От	Привалов
К	Ищущий
Дата	25.03.2005 11:53:31
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Ку-ку-ку (ответ на часть первую)

---

Уважаемый собеседник! Если вам мои ответы кажутся недостаточно подробными, я могу попробовать объяснить их поподробней.

Давайте начнём с разбора отрывка из "Манипуляции сознанием", который вы привели, и в котором, как вы считаете, вы всё понимаете. Итак,

> Вот что пишет СГКМ: "Глава 17. Воздействие на оснащение ума
> § 1. Манипуляция словами и образами
> …
> Культурный человек думает, что гражданское общество это ассоциация свободных граждан, которая ограничивает и контролирует действия государства, обеспечивает равенство всех граждан перед законом с помощью механизма разделения властей и приоритета права. … На деле «гражданское общество» - это условное наименование такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены рыночная экономика и демократия, выведенный из сферы морали гомосексуализм и эвтаназия. Все в одном пакете, из формулы цивилизации нельзя выщипывать приятные нам вещи, как изюм из булки…"
- всё это правильно, но давайте обратим внимание на контест, в котором речь идёт здесь о гражданском обществе. По-моему, совершенно очевидно, что речь идёт о "гражданском обществе", которое служило одним из лозунгов при разрушении советской власти. То есть, гражданском обществе современного Запада.

Ведь на самом деле, понятие "гражданское общество" употребляется во многих смыслах, не только тех, которые разбирает в своём отрывке Сергей Георгиевич. Так, например, иногда принято называть "гражданским обществом" ещё общества Древней Греции и Древнего Рима - там тоже были граждане, грубо говоря, имевшие права, в том числе и по управлению государством, и неграждане - в основном рабы. На Западе, кстати, очень любят говорить, что их цивилизация есть наследник древнегреческой и древнеримской, хотя это совсем не так. Сергей Георгиевич об этом тоже весьма убедительно писал. Дело в том, что либерализма в таких обществах, несмотря на наличие в них граждан и неграждан, нет. Помню, ещё в советском школьном учебнике истории древнего мира приводилась воинская присяга древнегреческого война - так как мы с вами почти одного возраста, то вы, наверное, тоже учились в школе по этому учебнику - это что, текст, рождённый либеральным сознанием, что ли?

И дальше в приведённом отрывке Сергей Георгиевич пишет вот что:
> "Прежде всего, для возникновения «рыночной экономики» и ее носителя - «гражданского общества», понадобилась переделка человека, его превращение в индивидуума и собственника. Именно освобождение от оков общинных отношений любого типа создало важнейшую предпосылку капитализма на Западе - пролетария, продающего свою рабочую силу. Это не просто неимущие, а люди, лишенные корней, освобожденные от всяческих человеческих связей (оков) - человеческая пыль."
- здесь уже не должно остаться никаких сомнений - речь идёт о современом Западном гражданском обществе, и противопоставляется оно традиционному обществу Запада же, и больше никакому. В античных обществах Греции и Рима ничего подобного не было. Там как раз наоборот, сама особенность их строя родилась в тот момент, когда в рабство было запрещено обращать соплеменников, и рабами могли быть только иноплеменники. То есть никого из оков общинных отношений в своём обществе греки и римляне не вырывали, никто у них самих корней не лишался. - они вырывали себе рабов из соседних обществ.

Внимательно прочитайте остальную часть отрывка и убедитесь, что речь в нём идёт именно о либеральной демократии, а не о демократии вообще, не о гражданском обществе в "широком смысле", так сказать, а о либеральном гражданском обществе современного Запада.

А какая разница? - спросите, наверное, вы. Ведь мы разговариваем о современном моменте, а не о какой-то там древности, и коль скоро мы сами об этом контексте помним, то всё у нас будет в порядке? Да вот в том то и дело, что помним, к сожалению, не всегда. Сергей Георгиевич в своих книгах корректен - всегда, когда говорит о противопоставлении традиционного и капиталистического общества, всегда подразумевает именно докапиталистический и капиталистический Запад, и ничто другое. А вот среди особо рьяных его "последователей" такой корректности не наблюдается. Когда начинают противопоставлять капиталистическое и традиционное общество - говорят о всех традиционных обществах сразу, и рисуют их все "белыми и пушистыми". Недавно тут как-то не то у Сепульки, не то у Александра проскакивало в пылу полемики, что рабство, типа античного, лучше чем капиталистическая безработица, так как раба хозяин должен был кормить. Вообще-то, хозяин вовсе не обязан был раба кормить. Он мог его убить, если хотел, хотя и не злоупотреблял этим особо - раб ведь стоил денег, и терять их рабовладельцу было невыгодно. И что лучше -
> "Это - дело идеалов и веры, а о них спорить бесполезно. Но долг каждого разумного человека - не гоняться за призраками, а верно понимать значение слов."

Теперь перейдём к вашим собственным разъяснениям.
> Итак, противостояние идет по линии мироощущения человека. Либо "атом", либо "молекула". Либо "рынок", либо "семья".
- увы, противостояние может быть организовано гораздо сложнее. Те же древние греки вовсе не были либералами. Каждый представлял себя членом семьи ("молекулы"), и членом ещё большей "молекулы" - своего племени (города-государства), а иногда (как при персидском нашествии) - членом уже совсем большой "молекулы" - всего греческого народа. И 300 спартанцев, как вы знаете, героически погибли, прикрывая отход объединённой греческой армии, хотя эта армия состояла в том числе и из отрядов тех городов-государств, с которыми они враждовали. Но все вместе они противостояли остальному миру, который считали "варварским".

> Сейчас поговорим о типе, который имеет несколько наименований: гражданское, западное, буржуазное, либеральное.
- если мы будем ограничиваться рассмотрением современного Западного общества, ничего не имею против использования всех этих терминов как синонимов.

> Это соответствующая "формула цивилизации". Обратите на это внимание - как только Вы будете в рассуждениях использовать наименование "гражданский/традиционный" - Ваши знания формационного подхода окажутся невостребованными; но Ваши убеждения помимо Вашей воли увлекут Вас или в один, или в другой лагерь, реализовывающих в вековой битве свои цивилизационные проекты.
- так вот это как раз и есть тот самый дефект дихотомии "гражданский/традиционный" о котором я уже на протяжении многих постингов, в том числе и этого, толкую. Цивилизационных проектов, реализуемых на протяжении истории человечества, было вагон и маленькая тележка, и без формационного подхода все они делятся на две части - в одной - современное Западное общество, в другой - все остальные общества с древнейших, так сказать, времён и до наших дней. Но лично мне нравятся далеко не все из них, многие внушают не меньшую неприязнь, чем капитализм.

Что же касается ваших последующих проклятий в адрес современного Западного общества, то в главном я могу с ними согласится. А детали и потом можно будет разобрать, если мы на них наткнёмся по ходу разговора.

---

От	Ищущий
К	Привалов (25.03.2005 11:53:31)
Дата	25.03.2005 15:37:02

Нукаете Вы лучше, чем кукуете

---

Я прекрасно понял, - героями, как и марксистами не рождаются, но это, имхо, не дает им право устраивать во время разговора театр одного актера. Героям надо быть чуточку поскромнее. Вы не находите?

Учитывая, что Вы мне прочитали краткий экскурс истории Древнего мира вместо ответа на вопрос: «Будете ли что-нибудь добавлять к определению сути советского строя?», вынужден зафиксировать, что добавить Вам к ранее сказанному нечего и признавать это Вы отказываетесь. Это уже не по-геройски.

Вместо этого Вы снисходительно заметили, что

> Уважаемый собеседник! Если вам мои ответы кажутся недостаточно подробными, я могу попробовать объяснить их поподробней.

Не то, что они мне кажутся таковыми, скорее я совершенно отчетливо нахожу их таковыми, и если Вы окажите геройскую милость в ответах по сути, я буду Вам оч-ч-ч-ень признателен.

>Давайте начнём с разбора отрывка из "Манипуляции сознанием", который вы привели, и в котором, как вы считаете, вы всё понимаете. Итак,

Да, давайте начнем. Однако «до того, как», я вынужден обратить внимание, что русский язык одинаков для понимания и героев, и не-героев, поэтому ни какие геройские заслуги не дают основания трактовать словосочетание «вполне ясно…, хотя и не достаточно полно» как «вы считаете, вы всё понимаете». Кроме того, передергивание наверняка есть и нарушение норм научной этики.

>> Культурный человек думает, что гражданское общество это ассоциация свободных граждан, которая ограничивает и контролирует действия государства, обеспечивает равенство всех граждан перед законом с помощью механизма разделения властей и приоритета права. … На деле «гражданское общество» - это условное наименование такого способа совместной жизни, с которым неразрывно сцеплены рыночная экономика и демократия, выведенный из сферы морали гомосексуализм и эвтаназия. Все в одном пакете, из формулы цивилизации нельзя выщипывать приятные нам вещи, как изюм из булки…"
>- всё это правильно, но давайте обратим внимание на контест, в котором речь идёт здесь о гражданском обществе. По-моему, совершенно очевидно, что речь идёт о "гражданском обществе", которое служило одним из лозунгов при разрушении советской власти. То есть, гражданском обществе современного Запада

YES!!! Речь и в отрывке, и в нашем разговоре идет о гражданском обществе современного Запада, как о «цивилизационной формуле». Только об этом. Единственно, в отрывке речь шла не о лозунгах, а о призраках.

