политическая работа должна вестись с тем и так, чтобы:
>1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
>2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.
>Цель такова, понимаете? С ней и соотносится любая программа действий и программа того общества, которое будет.

Что примечательно, с такими аморфными лозунгами мог бы вполне обратится к народу даже власовский полицай времен фаншистской окупации. И в его устах они звучали бы гармонично.

От Сепулька
К Almar (11.04.2005 15:52:38)
Дата 11.04.2005 16:05:31

Re: Так в...

>для вас персонально есть довольно примитивное на сегодняшний день изложение марксистской программы в "Манифесте коммунистической партии". Вы с чем то там несогласны?

Не согласна. С ее принципиальной нереализуемостью. Тем более, для России.

>>Неужели Вам не ясно, что программа, которую принял для себя С.Г., - это программа вытаскивания России из той катастрофы, в которую мы проваливаемся?
>Кто это мы? Ни Путин, ни Абрамович никуда не проваливаются.

Вы себя уже отождествили с Путиным и Абрамовичем?

>>Все остальное подчинено этому. И должно быть подчинено. Теоретические поиски должны вести к прояснению ситуации, а не к затверживанию символов, пусть и глубоко чтимых Вами, Фрицем или кем-то еще. Политическая работа должна вестись с тем и так, чтобы:
>>1) Россия и наш народ вообще остались существовать;
>>2) Страна вышла из кризиса, в котором находится.
>>Цель такова, понимаете? С ней и соотносится любая программа действий и программа того общества, которое будет.
>Что примечательно, с такими аморфными лозунгами мог бы вполне обратится к народу даже власовский полицай времен фаншистской окупации. И в его устах они звучали бы гармонично.

Власовский полицай сам устраивал России катастрофу. Так что не катят Ваши сравнения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (11.04.2005 13:37:38)
Дата 11.04.2005 14:07:10

Re: К чему такие тонкие чувства

"Даже как-то неудобно".
Что же неудобного? Спора по сути программы, предлагаемой в категориях марксизма, Фриц не вел. Сыр-бор был именно из-за символа. Программу в терминах марксизма дал Зюганов - марксисты никак своего отношения не высказали. Лом предложил описать ситуацию в терминах классовой борьбы - марксисты его не поддержали, и он ушел. Попробуйте вы, вместо того, чтобы говорить намеками.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2005 14:07:10)
Дата 11.04.2005 14:51:31

Воспитание такое

А что до программы в терминах марксизма - чем Вам то, что Ю.И. Семёнов в "Философии истории" пишет, не нравится? Ну, не детальная, конечно, программа, но на первую прикидку вполне потянет.

А всё-ж таки, раз уж Вы намекаете, что стесняться нечего - Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?
От Чингис
К Привалов (11.04.2005 14:51:31)
Дата 12.04.2005 11:28:17

А ведь и правда, Привалов!

Попоробуйте описать нынешнюю ситуацию в терминах классовой борьбы! И чего нам светит предскажите. На основе теории, которую Вы знаете на "ять". Мне, обывателю, очень хочется понять, кто прав.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (11.04.2005 14:51:31)
Дата 11.04.2005 17:08:48

Re: Разве с 88-го года воды нисколько не утекло?

>Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?>

Да, вы чего-то не поняли. За последние 16 лет мы так много всего узнали, что было бы невероятно сохранить свои взгляды нетронутыми. Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2005 17:08:48)
Дата 12.04.2005 08:37:12

Я так и знал (что я что-то не понял).

А теперь, возвращаясь к Вашему предложению насчёт программы, и учитывая Ваше же высказывание, что мы
> Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.
- ещё один занудный вопрос: а Ю.И. Семёнов входил в то, что почитали? И если да, то какие будут претензии к его изложению марксизма и наброскам марксиситской программы? В том смысле, что на мой взгляд, большая часть тех обвинений, которые тут некоторые невменяемые и почти невменяемые антимарксиситы к нему предъявляли - чушь полная. Если же у Вас не сложилось отчётливого мнения по данному вопросу, то чего именно Вам у него представляется неясным?
От Miguel
К Привалов (12.04.2005 08:37:12)
Дата 12.04.2005 12:53:41

А можно я попробую?

>> Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.

>- ещё один занудный вопрос: а Ю.И. Семёнов входил в то, что почитали? И если да, то какие будут претензии к его изложению марксизма и наброскам марксиситской программы? В том смысле, что на мой взгляд, большая часть тех обвинений, которые тут некоторые невменяемые и почти невменяемые антимарксиситы к нему предъявляли - чушь полная.

Вот тут бы разобрать 70 страниц нашей невменяемой (или почти невменяемой) рецензии и показать, что там чушь полная. По смыслу, а не по лингвистике, типа анализа Алекса. А то мы к Семёнову высказали много претензий по существу его трудов, а вот ответа по существу на наши претензии не дождались.


От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (12.04.2005 08:37:12)
Дата 12.04.2005 10:28:49

Re: Я так...

У Семенова я не нашел ответов на мои вопросы и нашел отсутствие ответов на вопросы, давно осмысленные. Не говоря уж об идущем от марксизма антисоветизме.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 10:28:49)
Дата 12.04.2005 12:02:54

А вот это весьма неясные утверждения,

причём все три части вашей фразы.

> У Семенова я не нашел ответов на мои вопросы
- а нельзя ли чуть подробнее?

> и нашел отсутствие ответов на вопросы, давно осмысленные.
- а нельзя ли чуть подробнее?

> Не говоря уж об идущем от марксизма антисоветизме.
- а это и вовсе сомнительное утверждение само по себе, а по отношению к Семёнову тем более. Да, дискуссия по этому поводу была большая, только аргументы у Вас тогда были очень странные - что Ленин и Сталин на самом деле не марксисты, а Аксельрод, кажется, - самый что ни на есть марксист, и большой антисоветчик.

А что касается Семёнова - то не Вы ли сами проводили мысль, в отношении, например, того же Кожинова, что не всякий из тех, кто не любит Советскую власть, является антисоветчиком? Кожинов хоть и не любил Советскую власть, признавал её необходимость для выживания России, и его вы, вроде бы антисоветчиком не считаете. Семёнов её (Советскую власть) не любит, но считает неизбежной для России. Более того, считает единственным известным на сегодняшний день путём к подлинному, как он его называет, социализму. Вы, мне помнится, называли Советскую власть окопным социализмом, и говорили, что выход из него к "неокопному" по степени необходимых изменений в жизни государства и народа можно сравнить с революцией. А Семёнов говорит о переходе от Советской власти к "истинному социализму" как о революции. Имеет ли смысл при том очень общем подходе, который наблюдается и у Вас и у него, считать это различие критическим? Если да, хотелось бы пояснений, почему.
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (12.04.2005 12:02:54)
Дата 12.04.2005 12:39:34

Re: Обсуждение Семенова трудоемко и бесплодно (-)
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (12.04.2005 12:39:34)
Дата 12.04.2005 14:18:03

Вот тебе и раз

Аксельрода, значит, считаем за классика и обсуждаем легко и плодотворно, а от Семёнова напрочь отказываемся, но при этом предлагаем представить марксистскую программу на основе его (Семёнова) понимания и марксизма и текущей ситуации?

Ну я могу вкратце попробовать, только в максимально упрощённом виде (по другому и не сумею), и только в той части, которой посвящён опубликованный "Новый Советский проект" - то есть сформулировать, как видится желаемое общество после выхода из кризиса, без обсуждения, как до него идти.

Только мне всё же придётся начать с того, как воспринимает Семёнов Советскую власть и причины её падения (в моём понимании, конечно).

