Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : К сожалению, похоже на то, что другого выхода нет.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	13.04.2005 08:49:47
Рубрики	Россия-СССР;

К сожалению, похоже на то, что другого выхода нет.

Конечно, это сугубо личное мнение, но у меня сложилось убеждение, что в стране происходит летальная адаптация к существующему режиму. Есть такой термин в спортивной медицине. Альпинисты на высоте больше 7...8 км могут адаптироваться только умерев. Человек может жить на такой высоте лишь небольшое время. Подняться и спуститься. Ни сон, ни отдых, ни лекарства на такой высоте не помогут приспособится, только спуск на меньшую высоту (или кислород из баллона). В 70-х был случай с женской сборной СССР по альпинизму при восхождении на 7-тысячник. Они пытались переждать непогоду на большой высоте, к тому же одна из участниц простудилась. Они все умерли в течение нескольких дней. Не нашлось человека, который пинками выгнал бы их из палаток и погнал вниз. После этого случая чисто женские команды в альпинизме запретили.
Так и наш народ пытается приспособится к среде не пригодной для жизни. Не видно, что в этих условиях сложится проект спасения. Так тихо и умрем. Только катастрофа, похоже, способна "пинками" выгнать нас из палаток. Но, чем позже это произойдет, тем меньше у нас останется сил для спасения.
Хотелось бы ошибаться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (13.04.2005 08:49:47)
Дата	13.04.2005 10:42:41

Re: Народ и женская команда по альпинизму - где критерии подобия? (-)

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2005 10:42:41)
Дата	13.04.2005 14:15:28

Re: Народ и...

Я не утверждаю, что я обязательно прав, просто наблюдения за современной жизнью, приводят к мысли, что, в принципе, используя естественное стремление народа к мирному выживанию, можно, мирно же, его истребить. Конечно, этого не произойдет, т.к. "революция ржавых труб" все равно произойдет. Вопрос - лучше ли она "оранжевой революции"? Только не считайте меня "оранжистом".

От	Ищущий
К	Karev1 (13.04.2005 08:49:47)
Дата	13.04.2005 10:24:57

Безвыходных положений не бывает

>Так и наш народ пытается приспособится к среде не пригодной для жизни. Не видно, что в этих условиях сложится проект спасения. Так тихо и умрем. Только катастрофа, похоже, способна "пинками" выгнать нас из палаток. Но, чем позже это произойдет, тем меньше у нас останется сил для спасения.
>Хотелось бы ошибаться.

А кто мешает самому выползти из палатки и растормошить других? Почему логика Вашей метафоры строится по принципу "или нас всех отпинают, или мы все умрем", почему нет установки "дожить до рассвета"? И еще маленький вопрос - Вы уверены, что дяди в натовских ботинках будут пинать, чтобы разбудить и спасти, а не для того, чтобы пинками сбросить в пропасть?

Один знакомый, будучи очевидцем нижеприведенного события, лет двадцать назад рассказал следующий случай. (Привожу по памяти, многие детали подзабылись) После того, как американцы объявили на весь мир, что слетали на луну, ЦК перед нашими руководителями космических программ поставил задачу в кратчайшие сроки ликвидировать отставание от американцев в рамках уже составленных бюджетов финансирования наших программ. Для определения подходов к решению поставленной партией задачи были собраны ведущие специалисты космического комплекса. Когда стали оценивать свои возможности, то оказалось, что почти все программы находятся уже в том состоянии, что их будет невозможно без огромных потерь остановить. В рамках отведенного бюджета имелось лишь две только-только начатые программы по развитию РВСН, которые для исполнеия решения партии еще возможно остановить без серьезных потерь. Но тогда слово попросил один специалист (ни должности, ни фамилии тогда не запоминал). Он сказал следущее. То, что американцы слетали на Луну, для обороноспособности нашей страны ни жарко, ни холодно. Но если мы сейчас свернем выбранные программы развития РВСН, мы оставим себя через несколько лет без адекватного оружия защиты. Затем он сказал, что оплченцем участвовал в обороне Москвы, находился во втором эшелоне обороны, и на троих им выдавалась только одна винтовка и только один комплект патронов. Затем он сделал небольшую паузу и в надрыве прокричал:

ВЫ МОЖЕТЕ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ, КАК КРИЧИТ ДУША ОТ ДОСАДЫ И БОЛИ ИЗ-ЗА БЕССИЛИЯ ПЕРЕД ВООРУЖЕННЫМ ВРАГОМ?!

После его выступления программы развития РВСН было принято не замораживать, в ЦК предоставить примерную смету дополнительных требуемых расходов для реализации решения партии.

Мне думается, что ввязавшись в свалку в нынешнем состоянии разрухи в умах, мы не найдем в крови и насилии наши смыслы и заплатим неимоверно бОльшую цену за целостность и независимость страны и еще далеко не известно, достаточной ли окажется плата. В то же время, если мы сможем уйти от свалки и договориться, мы вновь, как народ, обретем смыслы и поднимим страну.

От	Igor Ignatov
К	Ищущий (13.04.2005 10:24:57)
Дата	15.04.2005 02:42:15

Ре: Никто не сомневается, что Карев выползет из палатки

От	Ищущий
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:42:15)
Дата	15.04.2005 10:03:23

"Ты, конечно, можешь, если хочешь. Но ты - не обязана..." (с)

В заголовке - фраза из рекламы, в которой снимались девушки. Ничего личного.