Со следующим Вашим отрывком вынужден попросить Вашей помощи в толковании Ваших текстов:

>И дальше в приведённом отрывке Сергей Георгиевич пишет вот что:
>> "Прежде всего, для возникновения «рыночной экономики» и ее носителя - «гражданского общества», понадобилась переделка человека, его превращение в индивидуума и собственника. Именно освобождение от оков общинных отношений любого типа создало важнейшую предпосылку капитализма на Западе - пролетария, продающего свою рабочую силу. Это не просто неимущие, а люди, лишенные корней, освобожденные от всяческих человеческих связей (оков) - человеческая пыль."
>- здесь уже не должно остаться никаких сомнений - речь идёт о современом Западном гражданском обществе, и противопоставляется оно традиционному обществу Запада же, и больше никакому.

Не-герои ведь имеют право на ошибку, не так ли? Поэтому не потрудитесь ли указать мне, откуда следует, что противопоставляется гражданское общество Запада традиционному обществу Запада и «больше никакому». Откуда такой вывод?! Я нахожу, что кто-то из нас двоих ошибся, но герои не могут ошибаться, значит, это был я. Что привело меня к ошибочному мнению? С одной стороны, в тексте явно не зафиксировано, но косвенно отмечено: «За морями и снегами от Запада жили люди, не признающие частной собственности. Здесь царил принцип « один за всех, все за одного ». Согласно теории гражданского общества, эти люди находились в состоянии дикости. Западная философия создала образ дикаря, которого надо было завоевать, а то и уничтожить ради его же собственной пользы.» Если моря-снега у Вас не ассоциируются с Россией, то с чем они у Вас ассоциируются?

С другой стороны, если западная цивилизация поглотила достаточно давно все значимые западные страны, то против каких западных традиций гражданскому обществу необходимо вести борьбу? Кто в этом случае еще жив из ее врагов? И зачем СГКМ понадобилось отдельно выделять это противостояние, если оно никаким боком Россию не касается?!

>Внимательно прочитайте остальную часть отрывка и убедитесь, что речь в нём идёт именно о либеральной демократии, а не о демократии вообще, не о гражданском обществе в "широком смысле", так сказать, а о либеральном гражданском обществе современного Запада.

Есть прочитать!!! Однако, товарищ герой, я могу лишь отметить, что речь шла только о «демократии, неразрывно связанной с рыночной экономикой». Именно так я и воспринимал и текст, и свои мысли. Что Вам дало основания для моей публичной порки за «широкие смыслы», я, будучи высеченным, так и не понял. Дважды за один проступок не наказывают, поэтому прошу Вас спокойно объяснить – барин, за что устроили расправу-то?

>> Сейчас поговорим о типе, который имеет несколько наименований: гражданское, западное, буржуазное, либеральное.
>- если мы будем ограничиваться рассмотрением современного Западного общества, ничего не имею против использования всех этих терминов как синонимов.

Если мы будем использовать эти термины в качестве синонимов, то я обречен на постоянную порку до тех пор, пока хватит психики соблюдать правила форума. :-( Я на это не согласен. Эти термины, не смотря на свою похожесть, - однозначны, иерархичны и структурированы. Если мы нарушаем их упорядоченную взаимосвязь, мы перечеркиваем образы, а значит расщепляем логику. Зная Ваши геройские повадки, я думаю не составит трудностей узнать, кто кого объявит шизофреником.

>Что же касается ваших последующих проклятий в адрес современного Западного общества, то в главном я могу с ними согласится. А детали и потом можно будет разобрать, если мы на них наткнёмся по ходу разговора.

Меня, господин-товарищ-барин, интересует Ваше представление выложенной структуры терминов, которая должна была быть сформулирована Вами. Извольте хотя бы ее рассмотреть и дать свое заключение таким образом, чтобы мы каждый раз не занимались сверкой систем отсчета. Вы уж потрудитесь добавить в структуру и значимые детали, чтобы мы, как хромой конь, постоянно не спотыкались.

И еще. Если звон Ваших наград не притупил Вам слух, еще раз прошу – выкладывайте свои представления о традиционных обществах. ПЛИЗ!!!

---

От	Привалов
К	Ищущий (25.03.2005 15:37:02)
Дата	28.03.2005 14:26:27

Взаимно. А всё-таки, что вы так возбудились то?

---

> Да, давайте начнем. Однако «до того, как», я вынужден обратить внимание, что русский язык одинаков для понимания и героев, и не-героев,
- не могу удержаться от вопроса: а что, любой текст на русском языке всегда воспринимается всеми одинаково? Но это так, к слову.

Главное, что у нас, наконец, появился элемент согласия в позициях -
> YES!!! Речь и в отрывке, и в нашем разговоре идет о гражданском обществе современного Запада, как о «цивилизационной формуле». Только об этом. Единственно, в отрывке речь шла не о лозунгах, а о призраках.
- это я и хотел подчеркнуть в предыдущем постинге. А именно то, что кроме западного гражданского общества, вроде бы может быть и незападное гражданское общество, качественно от западного отличающееся (причём именно в части "атомизации" - её может и не быть), но тем не менее, гражданское.
Если я при этом повторялся - не обижайтесь, я и сам знаю, что занудлив - должно быть, профессиональное.

Вопрос то ведь пока не ясен - рабовладельческие общества Греции и Рима будем считать гражданским или нет? Если нет, то каким?

Традиционным? Но там вовсе не было порядков "одни за всех, все за одного" (который вы выдвинули в качестве главной черты традиционного общества - те же спартанцы слабых и физически неполноценных детей, как известно, сбрасывали со скалы).

Гражданским? Но там не было атомизации, каждый человек ощущал себя частью рода, а род - частью племени, а племя - частью народа.

Так что во втором моменте, в котором я с вами горячо согласен - это в том, что надо, наконец, разобраться с понятием "традиционное общество", причём сделать это прежде, чем продолжать наше обсуждение сути Советского проекта.
Согласны?

---

От	Ищущий
К	Привалов (28.03.2005 14:26:27)
Дата	28.03.2005 16:36:33

Возбудился? - Так весна пришла. Вас это разве не трогает? ;-))

---

>> Да, давайте начнем. Однако «до того, как», я вынужден обратить внимание, что русский язык одинаков для понимания и героев, и не-героев,
>- не могу удержаться от вопроса: а что, любой текст на русском языке всегда воспринимается всеми одинаково? Но это так, к слову.

И я не могу удержаться от вопроса: а что, герои, освоившие нормы научной этики, теперь могут тексты передергивать?! Это тоже вскользь.

>Главное, что у нас, наконец, появился элемент согласия в позициях -
>> YES!!! Речь и в отрывке, и в нашем разговоре идет о гражданском обществе современного Запада, как о «цивилизационной формуле». Только об этом. Единственно, в отрывке речь шла не о лозунгах, а о призраках.
>- это я и хотел подчеркнуть в предыдущем постинге. А именно то, что кроме западного гражданского общества, вроде бы может быть и незападное гражданское общество, качественно от западного отличающееся (причём именно в части "атомизации" - её может и не быть), но тем не менее, гражданское.
>Если я при этом повторялся - не обижайтесь, я и сам знаю, что занудлив - должно быть, профессиональное.

Занудливость..."Это горе - нЕгоре, лишь бы больше не было". ;-))

>Вопрос то ведь пока не ясен - рабовладельческие общества Греции и Рима будем считать гражданским или нет? Если нет, то каким?

Итак, уважаемый собеседник, может быть я в пылу племики не смог по достоинству оценить ценности Вашей оговорки. Да, я тоже первое время считал, что слово "гражданское" не самый лучший термин для описания сути Западного общества. Мне казалось, что некрасовское "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином - быть обязан" предполагает "гражданское" отнести как "ответственное и грамотное". Или: "Читайте, завидуйте - я гражданин Советского Союза". Опять примерно тот же самый смысл.

Действительно, граждане были и в рабовладельческих обществах Греции и Рима, и не от нас зависит их называть теперь не-гражданами. Но в то же время известно, что эти древние общества не представляют никаких угроз современной России. Поэтому мне думается, что тратить время, чтобы постоянно в наших рассуждениях помнить про то, что сказанное про гражданское общество Запада не относится никоим образом к древним обществам, является несерьезным.

Мне думается, что у нас есть два варианта - либо в наших беседах дать Западному гражданскому обществу другое наименование, не связанное со словом "гражданский", но отражающее его безнравственность, продажность и агрессивность, либо освободив себя от груза ответственности за реализацию исторической справедливости, приступить, пользуясь уже апробированным термином СГКМ, к прояснению наших мыслей о сути советского проекта.

