От Игорь С.
К Сепулька
Дата 10.04.2005 12:00:49
Рубрики Семинар;

Ключевое различие заключается в следующем

>>диамат бузусловно является примером системного подхода. Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

>Никак не могу согласиться с такой трактовкой диамата как примера системного подхода. Диамат принципиально ограничен нахождением противоречия, рассмотрением этого противоречия как _движущей_силы_ изменений (прогресса).

Вы, похоже, рассматриваете только очевидные силы. Допустим, вы толкате камень - он двигается. Если камень толкает три человека, то вы предлагаете учесть три силы, найти их равнодействующую и по равнодействующей предсказать, куда покатится камень.

В отличие от вашего подхода диамат предлает рассматривать не только очевидные, но и скрытые силы. Представление, что в рассматриваемом примере с камнем диамат предлагает рассматривать не три силы а две - ошибочно! Диамат предлает рассматривать пять! Первым делом он предлагает рассмотреть состояние равновесия и говорит, что должна быть пара сил, это равновесие поддерживающая. И это на самом деле так - это сила реакции поверхности и сила тяжести. Изюминка диамата в том, что он ищет силы там, где они не видны, т.к. уравновешивают друг друга.

А теперь, когда вы рассматриваете толкаемый камень диамат требует рассмотреть не только силы, приложенные тремя людьми, но и силы тяжести и силы реакции. В частности, пусть камень лежит (находитмя в равновесии) на небольшом ровном плато. Пусть два человека толкают его вверх, а один - вниз. Тогда диамат утверждает, что с большой вероятностью после того как вы строните камень с плато, пусть даже вверх, из-за того что уменьшится сила реакции опоры ( попадете с плато на склон) он покатится не вверх ( хотя если рассматривать три "очевидные силы" - он должен катиться вверх, и он действительно сначала покатится вверх, только это будет кратковременный промежуток), а вниз, т.к. сила тяжести не изменится, силу реакции уменьшится, а ваши два человека против одного все равно камень не удержат.

> Отсюда и рассмотрение классовой борьбы как движущей силы общества, а также противоречия производительных сил и производственных отношений как движущей силы в развитии общества. Это принципиальное сужение системы.

Вы пропускаете очевидное условие - предполается равновесие, то есть на систему воздействует большое количество разнонаправленных сил - интересов, интеграл от которых близок к нулю.

>Можно лишь сказать, что применение методов диамата является лишь малой частью системного подхода.

Сказать можно, но это не точно. Примерно так же можно сказать, что жесткие динамические системы являются частью общих динамических систем. Но смысла в таком заключении немного. Методы общих динамических систем для жестких не подходят.

>Именно на это и направлена была критика диамата С.Г. Его анекдот про собак - это именно такая критика (для тех, кто не понял).

Я - не понял. ИМХО это заблуждение относительно рекомендаций диамата. Надеюсь я их пояснил.

>Напротив, в системном подходе учитываются различные составляющие системы, да, может находиться их вес, да, могут для какого-то приближения отбрасываться какие-то составляющие как несущественные, но всегда держится в поле зрения _вся_ система, и всегда при необходимости идет возврат к рассмотрению всех составляющих системы. Это принципиально многофакторный анализ, и причины развития видятся вовсе не только в каком-либо противоречии.

В диамате ваш многофакторный анализ дополняется скрытой парой сил.

>Возможно, Вы, Игорь, считаете диаматом свой собственный подход к анализу разного рода систем.

Переставлю слова. Скорее я свой подход считаю диаматом (возможно, некоторым развитием или уточнением понимания, в лучшем оптимистичном случае). Но я не вижу ни одно места, где текст Маркса - Энгельса - Ленина, да и многих других грамотных специалистов ему (моему подходу) противоречит.
От Silver1
К Игорь С. (10.04.2005 12:00:49)
Дата 10.04.2005 12:32:33

Суп из топора


>
>Переставлю слова. Скорее я свой подход считаю диаматом (возможно, некоторым развитием или уточнением понимания, в лучшем оптимистичном случае). Но я не вижу ни одно места, где текст Маркса - Энгельса - Ленина, да и многих других грамотных специалистов ему (моему подходу) противоречит.