>>>Так и наш народ пытается приспособится к среде не пригодной для жизни. Не видно, что в этих условиях сложится проект спасения. Так тихо и умрем. Только катастрофа, похоже, способна "пинками" выгнать нас из палаток. Но, чем позже это произойдет, тем меньше у нас останется сил для спасения.
>>>Хотелось бы ошибаться.

>>А кто мешает самому выползти из палатки и растормошить других? Почему логика Вашей метафоры строится по принципу "или нас всех отпинают, или мы все умрем", почему нет установки "дожить до рассвета"?

>У Вас тут какая-то мешанина. Выполз из платки Карева, меня, Вас ничего не решает. Надо, чтобы выползло большинство. А оно никогда не выползет. Будет тиxонько шизеть в оныx.

А Вы на большинство не кивайте. Отвечайте за себя - будете вылазить из палатки, или нет? Про себя могу сказать, что я в принципе не могу вылезти из палатки, т.к. я туда и не вползал. Я никогда не обманывался на счет реформ, и если не был бы предупрежден под подпись об ответственности за разглашение, я бы поведал Вам, чем можно себя занять, пока "большинство шизеет в оных".

>"До рассвета доживают" на войне, когда есть надежда на подxод родныx частей.

Надежда и вероятность, согласитесь - разные вещи. Брестскую крепость защищали, имея надежду, но не имея вероятности.

>Какого рассвета должны ожидать люди, которым не на что жить, платить за квартиру, а в перспективе еще и платить за нее налог по рыночной цене. Что Вы кидаетесь неработающими метафорами?

Как Вы себе объясняете тот факт, что в Россию постоянно ездят на заработки из ближнего зарубежья? Может надо не зацикливаться на трудностях, а поискать смыслы бытия и потихоньку преодолевать эти трудности по мере возможности?

От	Iva
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:42:15)
Дата	15.04.2005 09:24:23

Ре: Никто не...

Привет

>"До рассвета доживают" на войне, когда есть надежда на подxод родныx частей.

А она есть, только мы не этого не хотим. Поэтому и не подходят. Захотим - подойдут.

>Какого рассвета должны ожидать люди, которым не на что жить, платить за квартиру, а в перспективе еще и платить за нее налог по рыночной цене. Что Вы кидаетесь неработающими метафорами?

Либо эти люди готовы ждать рассвета для своих внуков или правнуков, либо и те не дождутся рассвета.

Быстро только ломать - строить всегда долго. А тем более мораль.

Владимир

От	Karev1
К	Ищущий (13.04.2005 10:24:57)
Дата	13.04.2005 15:10:01

Re: Безвыходных положений...

>>Так и наш народ пытается приспособится к среде не пригодной для жизни. Не видно, что в этих условиях сложится проект спасения. Так тихо и умрем. Только катастрофа, похоже, способна "пинками" выгнать нас из палаток. Но, чем позже это произойдет, тем меньше у нас останется сил для спасения.
>>Хотелось бы ошибаться.
>
>А кто мешает самому выползти из палатки и растормошить других? Почему логика Вашей метафоры строится по принципу "или нас всех отпинают, или мы все умрем", почему нет установки "дожить до рассвета"? И еще маленький вопрос - Вы уверены, что дяди в натовских ботинках будут пинать, чтобы разбудить и спасти, а не для того, чтобы пинками сбросить в пропасть?
Как это нет установки "дожить до рассвета"? Я про это и говорю, что установка "дожить до рассвета" в наших условиях может превратиться в летальную адаптацию. Те девушки под пиком Ленина тоже не собирались вначале умирать. Думали отлежаться, а потом ни сил, ни воли не осталось. А ведь все они были опытнейшими альпинистками – мастерами спорта! В том, «что дяди в натовских ботинках» будут пинать, не для того, чтобы разбудить и спасти, а для того, чтобы пинками сбросить в пропасть – нисколько не сомневаюсь. Но чем такая смерть хуже тихого замерзания!? В борьбе всегда есть шанс победить или, хотя бы, погибая, убить врага.

>Мне думается, что ввязавшись в свалку в нынешнем состоянии разрухи в умах, мы не найдем в крови и насилии наши смыслы и заплатим неимоверно бОльшую цену за целостность и независимость страны и еще далеко не известно, достаточной ли окажется плата. В то же время, если мы сможем уйти от свалки и договориться, мы вновь, как народ, обретем смыслы и поднимим страну.
А пока, мы не можем даже на этом форуме договориться – идейные противники нынешнего режима!

От	Ищущий
К	Karev1 (13.04.2005 15:10:01)
Дата	13.04.2005 19:00:42

Re: Безвыходных положений...

>>>Так и наш народ пытается приспособится к среде не пригодной для жизни. Не видно, что в этих условиях сложится проект спасения. Так тихо и умрем. Только катастрофа, похоже, способна "пинками" выгнать нас из палаток. Но, чем позже это произойдет, тем меньше у нас останется сил для спасения.
>>>Хотелось бы ошибаться.
>>...почему нет установки "дожить до рассвета"?

>Как это нет установки "дожить до рассвета"?

"Хотелось бы" и "а вот черта вам лысого!", согласитесь, соответствуют чуть-чуть разным настроям...

