От Привалов
К Ищущий
Дата 28.03.2005 15:33:50
Рубрики Теоремы, доктрины;

Ку-ку-ку (ответ на часть третью)

> В чем Вы видите дефекты социально-экономического строя, в чем вам видится суть катастрофы и какие бы Вы предложили рецепты для предотвращения катастрофы?
- суть катастрофы вижу именно в том, про что писал - в том, что государственная собственность так и не стала полностью общенародной. Рецепт, соответственно, был - сделать государственную собственность по-настоящему общенародной. А вот конкретные мероприятия, которые для этого надо было провести - это разговор долгий и непростой.

> Почему Вы отказываете нижним сословиям в правде и справедливости, - разве у нас на дворе было гражданское общество?
- какая странная фраза! В правде и справедливости я им (нижним сословиям) не отказываю. Только меня никто не спрашивает. Так уж сословное общество устроено. А уж замечание про гражданское общество - и вовсе странное. Нет в (западном) гражданском обществе сословий.

> Вы уж пересильте себя и снизойдите, пожалуйста, до пары связных фраз про идеологию СССР.
- пересиливаю - поскольку идеология СССР оправдывала несовершенство социально-экономического строя, то и сама она совершенной быть не могла.

> Нет, тов.Привалов, мы говорим с Вами только про НАШИ МЫСЛИ, которые иногда могут быть раскрыты через свою оценку общественных процессов.
- ну разумеется. Или вам хочется, чтобы я перед каждым предложением вставлял "Я думаю что"? Я иногда так делаю, но в основном буквы экономлю.

> Итак, согласно Вашим взглядам, получается: есть общественное бытие, определяющее порядок производства, распределения и потребления материальных благ общества. Это общественное бытие определяет общественное сознание. Если я правильно понимаю, то под общественным сознанием понимаются производственные отношения, в которые вступают люди для производства, распределения и потребления материальных благ.
- Не, вы опять неправильно поняли. Производство, распределение и потребление материальных благ есть часть общественного бытия. И в общественное сознание не только производственные отношения входят.

> Вынужден здесь зафиксировать, что Вы не можете в рамках марксизма описать механизм влияния производственных отношений, изменяющихся по требованию объективного хода истории, на обыденное сознание, формирующееся в раннем детстве на основе не изменяющихся духовных ценностей, на основе сказок, былин, рассказов и т.д.
- а что, на обыденное сознание только сказки, былины и рассказы влияют?

> Но самый интересный момент этого постинга в следующем вопросе - ранее Вы утверждали, что "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". Но теперь оказывается, что общественное сознание "очень сильно" влияет на обыденное индивидуальное сознание, загоняет его в жесткие рамки своих требований. Может ли в этом случае индивидуальный разум свободно развиваться, если он находится под прессом уловий? Что это будет за свободное общество, если проссумировать раздавленные поползновения индивидуальных разумов? Не будет ли свобода такого общества определяться доктринами производственных отношений? Не будет ли такое общество освобождено от духовности, как фактора, снижающего эффективность пресловутого хода истории?
- ох, да вы совсем ничего не поняли. Да разве может сформироваться это самое индивидуальное сознание вне общества? Про реальных, а не киплинговских "маугли" слышали? Только при наличии общества со своим общественным сознанием может возникнуть индивидуальное. А что такое "эффективность хода истории" - не поясните?

> Короче говоря, если Вы не привыкли халтурить, я Вам предлагаю проделать большую творческую работу - доказать и себе и мне, что такие явления как фашизм и либерализм выросли не из модели мира, описанной марксизмом.
- а для меня это очевидно, так что если объяснять, то только для вас. Либеральная и коммунистическая (марксистская) идея - это два противоположных взгляда на развитие идей "свободы, равенства и братства" эпохи европейского Просвещения. Если подходить к этому вопросу с точки зрения "антропологической модели", то есть представлений о том, что есть человек, то коротко говоря, либералы говорят, что человек - это по природе индивид, он первичен, а его связи с другими индивидами, образующие общество, вторичны - хочет - заводит, не хочет - не заводит. А коммунисты говорят, что человек - это совокупность общественных отношений, в которых он участвует, и без общества человек человеком быть не может. Отсюда и принципиальная несовместимость этих двух мировоззрений. У либералов - чем меньше общества, тем лучше. У коммунистов - чем больше общества, тем лучше. Вот (в кратце) и всё.