Действительно, любое блюдо можно варить и с топором. Только нафиг он там нужен.
От Игорь С.
К Silver1 (10.04.2005 12:32:33)
Дата 10.04.2005 20:33:29

Есть разные точки зрения

>Действительно, любое блюдо можно варить и с топором. Только нафиг он там нужен.

Я знаю многих людей, считающих системный подход таким же топором, нафик никому не нужным. Да и вообще любой подход, отличающийся от своего. :о)

По мне так "системный подход" - чушь собачья, наукообразное шаманство.
От Silver1
К Игорь С. (10.04.2005 20:33:29)
Дата 10.04.2005 20:48:09

И что с того?

о нафиг он там нужен.
>
>Я знаю многих людей, считающих системный подход таким же топором, нафик никому не нужным. Да и вообще любой подход, отличающийся от своего. :о)

Инструмент, он и есть инструмент. Дело вкуса. Сегодня пользуешся одним, а завтра появятся более удобные или просто более модные. Но они-то хоть не претендуют на всеобщую теорию ВСЕГО и ВСЯ.
От Игорь С.
К Silver1 (10.04.2005 20:48:09)
Дата 10.04.2005 20:58:49

Действительно, и что?

> Но они-то хоть не претендуют на всеобщую теорию ВСЕГО и ВСЯ.

И что? Вам лично нужна всеобщая теория всего и вся? Нет? Так в чем дело?

Или вам мешает что люди использующие эту теорию "лезут в ваш заповедный уголок"? Ну так вы ж вроде не претендуете на единственность вашего инструмента? Формулируйте задачу и доказывайте, что ваш подход лучше.
От Iva
К Игорь С. (10.04.2005 12:00:49)
Дата 10.04.2005 12:27:42

Нет никакого различия.

Привет

>Вы, похоже, рассматриваете только очевидные силы. Допустим, вы толкате камень - он двигается. Если камень толкает три человека, то вы предлагаете учесть три силы, найти их равнодействующую и по равнодействующей предсказать, куда покатится камень.

>В отличие от вашего подхода диамат предлает рассматривать не только очевидные, но и скрытые силы. Представление, что в рассматриваемом примере с камнем диамат предлагает рассматривать не три силы а две - ошибочно! Диамат предлает рассматривать пять! Первым делом он предлагает рассмотреть состояние равновесия и говорит, что должна быть пара сил, это равновесие поддерживающая. И это на самом деле так - это сила реакции поверхности и сила тяжести. Изюминка диамата в том, что он ищет силы там, где они не видны, т.к. уравновешивают друг друга.

>А теперь, когда вы рассматриваете толкаемый камень диамат требует рассмотреть не только силы, приложенные тремя людьми, но и силы тяжести и силы реакции. В частности, пусть камень лежит (находитмя в равновесии) на небольшом ровном плато. Пусть два человека толкают его вверх, а один - вниз. Тогда диамат утверждает, что с большой вероятностью после того как вы строните камень с плато, пусть даже вверх, из-за того что уменьшится сила реакции опоры ( попадете с плато на склон) он покатится не вверх ( хотя если рассматривать три "очевидные силы" - он должен катиться вверх, и он действительно сначала покатится вверх, только это будет кратковременный промежуток), а вниз, т.к. сила тяжести не изменится, силу реакции уменьшится, а ваши два человека против одного все равно камень не удержат.

>В диамате ваш многофакторный анализ дополняется скрытой парой сил.

Вы очень полохо думаете о многофакторном анализе. И хорошо о диамате. Нарисованную вами картину физики нарисовали безо всякого диамата.
А диамат пытается присвоить эти достижения для оправдания своего бессмысленного существования. Типа он более общее. Возможно, но одновременно и более бесполезное создание.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.04.2005 12:27:42)
Дата 10.04.2005 20:43:18

Давайте подробнее


>Вы очень плохо думаете о многофакторном анализе.

Давайте рисуйте, откуда ваш многофакторный анализ найдет еще пару сил и с какого рожна он будет их искать если никаких данных, показывающих их наличие нет.