>Традиционным? Но там вовсе не было порядков "одни за всех, все за одного" (который вы выдвинули в качестве главной черты традиционного общества - те же спартанцы слабых и физически неполноценных детей, как известно, сбрасывали со скалы).

Я этого не выдвигал. Из песни слов не выкинешь - поэтому цитату и привел. Я думаю, что СГКМ этими словами изложил только взгляд людей "оттуда" на "сюда".

>Гражданским? Но там не было атомизации, каждый человек ощущал себя частью рода, а род - частью племени, а племя - частью народа.
>Так что во втором моменте, в котором я с вами горячо согласен - это в том, что надо, наконец, разобраться с понятием "традиционное общество", причём сделать это прежде, чем продолжать наше обсуждение сути Советского проекта.
>Согласны?

Я уже боюсь сглазить.:-)) Выкладывайте Вашу трактовку "традиционных обществ".

---

От	Привалов
К	Ищущий (28.03.2005 16:36:33)
Дата	28.03.2005 18:35:27

Ну надо же сдерживаться на людях-то :-)

---

> Итак, уважаемый собеседник, может быть я в пылу племики не смог по достоинству оценить ценности Вашей оговорки. Да, я тоже первое время считал, что слово "гражданское" не самый лучший термин для описания сути Западного общества. Мне казалось, что некрасовское "Поэтом можешь ты не быть, но гражданином - быть обязан" предполагает "гражданское" отнести как "ответственное и грамотное". Или: "Читайте, завидуйте - я гражданин Советского Союза". Опять примерно тот же самый смысл.

> Действительно, граждане были и в рабовладельческих обществах Греции и Рима, и не от нас зависит их называть теперь не-гражданами. Но в то же время известно, что эти древние общества не представляют никаких угроз современной России. Поэтому мне думается, что тратить время, чтобы постоянно в наших рассуждениях помнить про то, что сказанное про гражданское общество Запада не относится никоим образом к древним обществам, является несерьезным.
- не могу с вами согласится в том смысле, что использование слова "гражданское" для обозначения западного общества без всяких оговорок безобидно. Хочешь - не хочешь, а у нас у всех со словами связаны определённые ассоциации (или как тут принято говорить, коннотации). И если мы будем говорить о пороках и опасностях, которые исходят от современного западного общества, называя его при этом просто гражданским, то можно в пылу разговора забыть о тех положительных моментах, связанных с понятием гражданственности и т.д. Мне бы этого не хотелось.

> Мне думается, что у нас есть два варианта - либо в наших беседах дать Западному гражданскому обществу другое наименование, не связанное со словом "гражданский", но отражающее его безнравственность, продажность и агрессивность, либо освободив себя от груза ответственности за реализацию исторической справедливости, приступить, пользуясь уже апробированным термином СГКМ, к прояснению наших мыслей о сути советского проекта.

- Я бы предпочёл называть современное западное общество капиталистическим либеральным обществом (или просто капиталистическим). Или, если это вам по каким-либо причинам не нравится - просто западным.

> Я этого не выдвигал. Из песни слов не выкинешь - поэтому цитату и привел. Я думаю, что СГКМ этими словами изложил только взгляд людей "оттуда" на "сюда".
- и я так думаю, а потому для обсуждения нашего собственного взгляда на "сюда" это не слишком подходящая цитата.

> Я уже боюсь сглазить.:-)) Выкладывайте Вашу трактовку "традиционных обществ".
- тогда продолжим помаленьку, только потерпите немного, я постараюсь начать с истории вопроса, (как я её, разумеется, понимаю) - раз вы так настаиваете на научности. Если начать со занменитой работы Макса Вебера "Протестанстская этика и дух капитализма", то там проведено противопоставление западно-европейского общества до и после реформации, причём то, которое было "до" и называется традиционным (а то, которое "после" - капиталистическим). Многие мысли Вебера по поводу сравнения этих обществ вполне разумны, и Сергей Георгиевич довольно часто их цитирует. В частности, описание тех пороков, которых до него в европейском обществе не было, и появлением которых капиатлизм "заплатил" за своё ускоренное развитие. Но вот чего Вебер не делал (или делал очень осторожно и с большими оговорками) - это распространения своих выводов на вообще все докапиталистические общества, сколько их ни было в человеческой истории. Про Россию, вроде, Вебер писал (я, правда, это только из цитат Сергея Георгиевича знаю), но докапиталистическая Европа, и того же времени Россия - это всё-таки более близкие общества, чем феодальная Япония или кастовое общество Индии.

Это я к тому, что ещё одно, другое, значение термина "традиционное общество" - это общество, основанное на исторически сложившихся традициях - это "широкий смысл" этого понятия. И в этом смысле оно применимо практически к любому докапиталистическому обществу. Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете. Так вот это, по-моему, большая глупость.

Продолжение следует (у меня интернет на работе - домой пора).

---

От	Ищущий
К	Привалов (28.03.2005 18:35:27)
Дата	29.03.2005 11:07:51

Чья бы корова мычала...(с) :-)

---

>> Действительно, граждане были и в рабовладельческих обществах Греции и Рима, и не от нас зависит их называть теперь не-гражданами. Но в то же время известно, что эти древние общества не представляют никаких угроз современной России. Поэтому мне думается, что тратить время, чтобы постоянно в наших рассуждениях помнить про то, что сказанное про гражданское общество Запада не относится никоим образом к древним обществам, является несерьезным.
>- не могу с вами согласится в том смысле, что использование слова "гражданское" для обозначения западного общества без всяких оговорок безобидно. Хочешь - не хочешь, а у нас у всех со словами связаны определённые ассоциации (или как тут принято говорить, коннотации). И если мы будем говорить о пороках и опасностях, которые исходят от современного западного общества, называя его при этом просто гражданским, то можно в пылу разговора забыть о тех положительных моментах, связанных с понятием гражданственности и т.д. Мне бы этого не хотелось.

Давайте я Вам еще раз напомню пословицу, говорящую о том, что какой палец не укуси - все равно больно. И еще раз оговорю неявное условие: одним пальцем надо жать на спусковой крючок, другой - оттопыривать, когда держишь вилку. Это к тому, что пороки и опасности могут и должны быть взвешены и структурированы. Вы вот норовите медлено и печально, с претензией на академичность, изложить свои взгляды по традиционным обществам с предысторией вопроса, а новый участник форума, некто BJБ, ставит вопрос о том, что сейчас, (пока дело не дошло до патронов), для того, чтобы использовать последние шансы вразумить начинающих заводиться людей, срочно-обморочно нужны тезисы связного знания, излагаемого СГКМ.

Тот, кто хоть раз говорил перед людьми и склонял их к другой точке зрения, нежели стихийно складывающаяся, тот знает, что тезисы должны завершать краткие и емкие лозунги-смыслы. Улавливаете разницу в подходах, которые востребованы в настоящий момент времени?

>> Мне думается, что у нас есть два варианта - либо в наших беседах дать Западному гражданскому обществу другое наименование, не связанное со словом "гражданский", но отражающее его безнравственность, продажность и агрессивность, либо освободив себя от груза ответственности за реализацию исторической справедливости, приступить, пользуясь уже апробированным термином СГКМ, к прояснению наших мыслей о сути советского проекта.

>- Я бы предпочёл называть современное западное общество капиталистическим либеральным обществом (или просто капиталистическим). Или, если это вам по каким-либо причинам не нравится - просто западным.

При Вашем подходе к наименованиям, имхо, теряется сущность западного общества и потенциал исходящих от него угроз именно для России. При всех формальных шероватостях термина "гражданское общество", я теперь нахожу, что СГКМ очень удачно ввел термин в обиход. Этот термин уже начал свою жизнь и из всех возможных вариантов, на мой взгляд, наиболее верно для первого приближения, дает представление об обществе Запада как об обществе с погаными мотивами. Я нахожу, что термин СГКМ - это наиболее краткая и емкая форма сути "цивилизационной формулы" Западного общества, весьма удобная и для речи перед людьми, и для "кухонных бесед" и для академических рассуждений.

Поэтому, до тех пор, пока мы не подберем более эффективного наименования, я прошу Вас пользоваться термином СГКМ.

>> Я уже боюсь сглазить.:-)) Выкладывайте Вашу трактовку "традиционных обществ".
>- тогда продолжим помаленьку, только потерпите немного, я постараюсь начать с истории вопроса, (как я её, разумеется, понимаю) - раз вы так настаиваете на научности.

Я настаиваю лишь, чтобы Вы подходили серьезно к нашему разговору. У меня стали закрадываться подозрения, что Ваше воображение иссякает после искрометного юмора в заглавиях Ваших постингов, либо после того, как Вы, выгодно для себя, передерните мои слова. Вот и приходится Вас уестествлять нормами научной этики, которой Вы теперь, как участник Семинара, должны придерживаться. Я очень надеюсь, что Вы образумитесь.

Будете ли Вы формальным или обыденным языком излагать свои конструктивне мысли - для меня принципиального значения не имеет. Что будет непонятно - спрошу.