> Вы сказали. Если общество не традиционное и не либеральное, значит оно не имеет ни ценностей традаиций, ни ценностей независимости. Вот я Вас и спрашиваю - почему так?
- Не, я сказал не так. Это вы опять не поняли. Надо нам вплотную поразбираться, что же такое традиционное общество (да и либеральное тоже, не помешает).
От K
К Привалов (28.03.2005 15:33:50)
Дата 29.03.2005 21:53:49

Re: Ку-ку-ку (ответ...

> У либералов - чем меньше общества, тем лучше. У коммунистов - чем больше общества, тем
> лучше.

Это когда свободная ассоциация индивидов? Минус семья, минус государство. . минус . . .
минус. . .
От Ищущий
К Привалов (28.03.2005 15:33:50)
Дата 29.03.2005 19:15:29

Работу придется переписать


>> В чем Вы видите дефекты социально-экономического строя, в чем вам видится суть катастрофы и какие бы Вы предложили рецепты для предотвращения катастрофы?
>- суть катастрофы вижу именно в том, про что писал - в том, что государственная собственность так и не стала полностью общенародной. Рецепт, соответственно, был - сделать государственную собственность по-настоящему общенародной. А вот конкретные мероприятия, которые для этого надо было провести - это разговор долгий и непростой.

Раскройте, пожалуйста, фразу «государственная собственность так и не стала полностью общенародной». Почему так и не стала? Были ли попытки? В каких документах Вы встречали термин «государственная собственность»? Чем она отличается от общенародной? Как с ними соотносится «социалистическая собственность»? В чем суть метода по окончательному переводу государственной собственности в общенародную?

> Почему Вы отказываете нижним сословиям в правде и справедливости, - разве у нас на дворе было гражданское общество?
>- какая странная фраза! В правде и справедливости я им (нижним сословиям) не отказываю. Только меня никто не спрашивает. Так уж сословное общество устроено. А уж замечание про гражданское общество - и вовсе странное. Нет в (западном) гражданском обществе сословий.

Вынужден Вам напомнить контекст своего вопроса:

>> Кому в истории удавалось народ "поставить в положение"?
>- да много кому. В таком положении почти всегда находятся "нижние" сословия сословного общества - их дело работать, а думать и решать за них положено другим сословиям.

Вы отметили, что дело нижних сословий – бессмысленное, работай да работай. Вы самовольно отказали им в праве думать и решать. Либо Вы не представляете себе тех вопросов, которые решались нижними сословиями и значимости этих вопросов, либо Вы отказываете им в праве иметь и реализовывать державную волю. Это и означает отказать им в праве на правду и справедливость. Тогда Ваша ремарка относится к современному гражданскому обществу. И в том, и в другом случае Вы самовольно оглупляете нижние сословия нашего общества имперского прошлого. Это не научно, Вы не находите? ;-)

>> Вы уж пересильте себя и снизойдите, пожалуйста, до пары связных фраз про идеологию СССР.
>- пересиливаю - поскольку идеология СССР оправдывала несовершенство социально-экономического строя, то и сама она совершенной быть не могла.

Даже при формальном подходе – «пара» значит две. Жду вторую фразу, связанную логически с первой, если Вам, конечно, не тяжело.

>> Нет, тов.Привалов, мы говорим с Вами только про НАШИ МЫСЛИ, которые иногда могут быть раскрыты через свою оценку общественных процессов.
>- ну разумеется. Или вам хочется, чтобы я перед каждым предложением вставлял "Я думаю что"? Я иногда так делаю, но в основном буквы экономлю.

Мне хочется, чтобы прекращали заниматься отмазками и давали развернутые ответы на мои вопросы.

