От Karev1
К IGA
Дата 05.04.2005 16:35:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

ЕЩЕ РАЗ О ЦЕНЕ ПОБЕДЫ.

В очередной раз очередной «соколов» выдает очередные измышления по поводу потерь Красной Армии в ВОВ. Пожилые люди ссылками на документы пытаются его опровергнуть. Тот тоже приводит ссылки на какие-то документы. Каждый слушатель и читатель выбирает, каким ссылкам верить. Я предлагаю свою версию подсчета потерь основанную на общеизвестных и никем неоспариваемых данных и на здравом смысле каждого читателя.


ЕЩЕ РАЗ О ЦЕНЕ ПОБЕДЫ.

В последние годы вышло несколько публикаций, разоблачающих ложь перестроечных и послеперестроечных демократов о чрезмерной цене Победы. В числе последних статья В.ЛИТВИНЕНКО,
http://www.sovross.ru/2005/17/17_4_2.htm
ЦЕНА ПОБЕДЫ:
КАК ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ ЛОЖЬ.
Они очень убедительно разоблачают ложь типа: «Трупами завалили» и «на одного немецкого солдата положили 10 наших». Но убедительно лишь для тех, кто хочет верить приведенной статистике. Остальные говорят: «Мы эти документы сами не видели, а Вам не верим. Да и документы можно подделать».
Я предлагаю каждому читателю, не верить авторитетам, а путем несложных рассуждений и, опираясь на общеизвестные и никем не оспариваемые данные самому сделать вывод о правдивости утверждений «трупами завалили». Частично это сделал В.Литвиненко.
И так, начнем от печки. С численности населения воюющих сторон. В СССР к началу ВОВ проживало 197 млн. чел., в Германии перед присоединением Австрии в 1937-м – 70 млн. Эти числа вроде никто не оспаривает, правда те, кто говорит «трупами завалили», в публикациях о сталинских репрессиях считают число 197 млн. завышенным. Но мы не будем принимать от них подарков и примем в расчет 197 млн. При полном напряжении сил воюющие государства могут иметь армии численностью приблизительно 1/10 численности населения. Таким образом, СССР в 1941 году мог иметь армию не более 20млн. чел. А сколько могла иметь Германия? После присоединения Австрии (7…8 млн. чел.), Судетской обл. Чехословакии, французских Эльзаса и Лотарингии, репатриации прибалтийских и польских немцев население Германской империи в 1941 году было не менее 85 млн. чел. Более точные данные можно собрать по литературе, но нас устроит и приблизительная величина. Таким образом, только германских войск могло быть в 1941 г. 8,5 млн. Соотношение в живой силе 2,3:1 в пользу СССР. Много, но до 10:1 очень далеко. Какие же доли от численности армий составили убитые. Давайте порассуждаем. Война шла 4 года с предельным напряжением сил с обеих сторон. Ценой поражения СССР в войне была бы почти полная гибель населения и рабское положение оставшихся 25 млн. чел. Гитлер не скрывал своих планов в отношении СССР. В этих условиях предполагать, что мы воевали «одной рукой» не мыслимо. Для Германии победа над СССР означала решающий шаг к мировому господству, а поражение – утрату всех завоеваний и, учитывая зверский характер ведения ими войны на территории СССР, возможно полное истребление населения Германии из мести. (В это верили многие немцы, и гитлеровская пропаганда насаждала эту веру). Значит, Германия тоже воевала в полную силу. В конце войны немцы призвали в армию 15 летних юнцов и 60 летних мужчин. Это не считая фольксштурма, где были и 13-ти, 14-ти летние и 65-ти летние. В СССР были призваны мужчины 1927 г.р. Это говорит о том, что людские ресурсы и СССР и Германии были близки к исчерпанию, т. е. потери были близки по величине к численности армии. Таким образом, можно принять, что абсолютные потери убитыми были пропорциональны численности воюющих армий. Действительно, если предположить, как это делают сторонники версии «забросали трупами», что потери Советской Армии многократно превышали потери вермахта, а людские ресурсы обеих сторон к концу войны были исчерпаны, то придется признать, что решающие победы конца войны Советская Армия одержала в численном меньшинстве. Т. е. напрашивается вывод прямо противоположный исходному: Советская Армия благодаря высочайшему боевому мастерству солдат и офицеров, искусству полководцев и прекрасной технической оснащенности, в численном меньшинстве победила сильнейшую армию Европы, а колоссальные потери понесла в первой половине войны из-за внезапного нападения и последующей дезорганизации по причине утраты огромных территорий, колоссальной эвакуации и потери огромной части кадровой армии.