>Если начать со занменитой работы Макса Вебера "Протестанстская этика и дух капитализма", то там проведено противопоставление западно-европейского общества до и после реформации, причём то, которое было "до" и называется традиционным (а то, которое "после" - капиталистическим).

Правильно ли я Вас понял, что отцом термина "традиционное общество" был М.Вебер, который ввел термин для обозначения только западного общества до Реформации и этот термин следует понимать только в этом смысле? Тогда в чем Вам видится суть измений общества Запада до и после Реформации?

>Многие мысли Вебера по поводу сравнения этих обществ вполне разумны, и Сергей Георгиевич довольно часто их цитирует. В частности, описание тех пороков, которых до него в европейском обществе не было, и появлением которых капиатлизм "заплатил" за своё ускоренное развитие. Но вот чего Вебер не делал (или делал очень осторожно и с большими оговорками) - это распространения своих выводов на вообще все докапиталистические общества, сколько их ни было в человеческой истории.

Мне думается, что сейчас в Вас говорит сэр Рыцарь Марксистского Ордена. Почему "докапиталистические", а не "некапиталистические"?!

>Про Россию, вроде, Вебер писал (я, правда, это только из цитат Сергея Георгиевича знаю), но докапиталистическая Европа, и того же времени Россия - это всё-таки более близкие общества, чем феодальная Япония или кастовое общество Индии.

Все, имхо, зависит от признака, по которому следует классифицировать. Если взять разрез и цвет глаз, или процедуры чайных церемоний, то действительно, мы к европам ближе. Но если взять суть систем ценностей, то окажется, что эти самые европы - не такие уж и близкие...

Я согласен, что с термином "традиционное" - ситуация похожая, как и с термином "гражданское". У нас опять выбор - либо подобрать новый термин, отражающий принципиальную суть нашей системы ценностей, нашей "цивилизационной формулы", либо оставить старый. Лично мне очень нравится термин, предложенный Т.Айзатуллиным. Болтаясь в архиве форума, где-то с год назад я прочитал его работу, в которой он сравнивал наш мир с пластами водных сред и отмечал, что существуют так называемые пограничные слои, которые принадлежат одновременно нескольким толщам воды, которые меньше образующих водных массивов, тоньше, но жизнь в них качественно богаче, чем в образующих толщах, вместе взятых. В статье далее перекидывался логический мостик между пограничной водной средой и Россией, как особой формой цивилизации, образующейся на стыке двух массивных цивилизаций Востока и Запада. Мы одновременно имеем черты и Востока, и Запада, но сумма этих черт нас обособляет в особый пограничный слой. Насколько я понимаю, это происходит из-за того, что наши черты Востока Западом принимаются как чужие и отторгаются и наоборот. У нас же они удивительным образм образуют уникальный сплав.

В то же время, когда имеется два противоположных варианта, образующих, как сказали бы математики, полную группу событий, только одно событие следует взять за базу. Бутылка, в которую наполовину залили воды, либо наполовину полная, либо наполовину пустая. Что есть Россия? Бездушный Запад, отяжеленный предрассудками традиций Востока, или традиционный Восток, раскаченный модернизмом Запада? Мне по духу ближе второй вариант, поэтому вот Вам мое предложение - в нашей беседе рассматривать наше общество, как "погранично-восточное" или "погранично-традиционное".

>Это я к тому, что ещё одно, другое, значение термина "традиционное общество" - это общество, основанное на исторически сложившихся традициях - это "широкий смысл" этого понятия...

Теперь, когда Вы перестали острить, становится более-менее понятен смысл Ваших слов - пристреливать "загнанных лошадей" тоже может быть традицией. В этом случае здравый смысл подсказывает, что необходимо тогда четко определить, какие традиции мы хотим сберечь и преумножить.

>Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете.

Простите их великодушно - считайте это "поправкой на ветер". :-)

>Так вот это, по-моему, большая глупость.

Да ладно Вам!

Жду продолжения.

---

От	Привалов
К	Ищущий (29.03.2005 11:07:51)
Дата	29.03.2005 12:31:04

Вот только не надо валить с больной головы на здоровую

---

На вас не угодишь:
> Вы вот норовите медлено и печально, с претензией на академичность, изложить свои взгляды по традиционным обществам с предысторией вопроса, а новый участник форума, некто BJБ, ставит вопрос о том, что сейчас, (пока дело не дошло до патронов), для того, чтобы использовать последние шансы вразумить начинающих заводиться людей, срочно-обморочно нужны тезисы связного знания, излагаемого СГКМ.
- а кто мне все уши "научностью" прожужжал? Да ещё с замечаниями, что с каждым надо на своём языке говорить. Для митинга нужен один язык, для бесед в академическом стиле - другой. Так вот, академические беседы, на мой взгляд, как раз больше подходят при выяснении разногласий. На митинге это трудно сделать - скорее уж, мордобойка начнётся. Так что я не вижу оснований для ваших претензий.

Что же касается наших споров о том, как называть современное западное общество, то я, вообще-то перестал вас понимать после вашего утверждения:
> При всех формальных шероватостях термина "гражданское общество", я теперь нахожу, что СГКМ очень удачно ввел термин в обиход. Этот термин уже начал свою жизнь и из всех возможных вариантов, на мой взгляд, наиболее верно для первого приближения, дает представление об обществе Запада как об обществе с погаными мотивами. Я нахожу, что термин СГКМ - это наиболее краткая и емкая форма сути "цивилизационной формулы" Западного общества, весьма удобная и для речи перед людьми, и для "кухонных бесед" и для академических рассуждений.
- в сочетании с вашим признанием того, что в Древней Греции и Риме тоже были гржданские общества, и при том отличные от современного западного общества. Или вы считаете их мотивы "такими же погаными", как у современного Запада? Или их "цивилизационную формулу" идентичной западной? Если нет, то путаница может возникнуть и возникнет при длительном обсуждении обязательно.

Однако, для экономии времени, давайте сделаем так - пока мы (точнее я) собираемся обсуждать, что такое традиционное общество, вполне можно называть "нетрадиционное общество" так, как каждый желает. Я буду называть его капиталистическим или либеральным, вы, если хотите - гражданским. Когда подойдём к более детальному обсуждению именно его, вернёмся к этому вопросу. Идёт?

> Правильно ли я Вас понял, что отцом термина "традиционное общество" был М.Вебер, который ввел термин для обозначения только западного общества до Реформации и этот термин следует понимать только в этом смысле? Тогда в чем Вам видится суть измений общества Запада до и после Реформации?
- я не знаю, использовал ли кто нибудь термин "традиционное общество" как научный термин до Вебера - но я не специалист в этом вопросе. Может быть, и кто-то другой его первым ввёл (классы и классовую борьбу, например, не Маркс придумал). А суть изменений я предлагаю опять таки рассмотреть после выяснения, что же такое "традиционное общество". Тогда будет легче сформулировать, что же такое "западноевропейское традиционное общество" , и сказать, что же исчесло в результате Реформации.

> Почему "докапиталистические", а не "некапиталистические"?!
- потому что его интересовал в первую очередь процесс смены "некапитализма" на капитализм - именно в таком порядке.

> Все, имхо, зависит от признака, по которому следует классифицировать. Если взять разрез и цвет глаз, или процедуры чайных церемоний, то действительно, мы к европам ближе. Но если взять суть систем ценностей, то окажется, что эти самые европы - не такие уж и близкие...
- это, я надеюсь, мы выясним в процессе обсуждения "традиционного общества".

> В то же время, когда имеется два противоположных варианта, образующих, как сказали бы математики, полную группу событий, только одно событие следует взять за базу. Бутылка, в которую наполовину залили воды, либо наполовину полная, либо наполовину пустая. Что есть Россия? Бездушный Запад, отяжеленный предрассудками традиций Востока, или традиционный Восток, раскаченный модернизмом Запада? Мне по духу ближе второй вариант, поэтому вот Вам мое предложение - в нашей беседе рассматривать наше общество, как "погранично-восточное" или "погранично-традиционное".
- для того, чтобы использование полной группы событий помогло в решении задачи, эту полную группу надо надлежащим образом определить. Мы сейчас именно на этом этапе, по-моему.

> становится более-менее понятен смысл Ваших слов - пристреливать "загнанных лошадей" тоже может быть традицией. В этом случае здравый смысл подсказывает, что необходимо тогда четко определить, какие традиции мы хотим сберечь и преумножить.
- верное замечание, будем двигаться в этом направлении.

>> Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете.
> Простите их великодушно - считайте это "поправкой на ветер". :-)
- а вы сами-то как считаете - есть ли что-нибудь хуже капитализма или нет, и если есть, то что?

Между тем, попробуем двигатся дальше в рассмотрении того, что же такое "традиционное общество" вообще. Традиций, как вы верно заметили, может быть привеликое множество. Но есть ли нечто общее среди этих традиций разных обществ разных времён и разных народов. Я считаю - что да, есть - это главная цель, на которую традиции направлены, и цель эта - выживание данного общества в окружающих его условиях. В том смысле, что если традиции общества оказываются направленными на его разрушение, то сохраняя их общество, скорее всего погибнет. В то же время, соблюдая традиции, которые в окружающих общество условиях наилучшим образом помогают ему выжить, какими бы странными и даже бесчеловечными они ни казались бы со стороны - такое общество с гораздо большей вероятностью выживет. Согласны ли вы с этим?

