От Ищущий
К Привалов
Дата 19.04.2005 11:15:38
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Вот и...

>> Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?
>- ну так сразу бы и сказали, что пока не готовы, что работа сложнее, чем на 2 дня. Я же не изверг, могу и подождать. И кстати, я вас могу понять насчёт сложности такой работы - сам то я до сих пор особо законченных определений сословного общества не выработал и нигде не видел. В том смысле, что Шпенглеровское "Сословие – это этическое понятие, выражение идеи", которое тут Сергей Георгиевич процитировал, для меня сколь-нибудь содержательным не выглядит.

>> Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?
>- да я уже блистал, только вы этого не заметили. Я же вам говорил, что противопоставление это первым использовал Макс Вебер (на мой дилетантский взгляд), только он ограничил свой анализ Европой до и после победы капитализма. Потом его много кто использовал в сходных ограничениях, в том числе и Сергей Георгиевич, но в применении к России. Однако сделал это так, что у многих появился соблазн распространить это противостояние Запада с Россией вообще на все незападные общества (тем более, что сами западники примерно так и мыслят). А на мой взгляд, ситуация, к сожалению, гораздо сложнее. Ведь вот те же западники - они, конечно, всех незападников варварами считают, но однако же разными (Сергей Георгиевич, кстати, об этом тоже писал) - есть совсем уже варвары (типа нас), а есть уже почти и не варвары, уже почти свои (типа японцев).

Должен еще чуть-чуть подумать. Кажется, начал улавливать здравое зерно.

>И это ведь не случайно. Давайте опять посмотрим на эту пресловутую Японию, как пример "традиционного общества", "успешно" сосуществующего с Западом. Когда они взялись у себя капитализм строить, они ведь что взяли за образец "этики", так сказать, - самурайский кодекс не то 13-го, не то 14 века. А там что, грубо говоря, главное - хозяина себе найти, ему служить и приказы его выполнять, и чем лучше ты их выполняешь, тем, значит, ты лучше человек. Скажет тебе хозяин, например, умереть - должен умереть. А без хозяина, сам по себе - ты не нужен никому, и ценность твоя близка к нулю. Народ у них был к такому давно привычный, и такой "самурайский" капитализм пошёл на ура. Но похоже ли это на наши-то обычаи, когда каждый живущий имеет право на жизнь просто потому, что родился, а не потому, что хозяину служит? По-моему, не очень. Может быть, именно потому, что обычаи типа Нараямы и всяких там харакири у них были так развиты, а у нас нет - это как раз и есть причина, почему у них капитализм так легко прижился, и их уже западники за своих считают, а с ними у нас всё совсем по-другому?

А с этим выводом пока не согласен; по крайней мере, он пока не очевиден - говорить, что там прижился капитализм, думаю несколько спорно. Я бы сказал, что они вписались в международный рынок, в международную систему разделения труда. Почему они туда вписались? - Потому, что их туда убедительно пригласили. Почему их пригласили? - Возможно потому, что американцам нужна их территория для своих баз. Возможно, потому, что не позови и не замани японцев, штаты могли бы получить НОД по всей Азии. По крайней мере, говорить о капитализме японском я пока не вижу необходимости - это не "самостоятельное" явление, а реакция общества на внедрение в международную систему разделения труда, регулируемую денежными потоками, а деньги все, Вы же наверняка знаете, на Западе.

>> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
>- а я их не по ценностям классифицирую, так как ценности у двух "традиционных обществ" (как, например, у России и Японии) могут различаться побольше, чем у "традиционной" Японии и "нетрадиционного" Запада.

Должен уточнить - Вы классифицируете общества не по ценностям; Вы, очевидно, классифицируете их по формациям. Но ввиду того, что формационный подход сейчас находится в нашем обществе в тени, Вы цивилизационный подход сводите к системе управления обществами. Я правильно понимаю Ваши взгляды?

>> Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?
>- тут ещё надо сперва сказать, у кого замеряется? А хорошо замеряется она у формации в целом - как совокупности обществ с одним и тем же типом социально-экономических отношений. А вот насчёт случая, когда приходится иметь дело не с выборкой статистически-достоверного объёма, а с единичными экземплярами (как в нашем случае) - то тут всё весьма и весьма непросто - и это одна из причин ругани "солидаристов" с "марксистами" на форуме, а также, вообще говоря, одно из фундаментальных отличий точных наук от общественных. Так что это долгий отдельный разговор.

Я пока не претендую на точные ответы, меня бы устроили ответы, дающие в первом приближении представления.

>> Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?
>- не совсем вы правильно поняли, но частично верно. Давайте я попробую аналогию привести, из физики - всё же я по образованию физик. Вот есть закон сохранения энергии - он всегда выполняется, и если мы решили задачу, а закон сохранения энергии не выполняется, то значит, ошиблись. Но любую ли задачу можно решить, пользуясь только законом сохранения энергии? Нет, конечно, нужны и другие законы, и начальные условия, и даже это не гарантирует возможности решения. Ведь зачастую даже непонятно, как эту самую энергию, которая должна сохраняться, посчитать можно -сначала это надо выяснить на опыте, а потом уже уравнения писать - в общем, сложное дело. А иногда можно даже закон сохранения энергии и не привлекать вообще, другими законами пользоваться, разве только в конце проверить, что он не нарушен. Так что наряду с общими законами, которые верны всегда и везде, в физике существует и масса специальных разделов, каждый со своей системой понятий, со своими частными законами и методами решения задач. Но значит ли это, что закон сохранения энергии неверен? Нет, конечно, и никто из физиков в нём сомневаться не будет, даже если при решении конкретной задачи ошибётся и неправильно эту энергию посчитает. Вот так примерно обстоит дело и во взаимоотношениях марксизма с другими, более частными гуманитарными дисциплинами. А поподробней - это опять-таки, разговор долгий.

Я готов подождать. Мне видится, что очевидные вещи всегда можно сжато рассказать - что Вы и сделали на примере того дела, в котором разбираетесь, и я понял, что Вы мне профизику объяснили. Прекрасно. Теперь на свой конкретный вопрос жду Ваш конкретный ответ.

>Возвращаясь к теме "конфликта ценностей" -
>> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
>- на мой взгляд, он для современных России и Запада может считаться актуальным признаком, а вообще - нет, выше я пояснял, почему.

Давайте еще раз повторимся - мы говорим только о России и Западе.

>> Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
>- вот это уже другой разговор. Давайте для благозвучия вместо СГОЗРЭ будем писать Запад (всегда помня о том, что на самом деле, это СГОЗРЭ), и попоробуем двинуться дальше.

Жду Ваших мыслей
От Привалов
К Ищущий (19.04.2005 11:15:38)
Дата 19.04.2005 18:53:44

Небольшой ответ

(За недостатком времени, только на некоторые вопросы)

> А с этим выводом пока не согласен; по крайней мере, он пока не очевиден - говорить, что там прижился капитализм, думаю несколько спорно.
- а чем экономический строй Японии отличается, по вашему, от капитализма? По-моему, уже практически ничем. Пожизненного найма там уже почти нет, ТНК есть, и контролируют значительную часть экономики, производство выносится за рубеж, в Японии остаются только ключевые производства и сфера обслуживания - точь в точь как на Западе.

Вы хотите включить в определение капитализма какие-нибудь элементы культуры? Я, вообще-то с этим не согласен, но специально для вас могу сказать, что и культурно Япония весьма глубоко вестернизирована, и этот процесс продолжается. Например, там вполне серьёзно обсуждается идея о придании английскому языку статуса государственного. Бейсбол является любимым видом спорта только в трёх странах - в США, Японии и на Кубе, но на Кубе - исторически, с дореволюционных времён, а в Японии - с американской оккупации. Операции по осветлению кожи лица и увеличению разреза глаз там сейчас - самые популярные косметические операции, комиксы и анимэ - сами, наверное, знаете. И никаких особо сильных культурных нестыковок.

> Я бы сказал, что они вписались в международный рынок, в международную систему разделения труда. Почему они туда вписались? - Потому, что их туда убедительно пригласили. Почему их пригласили? - Возможно потому, что американцам нужна их территория для своих баз. Возможно, потому, что не позови и не замани японцев, штаты могли бы получить НОД по всей Азии. По крайней мере, говорить о капитализме японском я пока не вижу необходимости - это не "самостоятельное" явление, а реакция общества на внедрение в международную систему разделения труда, регулируемую денежными потоками, а деньги все, Вы же наверняка знаете, на Западе.
- так вы же сами Японию за Запад не считаете, значит, для них деньги вроде бы не должны быть "всё", а получается, что и для них тоже - это всё. А потом, где же это вы сейчас найдёте "самостоятельный капитализм"? Это единая мировая система со своим центром и периферией, как всем известо. Да, Японию взяли в центр потому, что она Америке была нужна. Но и до войны капитализм в Японии был развит весьма неплохо. Клановость среди владельцев корпораций (дзайбацу) была сильна? Будто в США её нет - ещё как есть, это они только наивным иностранцам типа нас лапшу на уши вешают, что нет.

> Вы, очевидно, классифицируете их по формациям. Но ввиду того, что формационный подход сейчас находится в нашем обществе в тени, Вы цивилизационный подход сводите к системе управления обществами. Я правильно понимаю Ваши взгляды?
- А что вы понимаете под цивилизационным подходом? Тут на форуме это слово кто только не использовал по самым разным поводам, так что я боюсь ошибиться.
От Привалов
К Ищущий (19.04.2005 11:15:38)
Дата 19.04.2005 18:18:44

Не могли бы вы повторить ваш последний постинг, а то он у меня

почему-то полностью не считывается. Считывается только до строчек:
>> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
>- а я их не по ценностям классифиц

- именно в этом месте всегда обрывается и дальше браузер полчаса пытается грузить дальше, но не грузит. Наверное, какие-то неполадки произошли в момент записи вашего постнига на сервер форума.
От Привалов
К Привалов (19.04.2005 18:18:44)
Дата 19.04.2005 18:21:28

Отбой повтора!

Только отправил постинг с просьбой повторить, и тут же ваш постинг стал читаться нормально! Так что не обращайте, пожалуйста, внимания, на предыдущий постинг.