Итак, чтобы не петь оды высочайшему мастерству Советской Армии, нашим оппонентам придется признать потери пропорциональными численности армии. А какова же действительно была численность воюющих сторон? Ведь на стороне Германии воевали: Румыния, Италия, Испания, Финляндия, Венгрия, Словакия. Причем участие Румынии и Финляндии было полномасштабным – нападение на СССР через соответствующие границы осуществлялось в основном войсками этих стран. Население этих двух стран было порядка 20 млн. чел.(15+5). Таким образом, для расчета призывного контингента надо брать уже не 85, а 105 млн. чел. Итальянские войска на южном участке Восточного фронта прикрывали фланги немецкой группировки наступавшей на Сталинград и не могли иметь численность меньше нескольких сотен тысяч. Правда в середине войны Италия вышла из нее. Поэтому про итальянцев мы будем помнить, но прибавлять их пока не будем.
Таким образом, соотношение численности населения воюющих сторон и соответственно их потерь получается не более 1,9:1.
Теперь посмотрим, мог ли СССР призвать в армию такую же долю населения, как и Германия? Нет, не мог, и по нескольким причинам.
Во-первых, на Германию работала практически вся промышленность Западной Европы. Например, высокоразвитая промышленность Чехии не испытывала дефицита в мужчинах самого трудоспособного призывного возраста, т. к. они не воевали. Кроме того, в промышленности и сельском хозяйстве самой Германии широко применялся труд насильнопривлеченных иностранных рабочих (вспомним хотя бы фильм «Список Шиндлера»), в том числе и граждан СССР. Мы же не имели такого источника рабочей силы и, следовательно, не могли в такой же степени как немцы отрывать квалифицированных рабочих от производства. Поставки же по ленд-лизу составили всего несколько процентов от собственного производства.
Во-вторых, доля мужчин призывного возраста во всем населении СССР была меньше, чем в Германии в силу исторических причин. Старшие призывные возраста в СССР 1891…1902 г.р. принимали участие в Первой Мировой и в Гражданской войнах, а их ровесники в Германии – только в Мировой. Наши потери в Гражданской войне велики, и не только в указанной выше возрастной группе. Кроме того, в СССР наблюдался бум рождаемости и снижение смертности после 1922 г. и до 1941-го. Любой человек, имея базу данных по населению своей области, может увидеть, что доля людей 1930-х г.р. до сих пор велика. Но люди моложе 1927 г. не были призывниками Отечественной войны. Кроме того, в России всегда был перекос населения в сторону женщин из-за постоянных войн. А в Германии в период Великой депрессии 1929…1933 годов был значительный спад рождаемости, и, следовательно, доля мужчин этого непризывного возраста была меньше, чем в СССР.
Таким образом, можно констатировать, что относительные мобилизационные возможности СССР были существенно ниже германских. Что собственно и подтверждает статистика, которой мы договорились не доверять. Численность ВС СССР никогда не превышала 14 млн. чел., что значительно меньше 1/10 населения. Численность германских ВС временами даже превышала 10% от населения. Значит соотношение численности армий и, следовательно, максимально возможное соотношение потерь еще ниже, чем 1,9:1. А сколько? Возьмем примерно 14:8,5=1,65:1. Как видим 10-ю за 1-го и не пахнет! А ведь мы считаем не реальные потери, а то, как велики, они могли быть. Т. е. – это самое максимальное соотношение потерь, которое вообще могло быть.
Кроме того, мы здесь не учли еще ряд факторов увеличивающих соотношение потерь СССР к Германии. Погибшие советские военнопленные вошли в число погибших в войну, т.к. это произошло во время войны, а умершие в плену немцы в военную статистику не попадают, т. к. умерли в основном после войны. Погибшие с обеих сторон в боях между советскими войсками и различными националистическими формированиями народов СССР (чеченскими, крымско-татарскими, прибалтийскими и прочими власовцами) числятся потерями СССР. Немцы могли бóльшую часть боевых частей иметь в действующей армии, т. к. в обеспечении тылов они широко использовали войска союзников, не желавших драться на фронте, таких как Словакия и Болгария. А СССР был вынужден всю войну держать крупные боевые группировки против Японии и Турции – союзников Германии. Да, просто, пограничной стражи нам нужно было иметь гораздо больше Германии, из-за несравнимо большей длины границ.
Подводя итоги, приходим к выводу, что соотношение потерь, приводимое в серьезных исследованиях последних лет - 1,3:1 - не противоречит здравому смыслу и логике. Напротив, утверждения типа «трупами завалили» логически приводят к противоположным выводам.

