От Скептик
К Сепулька
Дата 11.04.2005 14:53:11
Рубрики Семинар;

И это говоришь ты??????

@ исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.@

Именно ты, говорила прямо противоположное . Вот цитата

"Бытие никогда и нигде н е определяет сознание".

Тебе на это возражали, что идеи сильно зависят от объективных ограничений, в том числе природных условий. Теперь ты берешь высказывание оппонентов, именно те высказывания , с которыми ты спорила, и выдаешь это з а свой исходынй тезис и делаешь это как ни в чем ни бывало. Ты , что и впрвавду, н езамечаешь откуда у тебя эти идеи? Забываешь, что эти идеи твоих оппонентов.
От Сепулька
К Скептик (11.04.2005 14:53:11)
Дата 11.04.2005 16:24:00

Re: И это...

>@ исторически возникающая структура, в которой оказываются отобраны те идеи (и те стереотипы поведения), которые наиболее подходят данному обществу для выживания в определенных природных условиях.@
>Именно ты, говорила прямо противоположное . Вот цитата
>"Бытие никогда и нигде н е определяет сознание".
>Тебе на это возражали, что идеи сильно зависят от объективных ограничений, в том числе природных условий. Теперь ты берешь высказывание оппонентов, именно те высказывания , с которыми ты спорила, и выдаешь это з а свой исходынй тезис и делаешь это как ни в чем ни бывало. Ты , что и впрвавду, н езамечаешь откуда у тебя эти идеи? Забываешь, что эти идеи твоих оппонентов.

Во-первых, читай мое давнишнее сообщение на семинаре "Откуда берутся идеи" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/17/17209.htm и дискуссию по этой статье. Там все учитывается, в том числе и отбор идей внешней средой.
Во-вторых, ты выдернул эту фразу из контекста. Ключевое слово в ней: "определяет", т.е. детерминирует. Нигде и никогда бытие не детерминирует сознание - вот тебе переформулировка этой фразы. Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е. возникновения их из среды) нет, что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных условиях.
От Скептик
К Сепулька (11.04.2005 16:24:00)
Дата 11.04.2005 16:38:43

"Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже

"Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже.

Это хоть и синонимы, но не абсолютно заменяемые слова.

"бытие определяет сознание" и "бытие детерминирует сознание" не взаимозаменяемые утверждения.
Был такой случай, какие то дикари из полинезии увидели американский самолет во время войны, и обожествили его. Вырос целый культ самолетопоклонников, сделали идола с крыльями и поклонялисяь ему. Материальный объект явно привел к возникнвоению религиозной идеи, трудно придумать более явной иллюстрации.


"Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е. возникновения их из среды) нет, "

"что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных условиях."


Ты всерьез считаешь это доказательством??? Всерьез? Это же явное искажение тезиса оппонентов. Различие культур у людей , живущих в сходных условиях никак не подтверждает твой тезис. Это все равно как различные решения у одной и той же задачи. Никто же ведь и не утверждает что р способ решения единственный. ТЫ не придумывай за оппонентов то, чего они и не говорили, а то тогда получится , что ты споришь сама с собой.
От Микола
К Скептик (11.04.2005 16:38:43)
Дата 13.04.2005 12:24:25

Весь казус происходит от того, что "определяет" то вовсе не извне, а как бы

ИЗНУТРИ
Общественное сознание "мыслит" вовсе не извилинами, а, как это не звучит парадоксально, уважаемая Сепулька, "общественными связями и отношениями". И это вовсе не метафора!

>"Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже. Это хоть и синонимы, но не абсолютно заменяемые слова.
Уважаемый Скептик, в переводе с латинского "детерминировать" ("determinare") означает определять, отделять, разграничивать, обусловливать. Философская категория "определение" употребляется не только в значении "determinatio" - "детерминация", "определенность", "обусловленность", но и "definitio" как категория, понятие, "дефиниция" (определение понятия). А вот насколько категориальная сетка мышления повторяет структуру мира - это совсем другой вопрос - "adaequatio intellectus". Ясно одно: первая более или менее соответствует второй, ибо в противном случае, мы и шагу не могли бы сделать в этом мире.

>>"Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е. возникновения их из среды) нет, "
Мир не только должен быть смыслообразован и представлен в идеальных формах, он еще должен быть освоен человеком в его практиках. Освоение, конечно, может протекать в лоне чистого мышления, но это достаточно рафинированная форма, но и по разным причинами отнюдь не всем доступная. Это освоение, прежде всего, означает перевод в разряд простейших организационно-деятельностных схем, обеспечивающих "сподручность", артификацию (artificium – ремесло, приспособление) коллективной мыследеятельности. Тут не только в артификации дело, но и в работе с этим артифицируемым, в том, что оно должно быть разложимо на единицы и простейшие формы организации действия, для того чтобы "позволять" это свое организационно-практичекое употребление (соразмерное имитирующему его мышлению и деятельностной рефлексии) или то, что Pout называет как "движение по контуру".