>И хорошо о диамате. Нарисованную вами картину физики нарисовали безо всякого диамата.

Причем здесь физики? Диамат - это философское обобщение методов познания физиков, химиков, астрономов, биологов. Не нужно вам обобщение, ну и не нужно. Можно ли ездить на магшине не зная законов теплопередачи, законов сохранения энергии, не умея расчитывать турбулентныве течения в двигателе? Конечно можно. Ну и что?

>А диамат пытается присвоить эти достижения для оправдания своего бессмысленного существования. Типа он более общее. Возможно, но одновременно и более бесполезное создание.

Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.
От Iva
К Игорь С. (10.04.2005 20:43:18)
Дата 10.04.2005 21:45:09

Re: Давайте подробнее

Привет

>>Вы очень плохо думаете о многофакторном анализе.
>
>Давайте рисуйте, откуда ваш многофакторный анализ найдет еще пару сил и с какого рожна он будет их искать если никаких данных, показывающих их наличие нет.

Смеетесь? Или серьезно? Если серьезно то к курсу школьной физики для данного примера.
Для общих случаев есть свои методы анализа. Анализ сложных систем по одному эксперименту не ведется.

>Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
>не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.

То, что вы перечилили имеет одно серьезное отличие от диамата - оно востребовано соответствующими разделами науки. А вот диамат никем, кроме марксистов не задействован.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (10.04.2005 21:45:09)
Дата 11.04.2005 08:29:25

То есть из первых принципов?

>Смеетесь? Или серьезно?

Серьезно.

>Если серьезно то к курсу школьной физики для данного примера.

Мне в голову не пришло, что вы этот пример воспримите так буквально, это все ж аналогия.

>Для общих случаев есть свои методы анализа. Анализ сложных систем по одному эксперименту не ведется.

Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.
А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

>>Я уже миллион раз повторяю: пусть те, кому диамат
>>не нужен, забудут о его существовании, как они не вспоминают о существовании теории идеалов, аналитических формул для решений алгебраических уравнений четвертой степени, теории слабых взаимодействий и значения числа пи с двадцатью знаками. Пусть диаматом полуются те, кому это удобно.

>То, что вы перечилили имеет одно серьезное отличие от диамата - оно востребовано соответствующими разделами науки. А вот диамат никем, кроме марксистов не задействован.

Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

От Iva
К Игорь С. (11.04.2005 08:29:25)
Дата 11.04.2005 09:59:40

Re: То есть...

Привет

>Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.

Нет, вы действительно смеетесь. Или считаете, что ученые такие тупые.

>А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
>Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

Анализируются результаты различных воздействий и поведения системы при них. Лежачий камень - одно проявление реакции системе на одно из воздействий, т.е. их отсутствии. Но при дальнейшем исселдовнии, т.е. изучении реакций на другие воздействия легко выясниться, что отсутствие воздействий - это два компенсация двух воздействий.

При чем тут диамат я не понимаю. Бритвой Оккама его на фиг.

>Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость результата отсутствует.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (11.04.2005 09:59:40)
Дата 11.04.2005 10:38:45

Вы бритвой, того, поаккуратнее,

тем более когда сами слабо с организме ориентируесь... :о)

>>Так откуда? Экспериментов для лежащего неподвижного камня, позволяющих определить его гравитационные и инерционные характеристики не существует.

>Нет, вы действительно смеетесь. Или считаете, что ученые такие
тупые.

Это не ученые, это кто-то другой. Блин, ну утомительно же давать абсолютно полное и точное описание модели, о чем-то же и сами должны догадываться, хотя бы из предположений о том, что я знаю.

В рамках рассматриваемой модели предполагаем что существуют "неизвестные науке" (заранее поясняю - в кавычках, т.е. они не вообще неизвестны, а в рамках данной модели их мы так обозвали-определили!) или "известные только из первых принципов и не моделируемые в реальных случаях" взаимодействия. Например дипольный момент какой нибудь ДНК теоретически можно вывести из хроматодинамики, но вот реально...

В нашей модели для иллюстрации в роли такие "неизвестных" взаимодействий взяты гравитационные и инерционные силы. Взяты потому, что задача их определения - совсем другого уровня и затрат чем выяснение сил и намерений трех толкающих.
Мычленый эксперимент такой...