---

От	K
К	Привалов (29.03.2005 12:31:04)
Дата	29.03.2005 21:53:50

Все осуждаете, обсуждаете

---

А смысла таких простых терминов как <гражданское общество> и <традиционное> концов найти
не можете. Хотя интуитивно все вроде бы проще пареной репы, ткни пальцем в любое общество
и ясно, какое оно. Вам не кажется, уважаемый, что марксистская парадигма банкрот не только
в политическом смысле?

<Гражданское общество> относится к политической сфере (4-й уровень), поэтому правильнее
было бы говорить <западное гражданское общество>, были в истории и иные <гражданские
общества>. А <традиционное> относится к сфере культуры (5-й уровень), идеологии, к типам
синхронизации. Когда произошла рационализация на Западе идеологии, объяснения общества, то
от традиций они ускакали, первыми. Остальному миру была навязана их рационализация, густо
замешенная на их мифах, и для остальных не приемлемая. Результат - остальные остались без
рационализации, в положении <традиционного общества>, базирующимся лишь на традициях,
нравах и привычках местных аборигенов.

Уровни рассмотрения общества (не марксистские)
1. Личное, семья, этнос, иерархия ценности, этика.
2. Община, поведенческие стереотипы, мораль.
3. Экономика
4. Политика
5. Культура.

Модель марксистов основана на третьем уровне, он конечно важен, но он не определяющий. Как
известно, все животные хотят есть, но приспособились они к этому процессу по разному, были
созданы совершенно не похожими друг на друга. В системах определяющими являются первый
уровень (жестко фиксированная константа для любого общества, фиксируется в момент
зарождения нового этноса) и второй уровень (хоть и изменяемый, но по аналогии с физикой,
имеющий жесткие законы сохранения, если в одном месте выпукло, в другом обязательно тут же
должно стать впукло). Экономика находится в сильном противоречии с общиной, и базируется
на иерархии ценностей (1-й уровень). Политика практически повторяет второй уровень. Пятый
уровень - набор синхронизаций, без которых общество не возможно, и рисунок которых
уникален для любого общества.

А впрочем, чего это стараюсь? Все равно же будете анализировать общество диалектикой?
Тщета,
суета сует.

---

От	Ищущий
К	K (29.03.2005 21:53:50)
Дата	31.03.2005 10:17:20

С Вашего разрешения, я попрошу т.Привалова...

---

...не отвечать на этот Ваш постинг, чтобы не отвлекаться, но следующее Ваше замечание

>А смысла таких простых терминов как <гражданское общество> и <традиционное> концов найти не можете. Хотя интуитивно все вроде бы проще пареной репы, ткни пальцем в любое общество и ясно, какое оно.

принять к сведению.

Далее:
>Вам не кажется, уважаемый, что марксистская парадигма банкрот не только в политическом смысле?

Прошу снять этот вопрос пока с повестки. Мне стоило определенных усилий уйти от обсуждения с т.Приваловым этого вопроса и свернуть к "цивилизационным формулам". Если дело потихоньку усилиями моего собеседника пойдет на лад, мы затронем этот вопрос, но немного с другой стороны. Мне думается, что марксистская парадигма для западного общества далеко еще не банкрот. Это сильная и чрезвычайно мощная доктрина. Это своего рода "спасательный круг" для Запада. Но для нас марксизм в настоящее время не приемлем, так как он не позволяет сформулировать актуальные угрозы, что делает невозможным разработку адекватных ответов. Если нам мой собеседник с помощью или без форумного Ордена Марксистов сумеет доказать обратное, я готов буду пересмотреть свои взгляды. Если эту братву раньше времени раззадорить, они завяжут нас морским узлом, что мы и "мяу" сказать не успеем, не то что подвести разговор к итогам. Поэтому прошу пока "не будить Лиха, пока оно тихо".

Принимая во внимание, что Вы внесли свежую струю в наш разговор, предлагаю Вам, если Вы гуманитарий, выложить эссе, а если технарь, то подготовить справку-доклад по уровням рассмотрения общества.

>Уровни рассмотрения общества (не марксистские)
>1. Личное, семья, этнос, иерархия ценности, этика.
>2. Община, поведенческие стереотипы, мораль.
>3. Экономика
>4. Политика
>5. Культура.

><Гражданское общество> относится к политической сфере (4-й уровень), поэтому правильнее было бы говорить <западное гражданское общество>, были в истории и иные <гражданские общества>. А <традиционное> относится к сфере культуры (5-й уровень), идеологии, к типам синхронизации. Когда произошла рационализация на Западе идеологии, объяснения общества, то от традиций они ускакали, первыми. Остальному миру была навязана их рационализация, густо замешенная на их мифах, и для остальных не приемлемая. Результат - остальные остались без рационализации, в положении <традиционного общества>, базирующимся лишь на традициях, нравах и привычках местных аборигенов.

И чуть подробнее изложить рассуждения в приведенном абзаце.

---

От	Вячеслав
К	K (29.03.2005 21:53:50)
Дата	30.03.2005 02:39:21

Прям 7-уровневая сетевая модель получается. (+)

---

Смотрится интересно. Это Вы только что придумали или есть где можно про это почитать?

С уважением,
Вячеслав.

---

От	K
К	Вячеслав (30.03.2005 02:39:21)
Дата	31.03.2005 09:51:36

Никогда не пользуйтесь 7-и уровневой OSI

---

Типичная цитата (из книги <Коммутация и маршрутизация . . .>) - <Эталонная модель OSI не
является реализацией сети. Она только определяет функции каждого уровня и дает простое
представление о движении данных в сети. Она служит основой для описания и понимания
сетевой стратегии в целом>.

Есть у самураев Бусидо, если название не путаю, это кодекс самурайской чести. В нем
написано, что должен чувствовать самурай, как относиться к жизни, наслаждаться каждым ее
мгновением, не бояться гибели, а даже желать ее, достойный конец своего пути (один не
боящийся самурай может замочить двух боящихся и остаться в живых). Это книга о
мировоззрении, мировосприятии, идеологии самурайского дела. Но в Бусидо не написано, как
махать мечем, технике зарезания противника учат в другом месте, хотя и в точном
соответствии с Бусидо, эффективность обычно уступает идее, цели (с другой стороны, а
нафига та эффективность, если цель утеряна, эффективность тогда чего?).

Точно так же все эти толстые навороченные книги по мета-метадам разработки программного
обеспечения, это есть тоже Бусидо, но Бусидо для программистов. Там не рассказано, как
решать конкретные программистские проблемы (у самураев - зарезать противника), зато
тщательно расписан ритуал, как оформлять документацию, как что называть (концептуально).
Не зная основ ритуала, Вы не можете быть приняты в соответствующее сообщество. Модель OSI
тоже Бусидо, но для разработчиков сетей. Оно может быть использовано для настройки вашего
разума перед решением конкретной проблемы, чтобы почувствовать сопричастность к
цивилизованному обществу, для медитации, но для решения конкретной проблемы она не
предназначена. К тому же, как каждый ритуал, иногда изрядно мешает цели, если цель
находится во вне, а не внутри.

Поэтому, чувствуя чуждость мировосприятия, да и просто не пригодность западного Бусидо для
местных климатических условий, и как люди простые и практичные (рациональные), мы в своем
<Гадюкино> вынуждены были слепить местную заскорузлую таратайку, которая может и не
годится для медитации и связи с прогрессивным человечеством, но зато работает, помогает
нам в программировании. По крайней мере, сейчас, заглядывая в западные программные
технологии, долго кроем матом от их дубизма, они там исхитряются создать проблемы
буквально на ровном месте (взять, хотя бы, технологии интернета). Бусидо это конечно
круто, но таратайки практичнее. К тому же сложные мировоззренческие системы мало где
применимы за пределами голов носителей этого мировоззрения, а таратайки находят массу
всевозможных побочных применений, чем и пользуюсь на форуме.

А теперь о 7-и уровневой OSI. Лучше на сеть смотреть с другой колокольни.
---------------------------------
Внутрь
---------------------------------
1-й уровень. Уровень передачи. Методы передачи данных между двумя узлами.
2-й уровень. Уровень иерархии. Уровень связей, топологии сети. Адресное пространство в
сети, шлюзы между сетями и т.д.
---------------------------------
Вовне
---------------------------------
3-й уровень. Уровень потока. От выделения сеанса связи для передачи потока, до механизмов
буферизации и сжатия. Поток идет не между двумя узлами, а от производителя до потребителя.
4-й уровень. Уровень управления. Контроль за событиями (например, отказ оборудования),
оптимизация потоков (например, в зависимости от нагрузки и пропускной способности,
отдельных каналов), обеспечение приоритетов.
---------------------------------
Иное
---------------------------------
5-й уровень. Сеть. Включает все остальные подсистемы, выставляет цели и стратегию
использования (выбор того или иного оборудования и программного обеспечения под условия
конкретной задачи).

