От AZ
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 08.04.2005 01:35:19
Рубрики Семинар;

Re: С разрешения...

>Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса>
Споры с марксистами пустая трата времени, и только. Пусть марксисты считают марксизм наукой, а себя учеными, не будем с ними спорить. Чем бы дитя не тешилось... Всем известно, что от марксизма (как "науки") практическая польза людям равна нулю. Скажем, физика, математика, химия, биология - науки безусловно практические. Сколько полезных технологий дали они человечеству, не сосчитать.
А от марксизма людям не холодно и не жарко. Есть он или нет, наука ли марксизм или не наука - осмелюсь утверждать, что простым людям это безразлично. Не ощущают они на своей шкуре марксизм как таковой в целом, и его "научность-ненаучность" в частности.
Пусть господа "ученые" от марксизма не обижаются за прямоту. По большому счету, в советское время они были дармоедами, поскольку абсолютно ничего не производили. Зарплату им платили как жрецам официальной идеологии. Они и остались жрецами. А жреца, как известно, не переспорить.
От Сепулька
К AZ (08.04.2005 01:35:19)
Дата 08.04.2005 11:47:36

Жрецы - это не дармоеды :)

>Пусть господа "ученые" от марксизма не обижаются за прямоту. По большому счету, в советское время они были дармоедами, поскольку абсолютно ничего не производили. Зарплату им платили как жрецам официальной идеологии. Они и остались жрецами. А жреца, как известно, не переспорить.

Жрецы выполняют важную общественную функцию: поддерживают целостность общества путем закрепления общей идеологии. :)
Другое дело, что с научными прогнозами, на которые претендовало марксистское обществоведение, как говорится, было тю-тю. Как в результате и с сохранением целостности общества.
От Александр
К Сепулька (08.04.2005 11:47:36)
Дата 09.04.2005 02:55:04

Так "тю-тю" наступило и жрецам тоже

>Жрецы выполняют важную общественную функцию: поддерживают целостность общества путем закрепления общей идеологии.

Против жрецов у них был "научный атеизм". В их идеологии целостность общества не подлежит поддержанию. Это достигается автоматически как бы невидимой рукой благодаря комплиментарности удовольствий: "Совершенно очевидно, что природой движит эгоистический интерес. Природа не терпит ни пустоты, ни чего-либо бесцельного. Все вещи с удовольствием входят в контакт друг с другом, поддерживают свое существование и сохраняют себя в этом контакте" (с) Телезио. И только "когда иссякает органическое экономическое единство страны ему на смену приходит "единство" чиновничье" (с) Зюганов

> Другое дело, что с научными прогнозами, на которые претендовало марксистское обществоведение, как говорится, было тю-тю. Как в результате и с сохранением целостности общества.

Так их "научность" (то есть ньютоновский механицизм сил и масс, действий и противодействий) как раз и является главным инструментом разрушения органического культурного единства общества:

"Из всей нью то новской картины мироздания идеологи английской рево люции непосредственно выводили естественность конституционной монархии как наилучшей из форм политического порядка, поскольку власть короля, как и власть Солнца, умеряется законами. Разрушались иерархические структуры власти, скрепляющие людей солидарностью, основанной на образе жизни, традициях, религии. Возникало гражданское общество, основанное на индивидуализме людей-"атомов". Концепцию атомизированного общества, естественное право и характер власти в таком обществе изложил английский философ Томас Гоббс, свидетель и участник бурных событий ХVII в. Его философские основания индивидуализма не потеряли актуальности и сегодня, они пронизывают идеологические выступления всякий раз, как возникает необходимость легитимации свободной рыночной экономики и соответствующего ей политического порядка.

* Становление механистической картины мира, утверждение атомизма и рационализация сознания позволили решить две основные задачи идеологии восходящего буржуазного общества: легитимацию нового политическо го порядка и легитимацию нового социально- экономического устройства общества. Важное идеологическое значение имели для этого атомистические представления о строении материи. Можно даже сказать, что эти представления, находившиеся много веков в "дремлющем" состоянии, были выведены на авансцену именно идеологами - прежде всего в лице философа XVII в. Пьера Гассенди, "великого реставратора атомизма". Уже затем атомистика была развита естествоиспытателями - Бойлем, Гюйгенсом и Ньютоном." http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog3.htm#par83

Ни для чего больше ***ИХ*** "научность" не годна и никогда не предназначалась!
От Almar
К Сепулька (08.04.2005 11:47:36)
Дата 08.04.2005 12:10:02

методы вульгарного истмата советских времен наши оппоненты собираются сохранить

>Жрецы выполняют важную общественную функцию: поддерживают целостность общества путем закрепления общей идеологии. :)
>Другое дело, что с научными прогнозами, на которые претендовало марксистское обществоведение, как говорится, было тю-тю. Как в результате и с сохранением целостности общества.