>> Итак, согласно Вашим взглядам, получается: есть общественное бытие, определяющее порядок производства, распределения и потребления материальных благ общества. Это общественное бытие определяет общественное сознание. Если я правильно понимаю, то под общественным сознанием понимаются производственные отношения, в которые вступают люди для производства, распределения и потребления материальных благ.
>- Не, вы опять неправильно поняли. Производство, распределение и потребление материальных благ есть часть общественного бытия. И в общественное сознание не только производственные отношения входят.

Тов.Привалов, разрешите напомнить, что я не нахожусь у Вас на экзамене. Мы условились, что будем поочередно давать ответы. Сейчас это делать – Ваша очередь. Прошу добросовестнее подойти к делу. Что, помимо перечисленного ранее, составляет суть общественного бытия с точки зрения марксизма? Каким образом оно обогащает общественное сознание помимо производственных отношений? Каков приоритет составляющих ОС доктрин?

>> Вынужден здесь зафиксировать, что Вы не можете в рамках марксизма описать механизм влияния производственных отношений, изменяющихся по требованию объективного хода истории, на обыденное сознание, формирующееся в раннем детстве на основе не изменяющихся духовных ценностей, на основе сказок, былин, рассказов и т.д.
>- а что, на обыденное сознание только сказки, былины и рассказы влияют?

Сэр Лыцарь, вернитесь в реальность и раскройте вопрос. Ответы вопросом на вопрос не принимаются. Разве было написано «только сказки влияют»? Разве это ключевой момент? Если бы Вы приподняли забрало своего большого шлема с пышными перьями, Вы бы увидели, что ключевой момент – как изменяющееся знание объективности развития мира с точки зрения марксизма влияет на разум, который ранее формировался базовыми не изменяющимися ценностями? Возможен ли методически «равноправный творческий союз» изменяющегося холодного знания и не изменяющейся духовности или одно способно только подавлять другое? Рассуждения продемонстрируйте примерами.

>> Но самый интересный момент этого постинга в следующем вопросе - ранее Вы утверждали, что "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". Но теперь оказывается, что общественное сознание "очень сильно" влияет на обыденное индивидуальное сознание, загоняет его в жесткие рамки своих требований. Может ли в этом случае индивидуальный разум свободно развиваться, если он находится под прессом условий? Что это будет за свободное общество, если просуммировать раздавленные поползновения индивидуальных разумов? Не будет ли свобода такого общества определяться доктринами производственных отношений? Не будет ли такое общество освобождено от духовности, как фактора, снижающего эффективность пресловутого хода истории?
>- ох, да вы совсем ничего не поняли. Да разве может сформироваться это самое индивидуальное сознание вне общества? Про реальных, а не киплинговских "маугли" слышали? Только при наличии общества со своим общественным сознанием может возникнуть индивидуальное. А что такое "эффективность хода истории" - не поясните?

Я смотрю, что Вам так хотелось смачно покуковать в заглавии Вашего постинга, что Вы решили отделаться отписками. Этот вариант не прокатит. Извольте дать добросовестный ответ. Чтобы облегчить Вам Вашу работу, приведу грубыми мазками контекст вопроса. Речь шла о том, что в марксизме основной философский вопрос описывается формулой «ОБ определяет ОС». Допустим. Тогда где в этой формуле место индивидуальному сознанию? Вы дали понять, что месту для индивидуального сознания нет по определению, потому что ИС определяется полностью ОС. Пусть так. Тогда что является фактором, изменяющим ОБ, если ОС на него не влияет (связь-то – односторонняя!), а ИС нет места в этом процессе? Где место духовных ценностей общества в этой формуле?

Ваш пример про реальных мауглей для нашего случая нахожу «не в струю». Есть динамические системы, есть статические. Любая динамическая система может быть разложена на необходимое количество тактов. Первый такт динамической системы может быть рассмотрен на уровне модели в качестве системы статической с фиксированными исходными данными. Вы предлагаете исключить исходные данные по той причине, что якобы не можете полноценно их определить. Конечно, до сих пор никто не дал формального ответа, что первично – яйцо или курица? Да бог с этим. Выберите модель первого такта, чтобы она начиналась произвольно хоть с курицы, хоть с яйца. Хоть с Реформации, хоть с периода, предшествующему Реформации, точнее нам и не надо. И покажите, как так получилось, почему ОБ бытие изменялось только в Западной Европе и почему весь остальной мир до сих пор сопротивляется объективному ходу истории.