Глубокоуважаемые Сепулька, общественное сознание Вам, наверняка, представляется как некий совокупный Разум в виде большой головы, которая витает над общественным Бытием, рефлексирует, долго приценивается, что-то может приобретает, иногда погружается в глубокое раздумье о сущем и о себе самой, морщит лоб от напряжения мысли, но чаще показывает Бытию язык, этакую "козью рожу", глаголя и причитая: Фиг вам всем! фиг вам! Я суверенна ! я сама по себе Голова! Ни от кого не завишу! Что хочу - то верчу!, Ничто меня не определяет, не детерминирует! Никто мне не указ!

Кстати, раз уж судьба благоволит, здесь представляется уникальная возможность поучится, слава богу, есть у кого в философии - Pout, есть также WLD и С.С.Воронцов, etc. Читать C.К-М и учиться у него, конечно, можно, но есть здесь и Дмитрий Кропотов, и Дм. Ниткин, etc. Вы же взяли в руки инструмент без всякой предварительной подготовки пытаетесь извлечь из него чарующие звуки, ограничившись лишь просьбой ну кА, покажи кА мне как это ... Усвоив лишь аппликатуру двух-трех аккордов в лучшем случае кроме попсы ничего не вымучаете. А здесь сложные сцепки - блоки, синкопы-коннотации ...
>>"что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных условиях."
>Ты всерьез считаешь это доказательством??? Всерьез? Это же явное искажение тезиса оппонентов. Различие культур у людей , живущих в сходных условиях никак не подтверждает твой тезис. Это все равно как различные решения у одной и той же задачи. Никто же ведь и не утверждает что р способ решения единственный. ТЫ не придумывай за оппонентов то, чего они и не говорили, а то тогда получится , что ты споришь сама с собой.
"Кривой Ефрем пошел купаться в пруд,
Но пруд был крут.
И наш Ефрем, не видя дальше носа,
Упал с откоса
И вмиг остался без хвоста...
Мораль сей басни непроста:
Не зная женскую породу,
Не суйся в воду. "

За сим мое почтение, Микола
От Скептик
К Микола (13.04.2005 12:24:25)
Дата 13.04.2005 15:40:15

Перевод я знаю

" в переводе с латинского "детерминировать" ("determinare") означает определять, отделять, разграничивать, обусловливать. "

А мы то и не знали.
От Микола
К Скептик (13.04.2005 15:40:15)
Дата 13.04.2005 16:28:03

Знание - лишь отражение истины с точки зрения пользы

и неразумно рвение, если бесполезно то, что мы делаем.
/Scientia nihil est quam veritatis imago sub specie utilitatis еt nisi utile est quod facimus stulta est gloria./
За сим мое почтение, Микола
От self
К Скептик (11.04.2005 16:38:43)
Дата 12.04.2005 05:03:33

Re: "Определять" и...


Скептик пишет в сообщении:146294@kmf...
> "Определять" и "детерминировать" это не одно и тоже.
>
> Это хоть и синонимы, но не абсолютно заменяемые слова.

кто-то сильно жаловался, что не может в одну статью уместить весь материал,
считая читателей умными и образованными, о чём горько каждый раз сожалеет,
убеждаясь в обратном. Но вырвать слово из контекста не гнушается, забывая
свои упрёки такому поведению.

> "бытие определяет сознание" и "бытие детерминирует сознание" не
взаимозаменяемые утверждения.
> Был такой случай, какие то дикари из полинезии увидели американский
самолет во время войны, и обожествили его. Вырос целый культ
самолетопоклонников, сделали идола с крыльями и поклонялисяь ему.
Материальный объект явно привел к возникнвоению религиозной идеи, трудно
придумать более явной иллюстрации.

нитка, опущенная в насыщенный солевой раствор приводит к возникновению и
росту кристала соли. Песчинка, попавшая в раковину, приводит к появлению
жемчужины. Кристал соли состоит не из волокон нити и жемчужина не песочная.

> "Среда совершает отбор, но только из тех идей, которые родились в
общественном сознании, никакой _детерминированности_ идей (т.е.
возникновения их из среды) нет, "
>
> "что и подтверждает многообразие культур, живущих в сходных природных
условиях."
>
>
> Ты всерьез считаешь это доказательством??? Всерьез?

Сепулька! Ты всеръёз хочешь убедить скептика, что хирург изобретает набор
хирургических инструметов, а не набор хирургических инструметов делает из
терапевта хирурга? Брось, это бессмысленное занятие! Потому что любая твоя
трактовка заведомо есть искажение тезиса оппонента! Это только снаряд
попадает в центр взрыва, твоя участь - постоянные промахи.
От Скептик
К self (12.04.2005 05:03:33)
Дата 12.04.2005 09:40:01

Брехня, галлюцинации и немного правды

" Но вырвать слово из контекста не гнушается, забывая
свои упрёки такому поведению."

Обычная солидаристская брехня.
"Сепулька! Ты всеръёз хочешь убедить скептика, что хирург изобретает набор
хирургических инструметов, а не набор хирургических инструметов делает из
терапевта хирурга?"

Обычные солидаристские галлюцинации.

"твоя участь - постоянные промахи."

А вот это правда, обычно так оно и бывает.