Итак, Семёнов считает, что Советская власть представляла из себя "индустрополитарную" общественно-экономическую формацию, в которой государственная собственность не являлась в полном смысле общенародной. Право на государственную собственность было разделено, условно говоря, между номенклатурой и остальным народом следующим образом - весь народ (включая и номенклатуру, как его часть) имел право пользования государственной собственностью, но не имел права владения и распоряжения ею. Право владения и распоряжения было у номенклатуры. Эта роль в общественном разделении труда привела к тому, что постепенно номенклатура начала осознавать себя как класс. Народ со своей стороны тоже стал осознавать, что возможность пользования - это ещё не полное владение собственностью. Это и привело к кризису, которым воспользовались как сама номенклатура, так и внешние враги СССР.

Думаю, что уже вопросы появились - попробую ответить.

От Александр
К Привалов (12.04.2005 14:18:03)
Дата 12.04.2005 16:27:15

Книги которые не повторяют "происхождение семьи" Энгельса вредны, а книги

которые повторяют...
От Almar
К Александр (12.04.2005 16:27:15)
Дата 12.04.2005 17:46:47

какой-то у вас уж слишком малосодержательный постинг, рука дрогнула что-ли? (-)
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (11.04.2005 17:08:48)
Дата 11.04.2005 18:33:03

Что ж вы узнали такого нового?

>>Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?>
>Да, вы чего-то не поняли. За последние 16 лет мы так много всего узнали, что было бы невероятно сохранить свои взгляды нетронутыми. Много повидали, послушали и почитали - в том числе Маркса и марксистов.

Что ж вы узнали такого? Что ли несколько писем Маркса ранее неопубликованных? И что, информация там содержащаяся, перевесила по значимости, несколько десятков томом Маркса и Ленина, общедоступных и ранее? Может за время перестройки были опубликованы труды каких-нибудь светочей мысли - оппонентов Маркса? Это наверное Бердяев с Ильиным или Карл Поппер?

От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (11.04.2005 18:33:03)
Дата 12.04.2005 10:25:46

Re: Что ж вы узнали такого нового? Вы шутите?

Сами-то вы в холодильнике 15 лет просидели?
От Александр
К Almar (11.04.2005 18:33:03)
Дата 12.04.2005 00:26:41

Ре: Что ж...

>Что ж вы узнали такого? Что ли несколько писем Маркса ранее неопубликованных? И что, информация там содержащаяся, перевесила по значимости, несколько десятков томом Маркса и Ленина, общедоступных и ранее?

Узнали что требования сносить "китайские стены" ради "гонконгских зонтиков" воспринимаются буквально, как руководство к действию, а вовсе не являются ритуальными заклинаниями. Равно как и приравнивание тотального рынка к цивилизации. Одно дело когда метериальчик способен тихо осесть в культурном слое как сказочка о Земле покояшейся на трех слонах, и совсем другое когда он выскакивает из могилы и затягивает туда великий народ.

> Может за время перестройки были опубликованы труды каких-нибудь светочей мысли - оппонентов Маркса? Это наверное Бердяев с Ильиным или Карл Поппер?

Конечно, сейчас после 55 лет господства марксистской лысенковщины мы получили доступ к современной науке об обществе - Веберу, Чаянову, Сахлинсу. Тем отвратительней выглядят фанатики, толкаюшие в могилу наш великий народ из-за приверженности вздорным западным предрассудкам 18-го века.
От И.Л.П.
К Привалов (11.04.2005 14:51:31)
Дата 11.04.2005 15:48:54

Re: Воспитание такое

>А всё-ж таки, раз уж Вы намекаете, что стесняться нечего - Вы с самого начала (с 88 года) придерживались относительно марксизма того взгляда, который в последние полгода проводите, но раньше просто считали, что не время для откровенности, или я опять чего-то не понял?

Не берусь отвечать за автора, но, насколько я помню, С. Кара-Мурза выступал с подобными "крамольными" статями еще в 90-е гг. (возможно, в более дипломатичной форме). Отчасти за это его тогда "вычистили" и "Совраски".