Если Вы будете строго придерживаться данной схемы при создании оборудования-алгоритмов, и
стараться всегда разделять задачи из разных уровней, то через некоторое время Вы
заметите, что чем больше вы выбрасываете, тем богаче возможности появляются. По крайней
мере, в программировании это так.

---

От	Вячеслав
К	K (31.03.2005 09:51:36)
Дата	31.03.2005 14:04:16

А я и не пользуюсь (+)

---

На счет ЛВС я согласен, хотя модель OSI помимо того что «ум в порядок приводит» (c) для проектирования и увязки разнородных ЛВС может быть полезна (правда я с такой ситуацией на практике не сталкивался). Но вопрос шел по модели общества, т.к. для меня структурированный многоуровневый подход в новинку. Вот и интересно, есть ли про это где-нибудь поподробнее? Хех, это же не диалектика, а пенталектика получается. :)

---

От	Ищущий
К	Привалов (29.03.2005 12:31:04)
Дата	29.03.2005 14:44:14

Здоровая голова....Звучит обещающе :-)

---

>На вас не угодишь:
>> Вы вот норовите медлено и печально, с претензией на академичность, изложить свои взгляды по традиционным обществам с предысторией вопроса, а новый участник...ставит вопрос о том, что сейчас...нужны тезисы связного знания, излагаемого СГКМ.
>- а кто мне все уши "научностью" прожужжал?

Кто бы это мог быть? Вы не знаете? ;-)

>Да ещё с замечаниями, что с каждым надо на своём языке говорить.

Ужас! ;-)

>Для митинга нужен один язык, для бесед в академическом стиле - другой. Так вот, академические беседы, на мой взгляд, как раз больше подходят при выяснении разногласий. На митинге это трудно сделать - скорее уж, мордобойка начнётся. Так что я не вижу оснований для ваших претензий.

...

>Что же касается наших споров о том, как называть современное западное общество, то я, вообще-то перестал вас понимать после вашего утверждения:
>> При всех формальных шероватостях термина "гражданское общество", я теперь нахожу, что СГКМ очень удачно ввел термин в обиход...
>- в сочетании с вашим признанием того, что в Древней Греции и Риме тоже были гржданские общества, и при том отличные от современного западного общества. Или вы считаете их мотивы "такими же погаными", как у современного Запада? Или их "цивилизационную формулу" идентичной западной? Если нет, то путаница может возникнуть и возникнет при длительном обсуждении обязательно.

Как есть, так и понимайте - раньше считал не совсем точным, но сейчас считаю наиболее удачным. Время не ждет - давайте помнить об этом и пошевеливаться. Мы с Вами будем говорить о "современном гражданском обществе". Вы согласны?

>Однако, для экономии времени, давайте сделаем так - пока мы (точнее я) собираемся обсуждать, что такое традиционное общество, вполне можно называть "нетрадиционное общество" так, как каждый желает. Я буду называть его капиталистическим или либеральным, вы, если хотите - гражданским. Когда подойдём к более детальному обсуждению именно его, вернёмся к этому вопросу. Идёт?

Встречное предложение - см.абзац выше. Считаю, что не атомизация современного гражданского общества появилась из капитализма, а наоборот - атомизация гражданского общества Запада породила капитализм. Поэтому - "современное гражданское общество".

>> Правильно ли я Вас понял, что отцом термина "традиционное общество" был М.Вебер, который ввел термин для обозначения только западного общества до Реформации и этот термин следует понимать только в этом смысле? Тогда в чем Вам видится суть измений общества Запада до и после Реформации?
>- я не знаю, использовал ли кто нибудь термин "традиционное общество" как научный термин до Вебера... Может быть, и кто-то другой его первым ввёл... А суть изменений я предлагаю опять таки рассмотреть после выяснения, что же такое "традиционное общество". Тогда будет легче сформулировать, что же такое "западноевропейское традиционное общество" , и сказать, что же исчесло в результате Реформации.

- Моя мама варит кофе. Подождем мою маму?
- Подождем-подождем, твою мать! (с)

Ничего личного, просто цитатка из песенки вспомнилась...

>> Почему "докапиталистические", а не "некапиталистические"?!
>- потому что его интересовал в первую очередь процесс смены "некапитализма" на капитализм - именно в таком порядке.

Выбирайте - либо - "некапиталистические", либо - "докапиталистические западноевропейские".

>> Все, имхо, зависит от признака, по которому следует классифицировать...
>- это, я надеюсь, мы выясним в процессе обсуждения "традиционного общества".

А я-то как надеюсь на это! :-)

>> В то же время, когда имеется два противоположных варианта, образующих, как сказали бы математики, полную группу событий, только одно событие следует взять за базу. Бутылка, в которую наполовину залили воды, либо наполовину полная, либо наполовину пустая. Что есть Россия? Бездушный Запад, отяжеленный предрассудками традиций Востока, или традиционный Восток, раскаченный модернизмом Запада? Мне по духу ближе второй вариант, поэтому вот Вам мое предложение - в нашей беседе рассматривать наше общество, как "погранично-восточное" или "погранично-традиционное".
>- для того, чтобы использование полной группы событий помогло в решении задачи, эту полную группу надо надлежащим образом определить. Мы сейчас именно на этом этапе, по-моему.

"Жду маму".

>>> Так вот, на форуме у некоторых участников эти два понятия смешиваются, и любое традиционное общество объявляется благом, а заодно и все порядки, в нём установленные, считаются более моральными и приемлимыми, чем капиталистические. Доходит до того, что слышатся высказывани о том, что капитализм хуже рабства, и вообще хуже всего на свете.
>> Простите их великодушно - считайте это "поправкой на ветер". :-)
>- а вы сами-то как считаете - есть ли что-нибудь хуже капитализма или нет, и если есть, то что?

Руки чешутся написать Вам, что хуже капитализма может быть только империализм, :-), но отвечу серьезно. Я считаю, что формулировка некорректна. В настоящее время для нашей страны есть реальные угрозы, которые несут в себе конкретные опасности. Чем угрожает нам или капиталист Мойша, или капиталист Майкл, или капиталист Миша - определяется не тем, что на их предприятиях работают или не работают наемные рабочие, а тем, кто из них в какие жизненно важные точки норовит нам воткнуть нож и в каком порядке. У каждого из этих парней есть свой завершающий удар, разный и по силе, и по губительности. Этот удар определяется "цивилизационной формулой". Самый опасный для нас случай - когда все трое согласованно режут нас, что, собственно говоря, сейчас и происходит. Самый хороший - если мы их ставим на место. Несколько аллегорически высказался, но, имхо, понятно.

>Между тем, попробуем двигатся дальше в рассмотрении того, что же такое "традиционное общество" вообще. Традиций, как вы верно заметили, может быть привеликое множество. Но есть ли нечто общее среди этих традиций разных обществ разных времён и разных народов. Я считаю - что да, есть - это главная цель, на которую традиции направлены, и цель эта - выживание данного общества в окружающих его условиях.

Я бы просил Вас порассуждать в другом ключе. Мы худо-бедно договорились, что есть некая группа стран, придерживающихся определенной системы ценностей. Мы сейчас упражняемся в русском языке, чтобы подобрать согласованное наименование этой группы. В рабочем варианте она звучит как "современное гражданское общество". Мы не стали оспаривать тот факт, что в основе ситстемы ценностей этого общества лежит такое явление, как расизм, направленный против тех стран, кто по тем или иным причинам эти ценности не поддерживает. Наша страна - одна из тех, против кого осуществляется цивильный расизм. Не мы его спровоцировали, не мы его разожгли, но нам от него защищаться в настоящее время и защищать нашу землю. Поэтому нам нужен признак, который позволял бы страны, против которых западное общество применяет расизм, как-то сгруппировать. Это бы нам дало возможность посмореть, как наиболее значимые страны сопротивляются агрессии, в чем их сильные и слабые стороны. Их опыт может оказаться полезным для нас. В результате рассуждений по терминологии, мы должны определиться с сутью угроз и опасностей (здесь Ваша педантичность, безусловно, - большой плюс) и прикинуть, сможем ли мы использовать чей-то опыт, или нам уготована участь идти своим путем. Поэтому нам нужна классификация не по целям существования, а по способу сопротивления. Но для этого, конечно, надо сначала определить оккупантов, защищающихся, наблюдателей и дожидающихся "пряников Запада". Это, в свою очередь, возможно только после ввода еще одного признака.

>В том смысле, что если традиции общества оказываются направленными на его разрушение, то сохраняя их общество, скорее всего погибнет. В то же время, соблюдая традиции, которые в окружающих общество условиях наилучшим образом помогают ему выжить, какими бы странными и даже бесчеловечными они ни казались бы со стороны - такое общество с гораздо большей вероятностью выживет. Согласны ли вы с этим?