>Я про это и говорю, что установка "дожить до рассвета" в наших условиях может превратиться в летальную адаптацию. Те девушки под пиком Ленина тоже не собирались вначале умирать. Думали отлежаться, а потом ни сил, ни воли не осталось.

Да, если будем вести себя как ничего не подозревающие спящие девушки - то действительно, и последние волю и силы растеряем.

>А ведь все они были опытнейшими альпинистками – мастерами спорта!

Значит, опыта не хватило или оказались слишком самонадеянными, раз решили вздремнуть на такой высоте.

>В том, «что дяди в натовских ботинках» будут пинать, не для того, чтобы разбудить и спасти, а для того, чтобы пинками сбросить в пропасть – нисколько не сомневаюсь. Но чем такая смерть хуже тихого замерзания!?

Тем, что шансов выжить у обессиленных больше, чем у обессиленных и обескровленных.

>В борьбе всегда есть шанс победить или, хотя бы, погибая, убить врага.

Шанс-то есть, только он может быть больше или меньше. Вопрос в том, сколько придется заплатить, чтобы суметь воспользоваться этим шансом. Чем меньше шанс - тем выше плата, и не факт, что убив одного врага, хватит сил справиться и с остальными.

>>Мне думается, что ввязавшись в свалку в нынешнем состоянии разрухи в умах, мы не найдем в крови и насилии наши смыслы и заплатим неимоверно бОльшую цену за целостность и независимость страны и еще далеко не известно, достаточной ли окажется плата. В то же время, если мы сможем уйти от свалки и договориться, мы вновь, как народ, обретем смыслы и поднимим страну.
>А пока, мы не можем даже на этом форуме договориться – идейные противники нынешнего режима!

Да, это так. Думаю, это из-за того, что нет объективного критерия правильных ходов. Этот критерий - поддержка народа. Мы не знаем и не можем ни обращаться к народу, ни советоваться с ним. Объективно в настоящее время это было бы возможно делать через каналы коммуникации КПРФ, но руководство КПРФ, держащее в руках эти каналы, занимается антинародным делом и ни на какое сотрудничество не пойдет.

От	Мак
К	Karev1 (13.04.2005 15:10:01)
Дата	13.04.2005 16:42:54

Безвыходность от марксизма

> А пока, мы не можем даже на этом форуме договориться – идейные противники нынешнего режима!

Так из-за того так страстно и обсуждается здесь марксизм, чтобы понять, почему некоторые марксисты не хотят спасать Россию, а хотят вопреки здравому смыслу обливаясь своей и народной кровью таскать для американцев каштаны из огня во время оранжевых революций.

От	Ищущий
К	Мак (13.04.2005 16:42:54)
Дата	14.04.2005 10:41:20

Думаю, что все сложнее

>> А пока, мы не можем даже на этом форуме договориться – идейные противники нынешнего режима!
>Так из-за того так страстно и обсуждается здесь марксизм, чтобы понять, почему некоторые марксисты не хотят спасать Россию, а хотят вопреки здравому смыслу обливаясь своей и народной кровью таскать для американцев каштаны из огня во время оранжевых революций.

СГКМ отметил, что: "Как я понимаю, в нашем политическом правящем слое пока идет борьба двух доктрин. Первая: мы завершаем демонтаж страны как державы... Вторая: восстановление страны так, чтобы ее миграция была миграцией равноправных граждан и полноправных граждан страны. Пока что преобладает именно первая доктрина...Все равно мы пройдем срез катастрофы на этом пути, а потом будем уже с гораздо худших, чем теперь, позиций восстанавливать свою страну как единое целое."

Мне видится, что в настоящее время мы не можем договориться из-за двух причин. Первая – мы уходим в своих спорах от действительности, и рассуждаем так, как будто от результатов наших споров зависит исторический выбор страны. Одна группа утверждает, что изменения нужны, чтобы общество встряхнуть, другая группа утверждает, что такая встряска не нужна. Но она скорее всего будет, хотим мы этого или нет. Слишком мощные и большие силы задействованы в противостоянии. Почему бы не поговорить о том, как следует готовиться к свалке, как будет происходить свалка, как следует снижать ее жестокость, с какими итогами мы должны выползти из этой свалки и что начать делать в первую очередь? Особо интересно было бы знать, какие изменения мы в силах предпринять до свалки, а какие возможны только в свалке и как участники форума представляют себе время начала решающего противостояния ?

Я не думаю, что тем участникам форума, кто ставит вопрос о необходимости свалки, нужна сама свалка. Я думаю, что им нужны итоги. Но ввиду того, что они эти итоги и способ достижения итогов не могут четко и внятно сформулировать сейчас, они надеются, очевидно, прозреть, когда услышат стрельбу. Этим нашим товарищам я бы хотел привести слова С.О.Макарова, который говорил, что нельзя на войне сделать того, чему в мирное время не обучены. Вы за приближение свалки? – не вопрос, готовьтесь к ней, но и помните, что Петр I, очевидно, для похожих горячих голов издал Указ, гласящий: «Капитану, открывшему огонь за пределами досягаемости его ядер, полагается смертная казнь».

В то же время тем, кто против свалки (и я в их числе), я бы тоже порекомендовал начать представлять подготовку к свалке (нравится это нам или нет), а то получится, что в России зимой выпадет снег, а для нас это опять будет полной неожиданностью!