Карев Т.О.

От константин
К Karev1 (05.04.2005 16:35:11)
Дата 10.04.2005 23:17:58

Геология: Уроки великой Войны

В "Промышленных Ведомостях"

http://www.pv.derrick.ru

статья руководителя МинГео СССР
Евгения Козловского

ГЕОЛОГИЯ: УРОКИ ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ

>
Накануне 60-летия Победы, я счёл необходимым обратиться к одной из проблем, плохо известных широкой общественности и, как мне представляется, не осмысленной прави-тельственными органами. Ведь Вторая мировая война была не только схваткой сражавшихся армий, но и ожесточённой борьбой экономик воевавших сторон. В частности, идёт разговор о роли минерально-сырьевых ресурсов в период этих потрясений. А здесь есть чему поучиться и извлечь политические уроки и нынешним руководителям!
>

http://www.pv.derrick.ru/articles/article.phtml?id=398&nomer=15

--------------------------------

Евгений Козловский,
вице-президент Российской академии естественных наук,
министр геологии СССР в 1975-1989 гг.,
доктор технических наук, профессор



От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (05.04.2005 16:35:11)
Дата 05.04.2005 18:35:24

Re: ЕЩЕ РАЗ О потерях армии

Есть совсем независимые показатели. Известны две величины: 80% личного состава вооруженных сил были крестьянами. За годы войны в армию было призвано 10 млн. крестьян (и еще около 4 млн. мобилизовано на работу). Зная численность армии до военного призыва и численность 9 мая 1945 г., можно оценить максимальную величину потерь.
От Мао
К C.КАРА-МУРЗА (05.04.2005 18:35:24)
Дата 06.04.2005 17:46:55

О Войне

Читая книгу из серии мемуаров Ю.Нагибина – «Война с черного хода» обнаружил интересное свидетельство.
Оказывается в немецко-фашистской армии против СССР воевали евреи !!!!!(по крайней мере воевал один еврей). Нагибин описывает свою встречу с военнопленным венгерским евреем сапером (Нагибин был на фронте агитатором, кому интересно пусть прочтет, это выложено в инете). Из контекста следовало что их (евреев) в армии вторгшейся в СССР много. Немцы их недолюбливают (то ли потому, что венгры, то ли потому, что евреи).
Вот так вот. Странный Холокост.
Думаю, что это в пользу мысли о конфликте цивилизаций. А сионисты (так уж получилось) частенько были и есть на острие.
Немного не в тему, но думаю, что интересно.
От Георгий
К Мао (06.04.2005 17:46:55)
Дата 06.04.2005 17:54:03

А что тут такого? Тысяч 12, по-моему, евреев было взято в плен "оттуда". (-)
От Мао
К Георгий (06.04.2005 17:54:03)
Дата 06.04.2005 18:00:34

Re: А что...

Хотелось бы подробностей. Источники.

А это мой стон:
От бреда сочинителей Холокоста уже плохо. Хоть бы о цифрах договорились. Не говоря о таких нестыковках.
От Iva
К Мао (06.04.2005 18:00:34)
Дата 06.04.2005 18:35:02

Была докладная

Привет

Абакумову или Берии??? по нацсоставу военнопленных, там евреи есть ( несоклько тысяч) и французы ( несколько десятков тысяч) тоже есть.

На ВИФ2НЕ ее полный текст точно был.

Кроме того есть книга про службу евреев и полукровок в фаш. германии.
ссылка на газету Хроники Иерусалима - http://www.rjews.net/gazeta/briman1.shtml


Владимир
От Мао
К Iva (06.04.2005 18:35:02)
Дата 19.04.2005 12:29:30

Re: Была докладная

>Привет

>Абакумову или Берии??? по нацсоставу военнопленных, там евреи есть ( несоклько тысяч) и французы ( несколько десятков тысяч) тоже есть.