что и требовалось доказать
то есть методы вульгарного истмата советских времен наши любезные оппоненты собираются сохранить, а вот содержимое теории заменить (интересно на что?)
а ведь именно с критики этих методов начал Кара-Мурза критику истмата - он издевался над совесткими обществоведами: мол вот догматики заладили "учение всесильно, потому что верно"
От Сепулька
К Almar (08.04.2005 12:10:02)
Дата 08.04.2005 12:34:02

Кстати, выложите уж тогда список социологических _научных_ прогнозов,

которые следовали прямиком из постулатов марксизма и оправдались. Например, для советской экономики, для советской социологии и т.д. и т.п.
От Товарищ Рю
К Сепулька (08.04.2005 12:34:02)
Дата 10.04.2005 16:27:36

... ни одного? (-)
От Сепулька
К Almar (08.04.2005 12:10:02)
Дата 08.04.2005 12:18:44

Вы же сами говорите, что не понимаете нас, вот и снижаем уровень утверждений,

насколько это возможно. То просите сказать простыми словами, то теперь вдруг это вам не нравится. :) Уж определились бы, чего хотите.
От Павел
К AZ (08.04.2005 01:35:19)
Дата 08.04.2005 10:34:30

ну это слишком уж круто

>>Для Фрица и ряда других участников критерием является отношение к теории Маркса>
>Споры с марксистами пустая трата времени, и только. Пусть марксисты считают марксизм наукой, а себя учеными, не будем с ними спорить. Чем бы дитя не тешилось... Всем известно, что от марксизма (как "науки") практическая польза людям равна нулю. Скажем, физика, математика, химия, биология - науки безусловно практические. Сколько полезных технологий дали они человечеству, не сосчитать.

Марксизм займет в истории науки примерно такую же нишу как и многие другие теории. Например в области управления сменилось за последний век их нескольку штук. От тейлоризма (научная организация труда) до теории "человеческих отношений" (если память не изменяет). И что из того, что в какой-то момент каждая из них считалась последним достижением? А ничего. Практика их откинула (или сильно дополнила). Ну и марксизм (как теория) уже почти целиком там. А студентам его обязательно обзорно давать надо - чтоб понимали что в нем к чему. А то опять наступят на те же грабли.

А то, что тов. марксисты тщатся изобразить из него "вечное и верное" - да ради Бога! Пусть себе.
От Almar
К AZ (08.04.2005 01:35:19)
Дата 08.04.2005 10:17:09

отчего же не сосчитать?

>Всем известно, что от марксизма (как "науки") практическая польза людям равна нулю. Скажем, физика, математика, химия, биология - науки безусловно практические. Сколько полезных технологий дали они человечеству, не сосчитать.

можно посчитать:

химия - иприт
физика - атомную бомбу
биология - сибирскую язву

с помощью всех этих полезных технолгий и поддерживается господство одних людей над другими. И нечего тех других марксизмом баламутить.
От Чингис
К Almar (08.04.2005 10:17:09)
Дата 08.04.2005 14:17:59

Интересно...

Всякий реальный объект можно применить в пользу человеку или ему во зло.
Если имеем дело с фикцией - то ни хорошего, ни плохого с этого не поимеешь.
Химия - продукция оргсинтеза
физика - строительство, энергетика
биология - сельское хозяйство
марксизм - ?
От Михайлов А.
К Чингис (08.04.2005 14:17:59)
Дата 08.04.2005 17:57:08

Re: Интересно...