И вторая причина, которая, пожалуй, и обуславливает первую, - мы до сих пор нечетко представляем себе те самые борющиеся доктрины, о которых говорил в данном интервью СГКМ, и свои нечеткие представления с увеличением неточностей проецируем на позиции участников форума. Лично для меня марксисты врагами и соперниками пока не являются, их тексты я нахожу лишь неадекватными, но актуальными. Очевидно, они могут сказать про не-марксистов то же самое. Мы как-то говорим на разных языках и автоматически отбираем друг у друга право на добросовестные ошибки.

Мы почему-то отказываемся сегодня быть союзниками, потому что завтра мы не будем соратниками. Нахожу это глупым и бессмысленным.

От	Karev1
К	Ищущий (14.04.2005 10:41:20)
Дата	15.04.2005 10:26:51

Я - не сторонник приближения катастрофы

>Я не думаю, что тем участникам форума, кто ставит вопрос о необходимости свалки, нужна сама свалка. Я думаю, что им нужны итоги. Но ввиду того, что они эти итоги и способ достижения итогов не могут четко и внятно сформулировать сейчас, они надеются, очевидно, прозреть, когда услышат стрельбу. Этим нашим товарищам я бы хотел привести слова С.О.Макарова, который говорил, что нельзя на войне сделать того, чему в мирное время не обучены. Вы за приближение свалки?

Да, вы правы. Я, разумеется, не веду и речи о поддержке «оранжевой революции». Бороться против нее надо, дистанцируясь при этом от нынешней власти. Но, т. к. главным действующим лицом в таких «революциях» является сама свергаемая власть, шансов устоять у нее, практически нет. Наша задача попытаться выработать хоть какую-нибудь позитивную программу действий в условиях происходящей и, еще более важно, в условиях произошедшей катастрофы. Да, хотя бы самим быть морально готовыми к ней! Ведь большинство народа, смутно ощущая надвигающуюся беду, не хочет верить в возможность катастрофы и морально совершенно к ней не готово. Кстати, как ни странно, ТВ осторожно начало готовить народ к катастрофе. В утренней программе стали появляться дельные советы, явно выпадающие из общего потока информации. На днях показали, как сделать подсвечник из жестяной крышки и шурупа. Или, как укрепить ручку веника. У нас на работе женщины смеются по поводу таких советов. Вспоминают сюжеты про замерзшие Владивосток и Корякию, но уверенны, что «у нас этого не может быть, потому что не может быть никогда». На чем основана эта уверенность – не понятно.
Повторюсь. Я - не сторонник приближения катастрофы, действий по принципу, чем хуже, тем лучше. Но готовиться к ней надо. И готовить к ней других.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (15.04.2005 10:26:51)
Дата	15.04.2005 12:34:03

Но наивно надеяться, что сегодняшняя оппозиция может ее предотвратить (-)

От	Ищущий
К	И.Л.П. (15.04.2005 12:34:03)
Дата	15.04.2005 13:11:26

Эта задача уровня общества

Целостность и независимость государственности страны нужна всему обществу. Оппозиция как таковая способна решать свои задачи только при противостоянии власти в рамках самостоятельного государства. Есть власть - есть оппозиция. Нет власти - нет оппозиции, и совсем не факт, что в условиях отсутствия власти бывшая оппозиция сама способна стать властью. Влиять на власть и самой быть властью - это две разные по уровню и трудности задачи.

Оппозиция, которая в состоянии взять власть в условиях хаоса и одновременно заниматься и строительством общества и освобождением государства, значительно с меньшими затратами способна прийти к власти в рамках внешней целостности и независимости. Ей нужно только правильно рассчитать момент прихода к власти.

Оппозиция, которая не в состоянии в мирных условиях прийти к власти, тем более будет не в состоянии решить вопрос о власти и об освободительной борьбе.

От	Zhlob
К	Ищущий (15.04.2005 13:11:26)
Дата	15.04.2005 14:18:03

Re: Неверный тезис.

>Оппозиция, которая в состоянии взять власть в условиях хаоса и одновременно заниматься и строительством общества и освобождением государства, значительно с меньшими затратами способна прийти к власти в рамках внешней целостности и независимости. Ей нужно только правильно рассчитать момент прихода к власти.

>Оппозиция, которая не в состоянии в мирных условиях прийти к власти, тем более будет не в состоянии решить вопрос о власти и об освободительной борьбе.

Примеряйте на большевиков в 1905-1917 и после.

От	Ищущий
К	Zhlob (15.04.2005 14:18:03)
Дата	15.04.2005 14:27:02

Что меняет Ваш пример?

Без конкретных аргументов пока не понятна Ваша ремарка.

>>Оппозиция, которая в состоянии взять власть в условиях хаоса и одновременно заниматься и строительством общества и освобождением государства, значительно с меньшими затратами способна прийти к власти в рамках внешней целостности и независимости. Ей нужно только правильно рассчитать момент прихода к власти.
>
>>Оппозиция, которая не в состоянии в мирных условиях прийти к власти, тем более будет не в состоянии решить вопрос о власти и об освободительной борьбе.
>
>Примеряйте на большевиков в 1905-1917 и после.

От	Zhlob
К	Ищущий (15.04.2005 14:27:02)
Дата	15.04.2005 16:15:08

Re: Что меняет...

