От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин
Дата 11.04.2005 14:42:01
Рубрики Семинар;

Ну и?

Привет!
>>Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.
>

>"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.

>Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."

>В. И. Ленин
>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

> http://www.revkom.com/index.htm?/biblioteka/marxism/lenin/porajen.htm

Разве революционный рабочий класс Германии не должен был желать поражения своему правительству?

Неужели, Дмитрий, вам неясно, что вы не правы? Ведь ваш-то тезис, который вы пытаетесь защитить - "Ленин прислужник немцев, он желал победы Германии и поражения России". Тогда как Ленин желал поражения _всем_ империалистическим правительствам, и ваша цитата подтверждает это.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:42:01)
Дата 11.04.2005 16:13:00

То самое

>>>Лозунг Ленина во время WWI ставился в вину его партии. Правда, обычно этот лозунг передергивают, утверждая, что Ленин, как немецкий шпион, желал поражения правительству Российской Империи.
>>
>
>>"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
>
>>Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."

>Разве революционный рабочий класс Германии не должен был желать поражения своему правительству?

Давайте, сначала, разберемся с эвфемизмом "желать". Подразумевалось, конечно, не "пассивно желать", а "активно способствовать". Просто Ленин, имея статус политэмигранта в нейтральной Швецарии, не мог призывать "активно способствовать поражения правительства России, Германии etc" - его сразу попросили бы "на выход".

Теперь ответ на вопрос. Должен ли был революционный рабочий класс Германии способствовать поражению своего правительства? В понимании Ленина - да, должен. Хотя, как справедливо отмечает И.Л.П., скорее всего, он не знал о своем долге. Но должен ли был рабочий класс России способствовать поражению своего правительства сильнее, чем это делал рабочий класс Германии?

>Неужели, Дмитрий, вам неясно, что вы не правы? Ведь ваш-то тезис, который вы пытаетесь защитить - "Ленин прислужник немцев, он желал победы Германии и поражения России".

Мне достаточно безразлично, подписывал Ленин контракт об оказании услуг германскому Генштабу, или нет. Имеет смысл общее направление и результат его деятельности. В конкретной ситуации WW1 он способствовал поражению России и победе Германии. Ленин не виноват, что США вступили в войну, что сделало неизбежным крах кайзеровской Германии.

>Тогда как Ленин желал поражения _всем_ империалистическим правительствам, и ваша цитата подтверждает это.

Всем империалистическим правительствам от его желаний ни жарко ни холодно. А правительству России - горячо.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (11.04.2005 16:13:00)
Дата 11.04.2005 16:22:23

Рад, что сомнений в том, что Ленин не желал победы Германии

Привет!

не осталось.
То, к чему реально вела та или иная деятельность - вопрос другой. У вас на этот счет одно мнение, у меня другое. Тем не менее, вопрос, вынесенный в заголовок можно считать разрешенным.

А если вы всерьез за объективное вменение - будьте последовательны. Если Е.Гайдар желал "демократического капитализма", а получился капитализм олигархический - вы не должны его защищать - а вы это делаете, указывая, что желал он добра (что в отношении Гайдара и фактически-то неверно, в отличие от Ленина).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:42:01)
Дата 11.04.2005 15:33:26

Кстати, Ленин как раз

Привет!

критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:

"
Отделываясь фразами, Троцкий запутался в трех соснах. Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии (Буквоед и Семковский прямее выражают эту общую им с Троцким “мысль”, вернее: недомыслие). И в этом Троцкий видит “методологию социал-патриотизма”! Чтобы помочь людям, не умеющим думать. Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству. Буквоед и Троцкий предпочли обойти эту истину, а Семковский (оппортунист, всех больше приносящий пользы рабочему классу откровенно-наивным повторением буржуазной премудрости), Семковский “мило ляпнул”: это бессмыслица, ибо победить может либо Германия, либо Россия (№ 2 “Известий”).
"

>>"Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству.
>
>>Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов."
>
>>В. И. Ленин
>>О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:33:26)
Дата 12.04.2005 12:41:20

Критик хренов

>критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:
>Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии.
>Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству.

А он вот взял, да и не пожелал - в Англии, Франции, США. Вот теперь все довольные ходят, одни русские желатели в дураках, да еще и с потерями неимоверными во Второй мировой. А тут все восхищаются: экий же Ленинок гений!
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (12.04.2005 12:41:20)
Дата 13.04.2005 15:32:24

Ленин - человек, никогда не поступавшийся принципами

Привет!
>>критикует Троцкого в этой статье - за сходную с вашей, Д.Ниткин, позицией:
>>Ему кажется, что желать поражения России значит желать победы Германии.
>>Бернская резолюция (№ 40 “Социал-Демократа”) пояснила: во всех (выделено Лениным) империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству.
>
>А он вот взял, да и не пожелал - в Англии, Франции, США. Вот теперь все довольные ходят, одни русские желатели в дураках, да еще и с потерями неимоверными во Второй мировой. А тут все восхищаются: экий же Ленинок гений!

Раз вытекало, по его мнению, из марксизма требование желать поражения всем правительствам - он последовательно отстаивал эту идею, пренебрегая тем, что от него отвернулись соратники, из партии начался отток кадров.

И то, что Россия пошла за ним, а не за "оборонцами" - однозначно свидетельствует о том, что именно он выражал чаяния народа, а не последние.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (11.04.2005 15:33:26)
Дата 11.04.2005 15:52:08

Re: Но на практике Ленин обращался к пролетариям России

В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.
От Almar
К И.Л.П. (11.04.2005 15:52:08)
Дата 11.04.2005 18:38:20

Re: Но на...

>В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.

это фактически неверно. И Коминтерн и Интернационал имели место быть.

От Товарищ Рю
К Almar (11.04.2005 18:38:20)
Дата 12.04.2005 12:58:49

Коментерна не было...

>>В других империалистических странах пролетарии могли и не догадываться, что должны желать своему правительству поражения.
>это фактически неверно. И Коминтерн и Интернационал имели место быть.

... а Интернационал (второй) как раз стоял на оборонческих позициях. Да, собственно, это ничего и не меняло, как мы знаем впоследствие: даже наличие Коминтерна практически в его максимальном варианте ни на йоту не подвинуло революции в Европе, однако же сильно испортило реальные отношения СССР с ней ("военная тревога" и т.п.).
От И.Л.П.
К Almar (11.04.2005 18:38:20)
Дата 12.04.2005 12:12:18

Важно, что влияния эти призывы на Западе не имели

Почему же французские и британские пролетарии по призыву Коминтерна не побросали оружие? Да и немецкие аж до Донбасса дошли, потом, правда, их прижали на Западном фронте.