>Всякий реальный объект можно применить в пользу человеку или ему во зло.
>Если имеем дело с фикцией - то ни хорошего, ни плохого с этого не поимеешь.
>Химия - продукция оргсинтеза
>физика - строительство, энергетика
>биология - сельское хозяйство
марксизм - СССР
От miron
К Михайлов А. (08.04.2005 17:57:08)
Дата 09.04.2005 14:10:13

Не верно

>>Всякий реальный объект можно применить в пользу человеку или ему во зло.
>>Если имеем дело с фикцией - то ни хорошего, ни плохого с этого не поимеешь.
>>Химия - продукция оргсинтеза
>>физика - строительство, энергетика
>>биология - сельское хозяйство
>марксизм - СССР

Нет, марксизм – погибшая Венгерская советская республика.
народничество – СССР
От Михайлов А.
К miron (09.04.2005 14:10:13)
Дата 09.04.2005 14:45:32

Доказательства?

>>>Всякий реальный объект можно применить в пользу человеку или ему во зло.
>>>Если имеем дело с фикцией - то ни хорошего, ни плохого с этого не поимеешь.
>>>Химия - продукция оргсинтеза
>>>физика - строительство, энергетика
>>>биология - сельское хозяйство
>>марксизм - СССР
>
>Нет, марксизм – погибшая Венгерская советская республика.
>народничество – СССР

Ленин, Сталин и их соратники – марксисты, а ни как не народники, и отрицать это бессмысленно, иначе просто некого будет назвать марксистами, и ярлычок марксизм можно будет приклеивать совершенно произвольно. Кроме того, ни один народник никогда бы не стал осуществлять индустриализацию и коллективизацию. Да и судьба настоящих продолжателей традиций народничества в СССР сложилась печально.
От miron
К Михайлов А. (09.04.2005 14:45:32)
Дата 09.04.2005 16:20:52

Пожалуйста

> Ленин, Сталин и их соратники – марксисты, а ни как не народники, и отрицать это бессмысленно>

Почему же СГКМ это убедительно доказал. Не важно, что люди говорят сами о себе. Важно, что они делают.

>ярлычок марксизм можно будет приклеивать совершенно произвольно.>

Так это делалось всегда и будет делаться вечно.

>Кроме того, ни один народник никогда бы не стал осуществлять индустриализацию и коллективизацию. Да и судьба настоящих продолжателей традиций народничества в СССР сложилась печально.>

Не скажите, народники понимали необходмость мобилизационного рывка. Но без слома культуры. Они же выступали и сторонниками национализации земли. То есть коллективизации.
От Кравченко П.Е.
К miron (09.04.2005 16:20:52)
Дата 10.04.2005 10:56:30

Re: Пожалуйста

>> Ленин, Сталин и их соратники – марксисты, а ни как не народники, и отрицать это бессмысленно>
>
>Почему же СГКМ это убедительно доказал. Не важно, что люди говорят сами о себе. Важно, что они делают.
Не только не доказал, но и не доказывал.
>>ярлычок марксизм можно будет приклеивать совершенно произвольно.>
>
>Так это делалось всегда и будет делаться вечно.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>>Кроме того, ни один народник никогда бы не стал осуществлять индустриализацию и коллективизацию. Да и судьба настоящих продолжателей традиций народничества в СССР сложилась печально.>
>
>Не скажите, народники понимали необходмость мобилизационного рывка. Но без слома культуры. Они же выступали и сторонниками национализации земли. То есть коллективизации.
Национализация не есть коллективизация.
От Михайлов А.
К miron (09.04.2005 16:20:52)
Дата 09.04.2005 17:13:15

Re: Пожалуйста

>> Ленин, Сталин и их соратники – марксисты, а ни как не народники, и отрицать это бессмысленно>
>
>Почему же СГКМ это убедительно доказал.

Для меня это доказательство не убедительно. Я считаю рассуждения Сергея Георгиевича о традиционном обществе, о народничестве Ленина и Сталина зачительно боле слабым частями его работ, по сравнению с доказательством внутренней абсурдности антисоветских мифов (а за это собственно говоря мы все и уважаем Сергея Георгиевича).

> Не важно, что люди говорят сами о себе. Важно, что они делают.

Да это так, но у нас нет никакой другой практической деятельности, кроме СССР, про которую мы могли бы сказать - вот деятельность настоящих марксистов, а СССР делали не настоящие.

>>ярлычок марксизм можно будет приклеивать совершенно произвольно.>
>
>Так это делалось всегда и будет делаться вечно.

Ну так можно прийти к совершенно абсурдным результатам.