>>А "из школы" - это значит "из первых принципов"? Т.е. анализируя все возможные известные науке взаимодействия?
>>Тогда это еще затратнее диамата, и практически ним совпадает.

>Анализируются результаты различных воздействий и поведения системы при них.

С какой стати системный подход приведет к выводу о необходимы анализировать именно данных взаимодействий и как он определит точность, с какой надо знать эти силы?

Лежачий камень - одно проявление реакции системе на одно из воздействий, т.е. их отсутствии. Но при дальнейшем исселдовнии, т.е. изучении реакций на другие воздействия легко выясниться, что отсутствие воздействий - это два компенсация двух воздействий.

Спасибо, что пояснили. Вопрос о другом. Как составляется "план научных исследований" в модельной задаче.

>При чем тут диамат я не понимаю. Бритвой Оккама его на фиг.

Не понимаешь - не размахивай бритвой. А то отрежешь что-либо нужное.

>>Считайте марксистов отрядом философов. В физике тоже не всем нужны слабые взаиможействия.

>Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость
результата отсутствует.

Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.
От Miguel
К Игорь С. (11.04.2005 10:38:45)
Дата 11.04.2005 14:26:49

А лишнее вполне можно и отсечь

>>Не могу. Их действия не проверяемы, а еще хуже, проверяемы другими школами с отрицательным результатом, т.е. на секту тянут, а вот на НАУЧНУЮ школу - нет. Повторяемость результата отсутствует.

>Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

>Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.

Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (11.04.2005 14:26:49)
Дата 16.04.2005 15:44:03

Re: А лишнее...


>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
Научные результаты Маркса всем известны и могут быть легко найдены, например в БСЭ, Марксизм-ленинизм, политическая экономия. Не известны результаты Маркса, признаваемые Miguel , но это никому не интересно.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (11.04.2005 14:26:49)
Дата 11.04.2005 14:38:52

А может, вы этот результат просто не в состоянии понять?

Привет!

>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.

Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:

«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134

Проблема в том, что вам невежество и апломб мешают подойти к вопросу непредвзято. Криком берете, поэтому и нет желания с вами дискутировать и удостаивать серьезного разговора.

А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (11.04.2005 14:38:52)
Дата 12.04.2005 21:21:11

В "МОсковском Комсомольце" тоже можно найти прекрасное описание

>Привет!

российской экономической действительности, однако ж никто не считает его научным изданием. Так и у Маркса в "Капитале" рассказано много интересных историй "в первоисточнике", а научного результата нет. Скажем, я могу за несколько минут объяснить человеку, владеющему линейнй алгеброй, основной результат самого Леонтьева - модель межотраслевого баланса. А Леонтьев просто следовал традиции англоязычной экономической мысли не пинать Маркса. Никакого результата у Маркса нет, есть хорошие первичные описания, на уровне "Московского Комсомольца". Ну так определённого публицистического таланта я за Марксом никогда и не отрицал.

>>Значит, ну его на фиг. Даже ни одного своего научного результата не может дать.
>
>Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:

>«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134

Ну и где же здесь формулировка результата?

>Проблема в том, что вам невежество и апломб мешают подойти к вопросу непредвзято. Криком берете, поэтому и нет желания с вами дискутировать и удостаивать серьезного разговора.

>А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.

Дело-то в том, что мы внимательно прочитали Семёнова и разобрали по существу очень многие его тезиса, а ответа не получили. Особенно странно, что Вы продолжаете пропагандировать даже те откровенные семеновские нелепости, которые мы уже вскрыли. Последний пример - воспроизведение семёновского тезиса, что, дескать, агрополитаризм только и наращивал производительность, что благодаря увеличению продолжительности рабочего дня. Ну зачем повторять уже вскрытые глупости?

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (12.04.2005 21:21:11)
Дата 13.04.2005 14:36:56

Заканчиваем разговор

Привет!