>Без конкретных аргументов пока не понятна Ваша ремарка.

До 1917, в целостной и независимой России, в мирных (до 1914г.) условиях, партия большевиков особенного влияния не имела, равно и шансов придти к власти. Не имела шансов даже и во времена не совсем мирные (1905г.), но всё же недостаточно нестабильные. Тем не менее, оказалась способной взять власть в условиях хаоса, отстроить общество и освободить государство.

От	Ищущий
К	Zhlob (15.04.2005 16:15:08)
Дата	15.04.2005 17:09:02

Я не вижу пока аргументов чтобы исправить свои слова

>>Без конкретных аргументов пока не понятна Ваша ремарка.
>
>До 1917, в целостной и независимой России, в мирных (до 1914г.) условиях, партия большевиков особенного влияния не имела, равно и шансов придти к власти. Не имела шансов даже и во времена не совсем мирные (1905г.), но всё же недостаточно нестабильные. Тем не менее, оказалась способной взять власть в условиях хаоса, отстроить общество и освободить государство.

Я в предыдущем своем постинге не указал вроде бы совсем очевидную для настоящего времени деталь - периодические выборы. Большевики с 1905г. как политическая сила в условиях несменяемой власти до 1917 неуклонно и постоянно росли, и если бы она, эта сила, не была бы поставлена в условия, когда срочно пришлось подбирать (не брать!) валяющуюся власть - "сегодня рано, а завтра будет поздно, история не простит нам промедления", есть гипотеза, что они смогли бы взять власть чуть позже, без рек крови гражданской войны.

Я прекрасно понимаю, что в истории нет сослагательных наклонений. Речь сейчас идет вот о чем - есть власть, которая проводит политику, не отвечающую чаяниям народа. Есть народ, который до сих пор не разобрался, что он хочет. Есть перевыборная система. Власть, видя, что народ не очухался, крутит-вертит как хочет. Есть партия, которая была во власти, но потеряла поддержку народа и вылетела из власти. Есть внутренние определенные силы, которые заинтересованы в дестабилизации. Есть внешние силы, которые, похоже, оказывают на власть и на определенные силы давление.

Что делать в этих условиях? - Тихо зреть, раз не получается обществу определиться сразу что к чему, - время лечит. Допустим, условия изменились: пятая колонна зашевелилась, заваливая власть с одной стороны, формальная оппозиция зашевелилась, толкая власть с другой стороны. Что делать теперь? - думаю, что следует обществу понять элементарную вещь: формальная оппозиция переметнулась на сторону внешнего врага. Почему? Потому что слом власти в момент, когда в умах разруха тождественно равен разрушению вместе с оккупантами нашей государственности. Крепости берутся изнутри!

Желает партия улучшения жизни народа? Отлично! Пусть готовится к выборам, которые уже не за горами. Зачем партии, которая чувствует поддержку народа и убеждена в своей победе в самое ближайшее время, участвовать в государственных переворотах?

От	Сепулька
К	Ищущий (14.04.2005 10:41:20)
Дата	14.04.2005 19:58:55

Понимаете, в чем разница

Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!
Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.
Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще. Эта организация общества _сама_по_себе_ способна "вычистить" либералов из правительства, т.к. это будет создание _реальной_ силы.
Если марксисты это поймут - блокироваться с ними будет просто необходимо. Если не поймут - горе всем нам.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата	15.04.2005 15:30:43

Re: Понимаете, в...

>Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!
Опять 25! Не считают марксисты оранжевую - революцией. И не выступают за нее. (Если конечно не считать марксистами любого хмыря из инета.) Речь идет о реальных действиях - тогда под марксистами можно понимать только партию. Есть у нас одна такая - ркрп. Нет никаких оснований утверждать, что она за оранж.
>Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.
...В развале - может быть, но где доказательства, что не надо власть брать?
>Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще.
Вот тут самое интересное. Кто либо еще - это кто? Марксисты, например?.

От	Сепулька
К	Кравченко П.Е. (15.04.2005 15:30:43)
Дата	15.04.2005 17:11:19

Похоже, я неверно выразилась

Марксисты за конкретную "оранжевую" революцию, в основном, действительно не выступают. Действительно, они выступают за красную. Однако сейчас это, по сути, означает, что они выступают _вообще_ _за_революцию_ сейчас, считая, видимо, что смогут перехватить власть у "оранжевых" (?). Но тогда непонятно, каким образом они намереваются ее перехватывать? Вот как РКРП собирается брать власть?

>>Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще.
>Вот тут самое интересное. Кто либо еще - это кто? Марксисты, например?.

Если марксисты будут прозападными ("оранжевыми") - то, видимо, да :).

От	Ищущий
К	Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата	15.04.2005 12:03:38

Думаю, что догадываюсь

>Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!

Все же пока останусь на своей точке зрения. Марксисты (по крайней мере форумские) выступают не за прогресс как таковой, а за свои представления о благой жизни, выражаемые тезисами марксизма. Разумные они или нет, эти представления, это уже другой вопрос; как понимаю этих парней я, важно, что их представления не подлые. Вопрос в том, что они не могут их адекватно описать (чтобы было понятно людям), поэтому и настаивают на свежем "ветре перемен", разгоняющим пелену перед глазами. То, что этот ветер перемен собьет с ног, их это не отвлекает, главное, ветер внесет ясность в их умы и умы людей. Мне думается, что их позиция такова: быть сбитым с ног, но обрести смыслы, это лучше, чем бессмысленно остаться стоять на ногах. Такую позицию ни побороть, ни поколебать нельзя. Единственный выход - нужно чтобы они успели прозреть до свалки.

>Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.

Я не думаю, что и Вам и мне хочется защищать те ценности, котрые власть насильственно внедряет в общество. Очевидно и форумные марксисты не приветствуют подвижки властей. Сбой в рассуждениях происходит при подмене сущностей власти - для "наружнего употребления" власть есть представитель государства, система управления государством, для "внутреннего применения" - власть есть механизм реализации интересов правящих слоев. Мы начали спорить из-за разных вещей, называя их одним именем, поэтому методически не сможем договориться никогда!

Моя позиция такова. Когда речь идет о государственности России - следует твердо стоять на защите государственности - это единственная защита от внешних угроз. Но когда речь идет о смене политического курса внутри страны, не устраивающего подавляющего большинства людей - следует приветствовать этот подход, но помнить при этом, что непродуманные действия и слом существующего порядка в наших условиях разрушат систему управления страной, худо-бедно удерживающую страну на краю пропасти. Пропасть эту уже можно четко увидеть - резкая смерть половины народа и разрушение целостности и независимости страны.

Таким образом, мы имеем следующие начальные условия - при существующем положении мы таем, при готовящемся - резко тонем. Что делать? - Спасаться. Как? Использовать все имеющиеся возможности. Недостаток антинародной демократии в том, что она должна формально через каждый небольшой срок уводить от ответственности перед обществом тех, кто находился у власти. Для этого устраиваются выборы. Вот и надо в рамках конституционных возможностей готовиться к смене курса в стабильных условиях - готовиться и к референдуму, и к выборам, благо до следующих выборов осталось чуть больше двух лет. Если включиться в конструктивную работу - это сверхмаленький срок.

Что делать прямо сейчас - исключить из обращения слоган "поддержка власти" и заменить его "защитой государственности". Мы не хотим защищать власть - она сама должна быть в состоянии себя защитить, мы хотим прежде всего уберечь страну, а затем улучшить власть.

>Готовиться к событиям необходимо. Но как? Требуется организовывать людей на отпор любым "прооранжевым" событиям, откуда бы они ни происходили: от власти, от Березы, Немцова или кого-либо еще.

Говорят, что клин - клином вышибают. Создать только отпорно-протестное движение "оранжевой" чуме не удасться. Необходимо подниматься на серьезное строительство государственности, и "Новый советский проект" СГКМ уже задал в первом приближении направление движения, тогда по ходу пьесы и будет решен вопрос с любителями "оранжевого настроения".

От	Igor Ignatov
К	Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата	15.04.2005 02:50:16

Ре: Организовывать на отпор оранжистам, м.б. и нужно

А вот организовывать на поддержку режима нельзя. Ето просто скудоумие. Режим десять раз договорится с оранжистами пока некие прекрaснодушные будут прикрывать его своими телами.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (15.04.2005 02:50:16)
Дата	15.04.2005 16:59:22

Цель должна быть - организация для препятствования разделению страны и народа,

для препятствования перехода в хаотическое состояние, а также для выхода из кризиса.

>А вот организовывать на поддержку режима нельзя. Ето просто скудоумие. Режим десять раз договорится с оранжистами пока некие прекрaснодушные будут прикрывать его своими телами.

Организация в любом случае даст оппозиции возможность разговаривать с властью по крайней мере на равных (а то и диктуя свои условия). Не читали Вы, Игорь, статью Д.Шарпа "От диктатуры к демократии", а в ней создание параллельных властных структур - это одно из самых мощных средств управления обществом. Именно так приходила к власти "Солидарность" в Польше.

От	IGA
К	Сепулька (14.04.2005 19:58:55)
Дата	14.04.2005 21:32:28

Re: Понимаете,_в_чем_разница

Сепулька wrote:

> Марксисты (как другие, так и наши) выступают именно за _революцию_ как за нечто _всегда_ прогрессивное! (см. выше текст С.Г. "Теория революций") Однако на самом деле революция далеко не всегда прогрессивна!
> Сейчас участвовать в _революции_, в создании хаоса, в развале власти - это означает лить воду на мельницу Штатов.

А кто Вам сказал, что сейчас будет _революция_ ? С вполне марксисткой (и даже
троцкисткой) позиции "бархатные революции" (обратите внимание на кавычки!) - не
революции никакие, а "политический переворот, осуществляемый при поддержке
ведущих империалистических держав с целью наделения властью подконтрольной
империализму политической группировки", или "бархатный путч".
( http://www.aurora1917.org/analiz/210305_1.shtml)

..."бархатная революция" объективно представляет собой дальнейшее разложение
буржуазной демократии, разложение, направленное не в сторону прогресса, а в
сторону реакции.
( http://www.aurora1917.org/analiz/280305_1.shtml)

И даже Almar с такой оценкой, насколько помню, не спорил.

От	Сепулька
К	IGA (14.04.2005 21:32:28)
Дата	15.04.2005 17:01:42

Название "оранжевая революция" многих сбивает с толку

Кое-кто думает, что, видимо, сможет перехватить власть у оранжевых. А кое-кто вообще непонятно на что надеется. Вот тот же Симоненко на Украине - на что он надеялся? За что был?