>>Кроме того, ни один народник никогда бы не стал осуществлять индустриализацию и коллективизацию. Да и судьба настоящих продолжателей традиций народничества в СССР сложилась печально.>
>
>Не скажите, народники понимали необходимость мобилизационного рывка.

1. Откуда это видно?
2. Рывок рывку рознь – индустриализация – это больше чем просто модернизация.
3. и что это доказывает – если даже Вы докажите, что практика СССР обосновывается из народничества, то это еще не значит, что она не обосновывается из марксизма ( собственно Ленин и Сталин предъявил такое обоснование).


>Но без слома культуры.

Давайте обойдемся пока без этого термина.

>Они же выступали и сторонниками национализации земли. То есть коллективизации.

Национализация и коллективизация – разные вещи. Национализация земли в контексте 1917 года- это запрет на куплю/продажу земли и делегирования полномочий по переделу земли государству, коллективизация – это укрупнение хозяйств. Кроме того, наследники народников – эсеры выступали не за национализацию земли, а за её муниципализацию, т.е. за делегирование полномочий по переделу не государству, а органам местного самоуправления.
От miron
К Михайлов А. (09.04.2005 17:13:15)
Дата 09.04.2005 19:32:00

И что?

>Для меня это доказательство не убедительно. Я считаю рассуждения Сергея Георгиевича о традиционном обществе, о народничестве Ленина и Сталина зачительно боле слабым частями его работ, по сравнению с доказательством внутренней абсурдности антисоветских мифов (а за это собственно говоря мы все и уважаем Сергея Георгиевича).>

Чем же я могу Вам помочь. Меня он убедил. Вас нет. Перечитайте еше. Может поймете. Я кстати тоже не удовлетворен делением обшеств на традиционные и гражданские. Но с его выводом о том, что российское обшество другое, чем на Западе, я согласен.

>> Не важно, что люди говорят сами о себе. Важно, что они делают.
>
>Да это так, но у нас нет никакой другой практической деятельности, кроме СССР, про которую мы могли бы сказать - вот деятельность настоящих марксистов, а СССР делали не настоящие.>

И что?

>>>ярлычок марксизм можно будет приклеивать совершенно произвольно.>
>>
>>Так это делалось всегда и будет делаться вечно.
>
>Ну так можно прийти к совершенно абсурдным результатам.>

Можно и что?

>>>Кроме того, ни один народник никогда бы не стал осуществлять индустриализацию и коллективизацию. Да и судьба настоящих продолжателей традиций народничества в СССР сложилась печально.>
>>
>>Не скажите, народники понимали необходимость мобилизационного рывка.
>
>1. Откуда это видно?>

У меня где то завалялась ссылка на Воронцова, кажется, так он пишет о рывке.

>2. Рывок рывку рознь – индустриализация – это больше чем просто модернизация.>

Но законы развития обшества имеют объективный характер. Если есть индустриализация, то экономнее всего ее осушествить через урбанизацию. Это потом можно варьировать.

>3. и что это доказывает – если даже Вы докажите, что практика СССР обосновывается из народничества, то это еще не значит, что она не обосновывается из марксизма ( собственно Ленин и Сталин предъявил такое обоснование).>

Не значит, и что?

>>Но без слома культуры.
>
>Давайте обойдемся пока без этого термина.>

Давайте.

>>Они же выступали и сторонниками национализации земли. То есть коллективизации.
>
>Национализация и коллективизация – разные вещи. Национализация земли в контексте 1917 года- это запрет на куплю/продажу земли и делегирования полномочий по переделу земли государству, коллективизация – это укрупнение хозяйств. Кроме того, наследники народников – эсеры выступали не за национализацию земли, а за её муниципализацию, т.е. за делегирование полномочий по переделу не государству, а органам местного самоуправления.>

Суть марксистского подхода к земле – фермество. Об этом много раз Ленин писал. Это противостоит национализации с ее множеством вариантов.
От Кравченко П.Е.
К miron (09.04.2005 19:32:00)
Дата 10.04.2005 11:04:15

Re: И что?


>>> Не важно, что люди говорят сами о себе. Важно, что они делают.
 Тем более Не важно, что говорят о людях другие. Ленин со Сталиным были "голова". Вытащили страну в тяжелейших условиях, вопреки всем прог8нозам современников, а вот разобраться со своей политической принадлежностью не смогли без Мирона.