И не стесняйтесь говорить банальные вещи – мы с Вами пока еще не единомышленники. Что для Вас банальность – для меня может быть Откровением. :-)

> Короче говоря, если Вы не привыкли халтурить, я Вам предлагаю проделать большую творческую работу - доказать и себе и мне, что такие явления как фашизм и либерализм выросли не из модели мира, описанной марксизмом.
- а для меня это очевидно, так что если объяснять, то только для вас. Либеральная и коммунистическая (марксистская) идея - это два противоположных взгляда на развитие идей "свободы, равенства и братства" эпохи европейского Просвещения.

Либерализм и фашизм – тоже два противоположных метода решения одной задачи – обосновать агрессию и легитимизировать награбленную добычу.

>Если подходить к этому вопросу с точки зрения "антропологической модели", то есть представлений о том, что есть человек, то коротко говоря, либералы говорят, что человек - это по природе индивид, он первичен, а его связи с другими индивидами, образующие общество, вторичны - хочет - заводит, не хочет - не заводит. А коммунисты говорят, что человек - это совокупность общественных отношений, в которых он участвует, и без общества человек человеком быть не может. Отсюда и принципиальная несовместимость этих двух мировоззрений. У либералов - чем меньше общества, тем лучше. У коммунистов - чем больше общества, тем лучше. Вот (в кратце) и всё.

Буду благодарен, если Вы укажите конструктивно на изъян моей логики. Есть некая система ценностей, исключающие духовные категории. Требуется особое знание, объясняющее право такого общества на существование. Для этого созданы две разные, но дополняющие, как левая и правая рука, философские теории. Одна теория описывает состояние, в котором человеку не до духовности – идет животная война, индивид индивиду – волк. Хочешь уцелеть, когда на тебя несется с оружием человекообразное животное, бей первым, чтобы выжить. Если он пока не бежит, то обязательно побежит позже. Твои душевные страдания-перживания тебя в этот миг погубят. Единственная панацея – превентивный опережающий удар. Это - легитимизация расизма. Наряду с первой теорией, для «внутреннего потребления», существует вторая. Для тех, кто оказался по одну сторону забора, отделяющего цивильное общество от джунглей окружающего мира и признал власть государства в качестве ночного сторожа, тому можно не опасаться расизма со стороны соплеменников. Но тогда нужна доктрина несколько иного рода, но также исключающая потребность общества в духовных ценностях. Тогда такому обществу можно предложить систему мироустройства, при которой все отношения определяются общественным бытием, и на определенном этапе своего развития мир рано или поздно подойдет к справедливым формам. Пока же такой возможности не представляется, но это не значит, что к этому не надо стремится. Индивидуальные сомнения являются вещью невостребованной, поскольку все ходы просчитываются и каналы совершенствования мира также методически определены. Они, эти каналы, естественным образом вытекают из существующих противоречий мира и являются двигателем мира по пути прогресса. Это – легитимизация существующего классового деления с целью-обманом коммунизмом как объективного бесклассового общества. Для тех, кто решительно не желает мириться с существующей социальной несправедливостью современного гражданского общества, общество имеет возможность отвлечь от «глупых» мыслей и предложить легкую добычу в грабеже «диких» стран.

По-моему, марксизм как составная часть установок капитализма и расизм прекрасно дополняют друг друга в современном гражданском обществе…

Также буду Вам признателен за ответ на ранее поставленный вопрос: "Теперь вопрос: что, на Ваш взгляд, является ячейкой общественного сознания? Вот известно, что семья - ячейка общества. Численность семьи - порядка десяти человек. Сложив все десятки, получим все общество. Как дело обстоит с общественными отношениями? Достаточно ли взять для рассмотрения одну бригаду, или надо выйти на масштаб цеха, завода, объединения, отрасли, чтобы наполнить абстактный вывод реальными образами и проверить вывод на верность, актульность и адекватность?"
От Iva
К Ищущий (29.03.2005 19:15:29)
Дата 31.03.2005 12:22:00

Re: Работу придется...