От	Vano
К	Сепулька (15.04.2005 17:01:42)
Дата	15.04.2005 19:11:42

А мог ли он что-то сделать? (-)

От	Владимир К.
К	Ищущий (13.04.2005 10:24:57)
Дата	13.04.2005 11:22:21

Разумеется, нужно суметь предотвратить свалку.

> Мне думается, что ввязавшись в свалку в нынешнем состоянии разрухи в умах, мы не найдем в крови и насилии наши смыслы и заплатим
неимоверно бОльшую цену за целостность и независимость страны и еще далеко не известно, достаточной ли окажется плата.

У оранжевых очень многое к ней готово. Мы даже и не знаем всего.

Как всем такой нюанс?
С начала 2005 года в Астраханской области (и, скорее всего, в других тоже) сменились вывески подразделений руководящего аппарата и
названия должностей. Теперь у области есть министерства и министры! Например, режут слух (пока) словосочетания "Министерство
здравоохранения Астраханской области", "министр образования Астраханской области", "зам. министра того-то" и т.д. Подозреваю, что и
"министерство внешних сношений" есть. Все тихо-спокойно делают вид, что так и надо.

От	IGA
К	Владимир К. (13.04.2005 11:22:21)
Дата	13.04.2005 21:29:23

Невероятно,_но_факт

Владимир К. wrote:

> С начала 2005 года в Астраханской области (и, скорее всего, в других тоже) сменились вывески подразделений руководящего аппарата и
> названия должностей. Теперь у области есть министерства и министры! Например, режут слух (пока) словосочетания "Министерство
> здравоохранения Астраханской области", "министр образования Астраханской области", "зам. министра того-то" и т.д.

http://www.astrobl.ru/index.asp?action=viewsub&ID=40

Исполнительные органы государственной власти Астраханской области

Правительство Астраханской области
Маркелов Константин Алексеевич
вице-губернатор - председатель Правительства Астраханской области

Администрация Губернатора Астраханской области
Клыканов Александр Борисович
руководитель администрации Губернатора Астраханской области

Министерство здравоохранения Астраханской области
Чалов Виктор Владимирович
министр здравоохранения Астраханской области

Министерство имущественных и земельных отношений Астраханской области
Попова Нина Викторовна
министр имущественных и земельных отношений Астраханской области

Министерство культуры Астраханской области
Полевой Борис Георгиевич
министр культуры Астраханской области
Агентство по охране и использованию культурного наследия Астраханской области

Министерство международного сотрудничества Астраханской области
Кабикеев Аскар Николаевич
министр международного сотрудничества Астраханской области

Министерство образования и науки Астраханской области
Гутман Виталий Александрович
министр образования и науки Астраханской области

Министерство по топливно-энергетическому комплексу, недропользованию и охране
окружающей среды Астраханской области
Курсков Виталий Викторович
министр по топливно-энергетическому комплексу, недропользованию и охране
окружающей среды Астраханской области

Министерство промышленности, транспорта и связи Астраханской области
Терсков Сергей Константинович
заместитель председателя Правительства Астраханской области - министр
промышленности, транспорта и связи Астраханской области

Министерство сельского хозяйства Астраханской области
Нестеренко Иван Андреевич
заместитель председателя Правительства Астраханской области - министр
сельского хозяйства
Агентство по рыболовству и рыбоводству Астраханской области
Судаков Геннадий Алексеевич
руководитель агентства по рыболовству и рыбоводству Астраханской области
Служба ветеринарии Астраханской области
Васильев Александр Вениаминович
руководитель службы ветеринарии Астраханской области
Служба государственного технического надзора Астраханской области
Любимов Борис Радомирович
руководитель службы государственного технического надзора Астраханской области

Министерство социального развития и труда Астраханской области
Володин Эдуард Михайлович
министр социального развития и труда Астраханской области
Агентство по делам молодежи Астраханской области

Министерство строительства и дорожного хозяйства Астраханской области
Мухатов Табарак Дюсембаевич
заместитель председателя Правительства Астраханской области - министр
строительства и дорожного хозяйства Астраханской области
Служба строительного и жилищного надзора Астраханской области
Синев Анатолий Петрович
руководитель службы строительного и жилищного надзора Астраханской области

Министерство финансов Астраханской области
Миронов Станислав Константинович
заместитель председателя Правительства Астраханской области - министр
финансов Астраханской области
Агентство по исполнению смет доходов и расходов Астраханской области
Тараненко Нина Петровна
руководитель агентства по исполнению смет доходов и расходов Астраханской
области

Министерство экономического развития Астраханской области
Щербаков Владимир Романович
заместитель председателя Правительства Астраханской области - министр
экономического развития Астраханской области
Агентство по туризму Астраханской области
Корчагина Наталья Александровна
руководитель агентства по туризму Астраханской области
Агентство по экспертизе и разработке инвестиционных проектов Астраханской области
Служба по лицензированию Астраханской области
Салтыков Владимир Викторович
руководитель службы по лицензированию Астраханской области
Служба по тарифам Астраханской области
Мовчан Владимир Алексеевич
руководитель службы по тарифам Астраханской области

Агентство по делам архивов Астраханской области
Мыльников Владимир Александрович
руководитель агентства по делам архивов Астраханской области