Почти согласен. Есть одна тонкость - традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества. Не существует специальных традиций, направленных на разрушение общества. Такое возможно лишь при помощи воздействия извне, направленных на гипертрафирование того или иного процесса внутри, что приводит к разрушению отлаженной системы жизнедеятельности. Указанное замечание никак не связано с процессом смены правящих элит, который не изменяет основы ценностей обществ.

---

От	Привалов
К	Ищущий (29.03.2005 14:44:14)
Дата	31.03.2005 12:22:37

Ну, значит, продолжаем

---

> Считаю, что не атомизация современного гражданского общества появилась из капитализма, а наоборот - атомизация гражданского общества Запада породила капитализм. Поэтому - "современное гражданское общество".
- а я считаю наоборот. Так что давайте лучше "западное гражданское общество".

> Выбирайте - либо - "некапиталистические", либо - "докапиталистические западноевропейские"
- второй вариант.

> Я бы просил Вас порассуждать в другом ключе. Мы худо-бедно договорились, что есть некая группа стран, придерживающихся определенной системы ценностей.
- мы обязательно об этом поговорим, когда разберёмся, что же такое "традиционное общество".

> Это бы нам дало возможность посмореть, как наиболее значимые страны сопротивляются агрессии, в чем их сильные и слабые стороны
- а вы уверены, что расизм применяется против всех "значимых стран", и что им всем надо защищаться?

> Есть одна тонкость - традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества. Не существует специальных традиций, направленных на разрушение общества.
- можно пока и так сказать. А теперь, продолжим обсуждение традиционного общества?

---

От	Ищущий
К	Привалов (31.03.2005 12:22:37)
Дата	31.03.2005 13:42:59

Ну, значит, продолжайте

---

>> Считаю, что не атомизация современного гражданского общества появилась из капитализма, а наоборот - атомизация гражданского общества Запада породила капитализм. Поэтому - "современное гражданское общество".
>- а я считаю наоборот. Так что давайте лучше "западное гражданское общество".

После того, как убедите - не возражаю.

>> Выбирайте - либо - "некапиталистические", либо - "докапиталистические западноевропейские"
>- второй вариант.

Заметано. :-))

>> Я бы просил Вас порассуждать в другом ключе. Мы худо-бедно договорились, что есть некая группа стран, придерживающихся определенной системы ценностей.
>- мы обязательно об этом поговорим, когда разберёмся, что же такое "традиционное общество".

Как скажете.

>> Это бы нам дало возможность посмореть, как наиболее значимые страны сопротивляются агрессии, в чем их сильные и слабые стороны
>- а вы уверены, что расизм применяется против всех "значимых стран", и что им всем надо защищаться?

А Вы уверены, что, отвечая вопрососм на вопрос, ведете себя кооректно с точки зрения норм.... (наверное, уже знаете, каких)?

>> Есть одна тонкость - традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества. Не существует специальных традиций, направленных на разрушение общества.
>- можно пока и так сказать. А теперь, продолжим обсуждение традиционного общества?

Очень грамотно подобрана форма вопроса: "Продолжим?" - "Продолжим"; хотя правильнее было бы сказать: "Не отвлекайтесь, продолжайте".

---

От	Привалов
К	Ищущий (31.03.2005 13:42:59)
Дата	01.04.2005 11:28:48

Продолжаем

---

Итак,
> традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества
- и вы и я с этим согласны. А можно ли (вопрос риторический, не дёргайтесь :-) ), рассматривая всю совокупность традиций некапиталистических обществ, сформулировать основной принцип, на котором построены если не все, то по-крайней мере, большинство такого рода мер? Я думаю да, можно, и собственно говоря, мы о чём-то таком уже говорили. Этот принцип (примерно) таков: "человек есть часть общества, и главным смыслом его существования является выживание общества". Думаю, что вы более-менее с этим согласны (предложите свою формулировку, если посчитаете нужным, а я для экономии времени продолжу).

А вот в какие именно меры может воплотится этот принцип в конкретном обществе? Это сильно зависит от условий, в которых данное общество живёт. И тот принцип, который вы сформулировали как прямое следствие предыдущего: "либо мы все выживаем, либо мы все погибаем" - далеко не всегда обеспечивает в любых условиях выживание традиционного общества. Довольно-таки часто обществу приходится регулярно жертвовать некоторыми своими членами для своего выживания, и такого рода действия становятся традицией. Примеры мы уже приводили, и ещё можно привести - это и гора Нараяма в Японии, и Спарта, в которой было принято сбрасывать со скалы физически неполноценных новорожденных, и то, с чего начиналась сказка Шарля Перо "Мальчик-с-пальчик", и обычай, описанный в рассказе Джека Лондона, когда охотничье кочевое племя при смене стоянки не берёт с собой стариков, которые не могут сами идти.

Никому так поступать вовсе не приятно, на то и оформлено это в виде традиции. Понятно, что это происходит тогда, когда общество регулярно попадает в критические условия, но как видите, такого рода традиции "идут с человечеством рядом" не только в первобытные времена, но и до феодализма доживают. И не думайте, что от такого рода вещей была свободна самая интересная для нас традиционная цивилизация - русская. Попадалась мне коротенькая сказка в сборнике сказок народов СССР (я, правда, не помню, украинская она или молдавская), сказка про старого аиста и трёх его сыновей. Когда пришла пора улетать на зиму через море, сыновья ещё не могли сделать этого сами, и старый аист стал переносить их через море по одному. Каждого из них он над морем спрашивал:"А понесёшь ли ты меня через море, когда вырастешь, а я стану совсем старым, и не смогу сам лететь?" Ну, первые двое, ясное дело, отвечали, что понесут, и отец-аист сбрасывал их в море. И только третий сказал ему:"Нет, отец, не понесу. Ведь мне тогда надо будет переносить через море своих собственных детей" - и его старый аист благополучно донёс до другого берега (ответ правильный). Так что что-то такое было и у нас - не сильно в этом мы особенные.

Слава богу, у нас это в основном давно прошло, а вот про другие традиционные общества я бы не зарекался, и на мой взгляд, такого рода обычаи "новую жизнь" и "новое измерение" могут получить именно в сословном обществе, столь милом сердцу многих на этом форуме. С точки зрения выживания общества как целого жизнь представителя "высшего сословия" ценнее, чем "низшего" (как жизнь командира в бою важнее, чем рядового) - соответственно, "высшие" в той или иной форме получают традиционное право жертвовать "низшими", порой даже по своему усмотрению. Иногда это приобретает прямо-таки крайние формы - в той же средневековой Японии самурай вообще мог по своему желанию зарубить любого крестьянина. А в кастовом обществе Индии (на мой взгляд, в крайней степени выражающего принцип сословности в построении общества), представителя низкой касты убивали за то, что он, например, наступил на тень представителя высшей касты.

Вы, наверное, сейчас захотите сказать - а что нам до каких-то там извергов былых веков? Мы то хотим взять из традиционного общества только хорошее (да вы уже и говорили, что не все традиции, дескать, надо сохранять). Например, возьмём только "архаический крестьянский коммунизм" (интересно, кстати, поразбираться поподробнее, что это такое, особенно в смысле того, одинаков ли он в разных традиционных обществах, но боюсь, я для этого слишком дилетант), а всякие ужасы оставим в далёком забытом прошлом. Но почему, если мы не можем, по выражению Сергея Георгиевича, "выковыривать изюм из булки" относительно "гражданского общества", то сможем делать это с обществом традиционным?

И ещё: вот тут часто приводят пример Японии и Южной Кореи, как традиционных обществ, успешно сопротивляющихся капитализму, с кого нам надо брать пример. А вы уверены, что они сопротивляются, а не наоборот, с радостью к нему переходят от того, что у них было раньше? Какая разница, грубо говоря, "рядовому японцу", кто решает, жить ему или умереть, если это всё равно не он сам - раньше это был его господин, или традиции (когда господину было недосуг) - теперь это рынок. А то, что "высшие сословия" Японии не бросились разорять свою собственную страну и тащить всё за границу, как наши - так это потому, что не было у них особо чего тащить за границу, только труд простого японца. Зачем же им было морить свой народ, раз именно он был для них главным источником богатства? У нас же дело обстоит совершенно по-другому - чем меньше народа останется, тем больше богатств новым "хозяевам жизни" достанется.

Если что непонятно - спрашивайте, обсудим, и пойдём дальше.

---

От	Ищущий
К	Привалов (01.04.2005 11:28:48)
Дата	01.04.2005 19:13:18

Да, продолжаем

---

>Итак,
>> традиции есть именно комплекс апробированных мер по воспроизводству общества
>- и вы и я с этим согласны. А можно ли (вопрос риторический, не дёргайтесь :-) ),

Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?

>рассматривая всю совокупность традиций некапиталистических обществ, сформулировать основной принцип, на котором построены если не все, то по-крайней мере, большинство такого рода мер? Я думаю да, можно, и собственно говоря, мы о чём-то таком уже говорили.

Вопрос мой будет из серии "А надо ли?". Да, очевидно, комплекс мер по воспроизводству традиционных обществ может быть как-то классифицирован относительно какого-либо признака. Но что это может дать? Только тот вывод, котрый Вы лаконично сформулировали:

>Этот принцип (примерно) таков: "человек есть часть общества, и главным смыслом его существования является выживание общества".