Привет

Извините, вмешаюсь.

>Раскройте, пожалуйста, фразу «государственная собственность так и не стала полностью общенародной». Почему так и не стала? Были ли попытки? В каких документах Вы встречали термин «государственная собственность»? Чем она отличается от общенародной? Как с ними соотносится «социалистическая собственность»? В чем суть метода по окончательному переводу государственной собственности в общенародную?

ИМХО - государственная и социалистичекая - это одно и тоже или почти одно и тоже ( кооперативная не есть госсобственность, но уже колхозы - есть де факто госсобственность).
А вот что такое общенародная - кто б объяснил понятно :-).
Единственное что могу предложить разумное - это синоним для государственной(социалистической) в соц.государстве для пудрения мозгов.

>Вы отметили, что дело нижних сословий – бессмысленное, работай да работай. Вы самовольно отказали им в праве думать и решать. Либо Вы не представляете себе тех вопросов, которые решались нижними сословиями и значимости этих вопросов, либо Вы отказываете им в праве иметь и реализовывать державную волю. Это и означает отказать им в праве на правду и справедливость. Тогда Ваша ремарка относится к современному гражданскому обществу. И в том, и в другом случае Вы самовольно оглупляете нижние сословия нашего общества имперского прошлого. Это не научно, Вы не находите? ;-)

Суровая реальность жизни. Как ни крути, как не строй общество, а все так выходит :-(.

Но присоединяюсь к Ищущему в желании получить осмысленные ответы на его вопросы.

То, что на это были не способны советские марксисты, скованные генеральной линией партии - я помню, а новые чем скованы?


Владимир
От Привалов
К Ищущий (29.03.2005 19:15:29)
Дата 31.03.2005 12:09:30

Что-то вы чем дальше, тем категоричней. Не иначе действительно весна.

Если что-то не поняли, так и скажите, я ещё попробую пояснить.

> Раскройте, пожалуйста, фразу «государственная собственность так и не стала полностью общенародной». Почему так и не стала?
- так я уже раскрывал, вы, видимо не заметили. Право собственности имеет три, так сказать, составляющих - владение, распоряжение и пользование. У всего народа в СССР было в основном право пользования, но не право распоряжения или владения. Почему не стала - номенклатура не дала.

> Вы отметили, что дело нижних сословий – бессмысленное, работай да работай. Вы самовольно отказали им в праве думать и решать.
- позволю себе напомнить вам контекст своего ответа. Не я им отказал - сословное общество так устроено. Одни работают, другие думают, третьи командуют - у каждого своя задача.

> Даже при формальном подходе – «пара» значит две. Жду вторую фразу, связанную логически с первой, если Вам, конечно, не тяжело.
- краткость - сестра таланта :-)

Что же касается развёрнутых ответов, то мне опять не очень понятны ваши постоянные переходы от требований быстроты изложения, так как время не терпит к требованиям развёрнутости и обратно. Давайте я всё-таки попробую не очень длинно пояснить, что имею в виду. Может быть, это поможет.

> Что, помимо перечисленного ранее, составляет суть общественного бытия с точки зрения марксизма? Каким образом оно обогащает общественное сознание помимо производственных отношений?
- ну вот смотрите, дети ходят в школу и там учатся - они духовно развиваются? Да, конечно (если школа хорошая). А содержание школы, покупка книжек в школьную библиотеку, плата учителям, сторожу, уборщице и т.д. - это материальные отношения - не так ли? Вообще-то, можно и эти отношения назвать "отношениями распределения" (кстати, между собой марксисты так и делают). Но когда приходится объяснять немарксистам, что производственные отношения - это не только отношения между мастером и рабочим и между рабочим и кассиром, который ему зарплату выдаёт, то приходится делать это осторожно, чтобы избежать непонимания.