Агентство по организации деятельности мировых судей Астраханской области
Неронов Николай Александрович
руководитель агентства по организации деятельности мировых судей
Астраханской области

Агентство по печати и информационным коммуникациям Астраханской области

Агентство по физической культуре и спорту Астраханской области
Макаров Валентин Петрович
руководитель агентства по физической культуре и спорту Астраханской области

Представительство Губернатора Астраханской области при Правительстве Российской
Федерации (агентство Астраханской области)
Летичевский Александр Николаевич
заместитель председателя Правительства Астраханской области - руководитель
представительства Губернатора Астраханской области при Правительстве Российской
Федерации

Управление делами Губернатора Астраханской области (агентство Астраханской области)
Сизов Вадим Иванович
управляющий делами Губернатора Астраханской области

Контрольно-ревизионное управление Астраханской области (служба Астраханской области)

Служба безопасности и информационной защиты Астраханской области
Чирсков Владимир Сергеевич
руководитель службы безопасности и информационной защиты Астраханской области

Служба записи актов гражданского состояния Астраханской области
Лапина Наталья Васильевна
руководитель службы актов гражданского состояния Астраханской области

Вот тут - министерства здравоохранения разных других областей (Пензенской,
Саратовской, Свердловской, Московской):
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CC%E8%ED%E8%F1%F2%E5%F0%F1%F2%E2%EE+%E7%E4%F0%E0%E2%EE%EE%F5%F0%E0%ED%E5%ED%E8%FF++%EE%E1%EB%E0%F1%F2%E8&stype=www

От	Ищущий
К	Владимир К. (13.04.2005 11:22:21)
Дата	13.04.2005 19:13:05

Вы считаете, что центр уже запустил...

...механизм самоустранения от обязанности поддерживать федеративное государственное устройство и "процесс пошел" превращения страны в конфедерацию?

Я правильно Вас понял?

От	Владимир К.
К	Ищущий (13.04.2005 19:13:05)
Дата	13.04.2005 22:14:22

Не совсем так.

Я это считаю одним из свидетельств того, что центр _планомерно_ проводит процесс превращения страны в конфедерацию.

Верховные официальные структуры играют в четыре руки с оранжевой оппозицией.

Со стороны официальных структур:
Для одной части представителей это осознанная деятельность.
Другую часть - используют втёмную, применяя разные рычаги, соответствующие их стремлениям.
Третья - готова попустительстовать. Им всё равно, что будет, и на что работать - лишь бы сохранялось их положение.
Четвёртую - заставляют по должности. Может быть, и хотят иного, а не видят никакой иной возможности. Тем более, что рыльце в пушку у
всех, как и желание красивой (и единственно правильной в их понимании) жизни. Ими легко и манипулировать.

Переименование в министерства - это не есть инициатива местных властей. Им так спустили сверху.
Или планомерно создали условия, подталкивающие к такому шагу, подобно тому, как были созданы условия для "добровольного"
переименования институтов в университеты.

Кстати, новое название моей альма матер "Астраханский государственный университет" (вместо бывшего "Астраханский государственный
педагогический институт") отлично ложится в логику конфедерализации.
Хотя я не могу знать, является это тоже частью плана или просто бесплатный бонус. Скорее всего, второе, но мало ли как... Технология
и организационные способности, включая систему планирования - великая вещь.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (13.04.2005 22:14:22)
Дата	15.04.2005 01:04:22

А вот приметы деятельности оранжевой "оппозиции". (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/146687.htm

От	Владимир К.
К	Владимир К. (13.04.2005 11:22:21)
Дата	13.04.2005 13:54:16

Да. Ещё обратите внимание.

> Теперь у области есть министерства и министры!

А в центральном аппарате России министерств теперь нет. Вместо них есть некие "агентства", которые уже только в силу самого названия
не могут серьёзно восприниматься. Ещё раньше.

Какова многоходовочка? Даже последовательность диверсионных шагов (что сначала - что потом) подобрана наилучшим образом.

Причём, не столько в "материальной" сфере (хотя, там тоже своего хватает), сколько в сфере смыслов.

От	IGA
К	Владимир К. (13.04.2005 13:54:16)
Дата	13.04.2005 21:34:04

Re: Да._Ещё_обратите_внимание.

Владимир К. wrote:

> А в центральном аппарате России министерств теперь нет. Вместо них есть некие "агентства", которые уже только в силу самого названия
> не могут серьёзно восприниматься. Ещё раньше.

Это не совсем так - http://russia-today.narod.ru/politic.html#ispol
Есть и Федеральные министерства, и Федеральные службы и агентства.

От	Владимир К.
К	IGA (13.04.2005 21:34:04)
Дата	13.04.2005 22:48:10

Что-ж.. Спасибо реформаторам, что не все федеральные министерства переименовали.

Лиха беда начало.

А то, что уже сделано - минимально достаточное для заданных целей воздействие.
И символическое - и институциональное.

Странно предполагать, что это провернули исключительно из любви к американским названиям госструктур.

От	miron
К	Ищущий (13.04.2005 10:24:57)
Дата	13.04.2005 11:10:35

Браво, Ишуший!

>>В то же время, если мы сможем уйти от свалки и договориться, мы вновь, как народ, обретем смыслы и поднимим страну.>

Но нужен проект. Работа начата, но дел еше мноого....