>На ВИФ2НЕ ее полный текст точно был.

>Кроме того есть книга про службу евреев и полукровок в фаш. германии.
>ссылка на газету Хроники Иерусалима - http://www.rjews.net/gazeta/briman1.shtml


>Владимир
 Понял.
Спосибо.
Просмотрю
С уважением
От Георгий
К Мао (06.04.2005 18:00:34)
Дата 06.04.2005 18:23:49

немного погодя (-)
От Георгий
К Георгий (06.04.2005 18:23:49)
Дата 06.04.2005 18:25:11

вот тут кое-что (*)

http://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html
От Товарищ Рю
К Karev1 (05.04.2005 16:35:11)
Дата 05.04.2005 17:50:27

Вы вот что...

>В последние годы вышло несколько публикаций, разоблачающих ложь перестроечных и послеперестроечных демократов о чрезмерной цене Победы.
>Они очень убедительно разоблачают ложь типа: «Трупами завалили» и «на одного немецкого солдата положили 10 наших». Но убедительно лишь для тех, кто хочет верить приведенной статистике.

... когда говорят о цене победы, то необходимо ведь учитывать не только военные - тем более, боевые потери - а и общедемографические потери страны, включая последствия войны. То есть, речь идет о разнице в населении страны между, допустим, серединой 1941 года и той численностью населения, которая была бы в 1950 году, не будь войны и послевоенного периода. Например, неродившийся ребенок 1946 года или умерший в 1947 году ветеран или надорвавшаяся от чрезмерных усилий или голода баба - кто в этом, так сказать, виноват? А вот война и виновата.

По-моему, ни Гареев, ни вы, ни даже Соколов этого не вполне понимают.
От Karev1
К Товарищ Рю (05.04.2005 17:50:27)
Дата 06.04.2005 08:09:38

Общие потери- это отдельный вопрос, тут речь шла о качестве армии и ее командова (-)
От Георгий
К Товарищ Рю (05.04.2005 17:50:27)
Дата 05.04.2005 19:29:20

?? и кто же оценивал "цену" в этом ракурсе? Откуда 10 (-)
От Георгий
К Георгий (05.04.2005 19:29:20)
Дата 05.04.2005 19:29:35

т. е. соотношение 10:1? (-)
От Karev1
К Георгий (05.04.2005 19:29:35)
Дата 06.04.2005 08:06:37

Re: т. е....

Да Вы телек смотрели? Соколов, вообще, говорит, что наших офицеров в 26 раз больше погибло, а ведь все пропорционально обычно. Да и вообще частенько слышится: по 10 наших положили за каждого ихнего.
От Товарищ Рю
К Георгий (05.04.2005 19:29:35)
Дата 05.04.2005 20:08:50

Ну, 10:1, конечно, перебор...

... однако тут же надо учесть, что хотя прямые потери Германии и были также высоки (пропорционально едва ли меньше, чем в СССР), она после войны получила демографический бонус, так сказать: несколько миллионов этнических немцев, эмигрировавших и перемещенных более-менее насильственно с территорий республик Прибалтики, Восточной Пруссии, Польши, Чехословакии, Австрии, Венгрии, Югославии (Каринтия) и Румынии (Трансильвания) - просто про четыре последние страны как-то все обычно забывают. При этом они, как правило, представляли собой достаточно ценные в профессиональном отношении кадры. Что и позволило в значительной степени компенсировать демографические потери собственно Германии.

Между тем такой позиции в активе СССР не было - наоборот, значительная часть перемещенных во время войны лиц не пожелала вернуться обратно, а либо осталась в странах Западной Европы (там, где этому не препятствовали так, как, скажем, в ЧСР), либо вообще перебралась за океан - т.н. "вторая волна эмиграции". И их общая численность оценивается в не менее чем 2-2.5 млн.человек - немало по любому критерию.

А вот строгого, взвещенного анализа примерно по таким критериям, где все было бы в одной корзине, я пока что и не встречал. Хоть ты самому берись... Так "архивы ж закрыты" :-)))))