>Суть марксистского подхода к земле – фермество. Об этом много раз Ленин писал. Это противостоит национализации с ее множеством вариантов.
Супер! Марксизм вообще-то за уничтожение частнолй собствености и за максимальное обобществление производстваю.
От miron
К Кравченко П.Е. (10.04.2005 11:04:15)
Дата 11.04.2005 11:16:59

Юмор в коротких штанишах?

>Вытащили страну в тяжелейших условиях, вопреки всем прог8нозам современников, а вот разобраться со своей политической принадлежностью не смогли без Мирона.>

Тут, видимо, я должен смеяться.

>Супер! Марксизм вообще-то за уничтожение частнолй собствености и за максимальное обобществление производстваю.>

И что?
От Товарищ Рю
К miron (09.04.2005 14:10:13)
Дата 09.04.2005 14:25:26

Не более верно

>>марксизм - СССР
>Нет, марксизм – погибшая Венгерская советская республика.
>народничество – СССР

Народничество - анархо-синдикализм.
От Almar
К Чингис (08.04.2005 14:17:59)
Дата 08.04.2005 14:46:14

аналогия с марксизмом не прокатит по следующей причине

>Всякий реальный объект можно применить в пользу человеку или ему во зло.
>Если имеем дело с фикцией - то ни хорошего, ни плохого с этого не поимеешь.
>Химия - продукция оргсинтеза
>физика - строительство, энергетика
>биология - сельское хозяйство
>марксизм - ?

аналогия с марксизмом не прокатит по следующей причине: химию действительно можно для любого человека обратить в добро или во зло в зависимости от того, как ее использовать
марксизм как его не используй не может быть обращен в добро (или зло) для ЛЮБОГО человека. Все зависит еще и от того, что это за человек: раб, холуй или господин, мракобес или прогрессивный человек, интеллектуальный паразит, обслуживающий интересы властьимущих либо свои амбиции, или же истинный ученый. Для определенных типов марксизм никогда добром не станет - потому то его и боятся.

От Чингис
К Almar (08.04.2005 14:46:14)
Дата 11.04.2005 10:42:53

Марксизм

Марксизм - хотели бы мы этого или не хотели - явление планетарного масштаба.
Марксистская теория имеет сильные и слабые стороны. Думаю, в области описания западноевропейской экономической системы середины 19 века марксизму нет равных. Однако все течет, все изменяется.
Короче, хватит полоскаться. Бери винтовку, печатай листовку.

От Almar
К Чингис (11.04.2005 10:42:53)
Дата 11.04.2005 12:43:18

Re: Марксизм

>Короче, хватит полоскаться. Бери винтовку, печатай листовку.

а что вы в этой листовке собираетесь напечатать? Нет, серьезно интересно. Может запостите небольшой текстик для того, чтобы мы посмотрели?

От Чингис
К Almar (11.04.2005 12:43:18)
Дата 12.04.2005 10:50:10

Re: Марксизм

> а что вы в этой листовке собираетесь напечатать? Нет, серьезно интересно. Может запостите небольшой текстик для того, чтобы мы посмотрели?
Если бы я был уверен, что Вы не провокатор... Тады может и напечатал бы :)
Только не обижайтесь :)
От Miguel
К Almar (08.04.2005 14:46:14)
Дата 09.04.2005 11:11:23

Вай, вай, вай

>марксизм как его не используй не может быть обращен в добро (или зло) для ЛЮБОГО человека. Все зависит еще и от того, что это за человек: раб, холуй или господин, мракобес или прогрессивный человек, интеллектуальный паразит, обслуживающий интересы властьимущих либо свои амбиции, или же истинный ученый. Для определенных типов марксизм никогда добром не станет - потому то его и боятся.

Осталось только добавить, что определение факта прогрессивности и мракобесия субъективно, а потому…
От Георгий
К Almar (08.04.2005 14:46:14)
Дата 08.04.2005 15:07:29

а кто здесь "интеллектуальный паразит, обслуживающий интересы властьимущих "? (-)
От Красный Перец
К Георгий (08.04.2005 15:07:29)
Дата 08.04.2005 15:15:37

кто сказал "здесь" ? Провокаторствуем помаленьку ? (-)