> Ответы вопросом на вопрос не принимаются.
- а вопрос-то в чём состоял? Ваша фраза начиналась
>> Вынужден здесь зафиксировать...
а что до вопросов - так они разные бывают. Вот этот ваш, например:
> как изменяющееся знание объективности развития мира с точки зрения марксизма влияет на разум, который ранее формировался базовыми не изменяющимися ценностями?
- из серии "а вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Ведь при его формулировке вводится сразу несколько весьма спорных предположений. Например, что когда-то разум формировался только базовыми не изменяющимися ценностями, а также то, что существует "знание объективности развития мира", да ещё оно и изменяется. Плюс к тому, это изменение с какого-то момента может начать, а может не начать влиять на формирование разума. Это, извините, целый кусок большой философской концепции, а не вопрос.

Или вот дальше:
> Возможен ли методически «равноправный творческий союз» изменяющегося холодного знания и не изменяющейся духовности или одно способно только подавлять другое?
- кто вам сказал, что духовность не изменяется, что возможно только два состояния - либо что-то чего-то подавляет, либо методический (между прочим, что это в контексте разговора значит?) равноправный союз?

> Тогда что является фактором, изменяющим ОБ, если ОС на него не влияет
- кто сказал, что не влияет? Что за "чёрно-белое мышление"?
Влияет, но не определяет - это что, по-вашему невозможно?

> Где место духовных ценностей общества в этой формуле?
- духовные ценности - часть ОС. Это их место.

> Есть динамические системы, есть статические. Любая динамическая система может быть разложена на необходимое количество тактов. Первый такт динамической системы может быть рассмотрен на уровне модели в качестве системы статической с фиксированными исходными данными. Вы предлагаете исключить исходные данные по той причине, что якобы не можете полноценно их определить.
- а вы уверены, что любая система допускает корректное и адекватное представление в цитируемых вами терминах? А стохастические системы откуда взялись? А если начальное сосотояние невозможно охарактеризовать конечным или даже счётным числом параметров? Это вы всё не из той оперы поёте.

> Есть некая система ценностей, исключающие духовные категории.
- это вы про что?

> Это – легитимизация существующего классового деления с целью-обманом коммунизмом как объективного бесклассового общества. Для тех, кто решительно не желает мириться с существующей социальной несправедливостью современного гражданского общества, общество имеет возможность отвлечь от «глупых» мыслей и предложить легкую добычу в грабеже «диких» стран.
- а, кажется понял, до вас опять не дошло, что я вам про марксизм говорил. Это коммунисты у вас отвлекаются в грабеже диких стран, что ли?

> По-моему, марксизм как составная часть установок капитализма и расизм прекрасно дополняют друг друга в современном гражданском обществе…
- ну точно, не поняли. Ну ничего, не сразу Москва строилась.

> Теперь вопрос: что, на Ваш взгляд, является ячейкой общественного сознания?
- а в общественном сознании есть ячейки? Не могли бы вы сформулировать, что именно вы понимаете, под ячейкой общественного сознания? Семья - ячейка общества - ещё со школы это помню, но аналогию понять не могу.

> Достаточно ли взять для рассмотрения одну бригаду, или надо выйти на масштаб цеха, завода, объединения, отрасли, чтобы наполнить абстактный вывод реальными образами и проверить вывод на верность, актульность и адекватность?
- смотря какой вывод.
От Ищущий
К Привалов (31.03.2005 12:09:30)
Дата 31.03.2005 14:05:23

В этой подветке перекрываю вентиль...

...фонтана Ваших острот до тех пор, пока Вы не выложите связно Ваше понимание терминов гражданского и традиционного обществ.

Своевольно, выключая свет и закрывая дверь до лучших времен, добавлю маленький комментарий:

>> Даже при формальном подходе – «пара» значит две. Жду вторую фразу, связанную логически с первой, если Вам, конечно, не тяжело.
>- краткость - сестра таланта :-)

В таких случаях, когда краткостью пользуются для намеренного искажения, принято добавлять: "..., но простота - хуже воровства".

Сорри.