>>Вот В.Леонтьев, например, не сомневается в наличии такого результата:
>
>>«Маркс, — писал, например, один из крупнейших экономистов XX в. Василий Васильевич Леонтьев (1906 — 1999) в статье «Современное значение экономической теории К. Маркса», — был великим знатоком природы капиталистической системы... Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена».134
>
>Ну и где же здесь формулировка результата?
Прочитайте первоисточник, это целая статья "Современное значение экономической теории Маркса".

О результатах в политэкономии, социологии, философии, истории я вам уже говорил, но вы его не воспринимаете - чтож тут делать, ваша подготовка в этих дисциплинах оставляет желать лучшего. Вы начали с того, что объявили основной вопрос философии пустяком - куда уж дальше-то.

>>А невежество ваше в крупных вопросах политэкономии и философии вполне очевидно - для этого достачно почитать вашу рецензию на "Философию истории" Ю.Семенова.
>
>Дело-то в том, что мы внимательно прочитали Семёнова и разобрали по существу очень многие его тезиса, а ответа не получили.
Ваша "рецензия" - это свидетельство вопиющего вашего невежества в рассматриваемых вопросах. Если вам это непонятно - обратитесь к кому-то, кто бы вам разъяснил более понятно, чем я. Я этого сделать не могу - никогда педагогическим талантом не обладал, попытки мои окончились неудачей.

> Особенно странно, что Вы продолжаете пропагандировать даже те откровенные семеновские нелепости, которые мы уже вскрыли.
Прежде, чем "вскрыть", надо понять и не передергивать тезисы оппонента.

>Последний пример - воспроизведение семёновского тезиса, что, дескать, агрополитаризм только и наращивал производительность, что благодаря увеличению продолжительности рабочего дня. Ну зачем повторять уже вскрытые глупости?

Это, скорее ваша глупость. Семенов говорил не о производительности (труда), а о продуктивности общественного производства.
Это, действительно, наиболее важный способ увеличения ее, изобретенный агрополитарными обществами.

"
Детальное исследование сохранившихся вплоть до наших дней позднепервобыт-ных и предклассовых земледельческих обществ, живших в природных условиях, сходных с теми, что были характерны для древневосточных социоров, показало, что, вопреки привычным представлениям, время, которое члены этих обществ уделяли земледельческому труду, было сравнительно небольшим: 100—150 дней в году. В классовых же обществах Азии, которые еще в XIX в. были политарными, земледельцы работали в поле не менее 250 дней." Ю.Семенов, Философия истории.

Ну и как вы "опровергните" эти данные?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Игорь С. (11.04.2005 10:38:45)
Дата 11.04.2005 12:54:03

Re: Вы бритвой,...

Привет

>Это не ученые, это кто-то другой. Блин, ну утомительно же давать абсолютно полное и точное описание модели, о чем-то же и сами должны догадываться, хотя бы из предположений о том, что я знаю.

Догадываться можно о многом, но при чем тут диамат :-).

>В нашей модели для иллюстрации в роли такие "неизвестных" взаимодействий взяты гравитационные и инерционные силы. Взяты потому, что задача их определения - совсем другого уровня и затрат чем выяснение сил и намерений трех толкающих.
>Мычленый эксперимент такой...

Ну так и имеете вычлененый результат :-).

>С какой стати системный подход приведет к выводу о необходимы анализировать именно данных взаимодействий и как он определит точность, с какой надо знать эти силы?

По сути своей и по логике процесса. Если система простая - то ей системный подход не нужен - все и так ясно и очевидно ( или линейно). А вот если у вас сложная система, то придется вам ее долго изучать. И много экспериментов ставить, тогда понимание придет, как действующих сил, так и необходимой точности.

>Спасибо, что пояснили. Вопрос о другом. Как составляется "план научных исследований" в модельной задаче.

Сильно зависти от изучаемой проблемы и от уже имеющихся знаний.

>Не понимаешь - не размахивай бритвой. А то отрежешь что-либо нужное.

Считаю, что у меня понимание имеется, ввиду изучения диамата в Вузе и занятия сложными системами в АН.

>Какими другими школами? Прямо заинтриговали?

Другими философскими.


>Повторяемость - 100%, ибо марксизм берет только подтвержденные результаты из других наук.

Вопрос не в том, что он берет, а в том, что он ДАЕТ!

Владимир