Однако я Ваш вывод бы чуть изменил - "не смыслом", а "мотивом" - смыслы наполняются только ценностями. Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".

>А вот в какие именно меры может воплотится этот принцип в конкретном обществе? Это сильно зависит от условий, в которых данное общество живёт.

Вы проницательно обозначили способ воспроизводства традиционного общества и приступили на этом основании к разработке унифицированных мер по реализации способа; я нахожу это методически ошибочным. До того, как приступать к рассмотрению мер, необходимо хотя бы грубыми мазками обозначить общие цели (смыслы) воспроизводства традиционных обществ (ТО), - это гармония с Природой и Космосом, - а затем из общих целей вывести частные, определяемые из культуры того или иного этноса. Именно комплекс общих и частных целей, имхо, должен подводить к вопросу об адекватных мерах реализации общего способа воспроизводства ТО с учетом "условий, в которых данное общество живёт".

>Никому так поступать вовсе не приятно, на то и оформлено это в виде традиции.

У меня стали закрадываться опасения, что Вы свои рассуждения рано или поздно подведете примерно к такому выводу: "Раз мы не можем четко определить границу между традициями традиционного и гражданского обществ (ТО и ГО) (они ведь тоже имеют устоявшиеся обычаи), раз мы не можем однозначно классифицировать гражданственные устои обществ разных времен и народов, то такой подход не может по определению привести к конкретным результатам. Выводы будут неоднозначны и противоречивы. Другое дело - формационный подход: классовый враг обозначен четко, наши ряды легко определяются и структурируются, остается лишь с несознательными провести воспитательную работу, и ура-вперед, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь".

Заранее, чтобы сэкономить Вам время, вынужден обозначить Вам свою линию, которую намерен упрямо гнуть. Она очень хорошо выражена в словах Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского ИОАННА (Снычева): "Русские люди, думайте! Храните верность своему промыслительному призванию Народа-Богоносца... Соображайте, смотрите вокруг, учитесь отличать друзей от врагов, истину от лжи. Не дайте обмануть себя в который уже раз. Разве малую цену мы заплатили за свою доверчивость и неразумие? Помните: судьба Земли Русской - в ваших руках!".

Если мы в нашей беседе о ТО подойдем к тому, чтобы сказать про нашу страну "Земля Русская", сказать с большими буквами в начале слов, мы двинемся дальше. Если мы Землю Русскую назовем землей общей, мы остановимся, и будем выяснять, почему так произошло.

>Слава богу, у нас это в основном давно прошло,

Нахожу принципиальным - какое "это" у нас "давно прошло"? Речь шла об аистах - Вы не путаете аллегорию с явью?

>а вот про другие традиционные общества я бы не зарекался, и на мой взгляд, такого рода обычаи "новую жизнь" и "новое измерение" могут получить именно в сословном обществе, столь милом сердцу многих на этом форуме.

Почему Вы сословия определяете как сборище дегенератов, отличающихся по рангу, способных только плодить вокруг себя маразм? Не лучше ли подумать о том, какой смысл ТО был структурироваться не по классам, а по сословиям? Где здесь здравое зерно? Как обществу следует поддерживать и развивать это здравое зерно?

>Вы, наверное, сейчас захотите сказать - а что нам до каких-то там извергов былых веков? Мы то хотим взять из традиционного общества только хорошее (да вы уже и говорили, что не все традиции, дескать, надо сохранять). Например, возьмём только "архаический крестьянский коммунизм" (интересно, кстати, поразбираться поподробнее, что это такое, особенно в смысле того, одинаков ли он в разных традиционных обществах, но боюсь, я для этого слишком дилетант), а всякие ужасы оставим в далёком забытом прошлом. Но почему, если мы не можем, по выражению Сергея Георгиевича, "выковыривать изюм из булки" относительно "гражданского общества", то сможем делать это с обществом традиционным?

Вы нашли удачный литературный прием. Но это не основание для того, чтобы правомерно задать вопрос: "Почему мы в отношении ТО должны думать только хорошее и стесняться говорить о его пороках? Ведь о ГО мы не стесняемся так говорить?" Тому есть две причины:

1.Главной угрозой для нашей страны является вероломная экспансия Запада, как цивилизации. Заметьте, нам не угрожают западные страны по отдельности, они на нас надвигаются всем фронтом. Битва идет пока не на улицах, а в умах людей. Поэтому люди должны иметь полное представление об агрессорах, избравших путь Соблазна и Растления. Это враги, а во время войны - не до поблажек и недооценок.

2. Стеснительность - это способ противодействия ТО соблазнам. Если стеснительность выставить под яркие прожектора общественного формального обсуждения, она перерастет в цинизм. Поэтому наши специалисты пусть холодной логикой о нас рассуждают, но свои рассуждения держат при себе, пока их не спросят. Нравственность - это двигатель развития ТО, стеснительность - тормоз развития его пороков.

>И ещё: вот тут часто приводят пример Японии и Южной Кореи, как традиционных обществ, успешно сопротивляющихся капитализму, с кого нам надо брать пример. А вы уверены, что они сопротивляются, а не наоборот, с радостью к нему переходят от того, что у них было раньше?

Не уверен, что сопротивляются, и далеко не уверен, что с радостью. Но склонен считать, что их и не спрашивали, чего они хотят, чего - не хотят. Их выдавили на ту роль, которую им уготовили.

>Какая разница, грубо говоря, "рядовому японцу", кто решает, жить ему или умереть, если это всё равно не он сам - раньше это был его господин, или традиции (когда господину было недосуг) - теперь это рынок.

Про японца ничего сказать не могу - чего не знаю, того не знаю. Считаю, что не совсем корректно оценивать их поведение, не осмылив полностью систему их ценностей и не отобрав тщательно факты.

---

От	Привалов
К	Ищущий (01.04.2005 19:13:18)
Дата	05.04.2005 11:37:17

Обсудим ваши замечания

---

> Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?
- как говорится, с кем поведёшся ...

> Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает.

> Вы проницательно обозначили способ воспроизводства традиционного общества и приступили на этом основании к разработке унифицированных мер по реализации способа; я нахожу это методически ошибочным.
- у меня такое впечатление, что свои комментарии вы пишете до того, как прочитаете весь постинг. Заранее извиняюсь, если ошибся. Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

> До того, как приступать к рассмотрению мер, необходимо хотя бы грубыми мазками обозначить общие цели (смыслы) воспроизводства традиционных обществ (ТО), - это гармония с Природой и Космосом, - а затем из общих целей вывести частные, определяемые из культуры того или иного этноса.
- а вы уверены, что все традиционные общества имели именно такие цели (смыслы)? Я, например, в этом совсем не уверен. Даже на вскидку могу вспомнить рассуждения какого-то древнегреческого философа на тему о том, почему сорняки растут гораздо лучше, чем культурные растения - потому что, говорил он, сорняки - это родные дети земли (или, если вам угодно, Земли), а культурные растения - пасынки, которых мы насильно в землю садим. Своих родных детей земля питает лучше, чем неродных. Поэтому, чтобы получить урожай, мы должны сами делать то, что земля делать не хочет. То есть, греки осознавали, что должны были нарушать "естественное положение вещей" - гармонию, так сказать, для того, чтобы выжить. И вы думаете, что только греки до этого додумались? А остальные не понимали, что для того, чтобы выжить, человеческому обществу всегда приходилось изменять природу, то есть "нарушать гармонию"? Так что мне бы хотелось услышать от вас какие-то более убедительные аргументы в пользу того, что у любого традиционного общества главной целью является стремление к гармонии с природой и космосом (простите, с Природой и Космосом). А то я по простоте душевной считал, что главной целью любого достаточно долго существовавшего традиционного общества было его, общества, выживание. Не потому, что других целей быть не могло, а просто потому, что те общества, где главными целями является что-то другое, погибают чаще. Ведь в критической ситуации, когда всех целей достичь невозможно, и приходится выбирать, на какую именно цель направить все свои силы (а такие ситуации время от времени возникают в жизни любого общества) - они выбирают, естественно, главную для себя - например, достижение гармонии, и вполне возможно, её достигают, но ценой своего существования. Соответственно, остаются существовать дальше только те, у кого на первом месте было выживание.

> Нахожу принципиальным - какое "это" у нас "давно прошло"? Речь шла об аистах - Вы не путаете аллегорию с явью?
- а как вы думаете, откуда взялась такая сказка? Из тех времён, когда придумавшему её обществу приходилось, по-крайней мере иногда, жервовать жизнью каких-то своих членов для выживания остальных. Когда это кончилось? Не хотелось бы вас расстраивать, но встречались мне сведения, что и после принятия христианства у славян в голодные годы в деревнях маленьких детей относили в лес и там оставляли - чтобы еды до нового урожая хватило старшим членам семьи (если бы умерли старшие, то сами понимаете, младшим было всё равно не спастись - так что в данном случае старшие были важнее). Насколько часты были такие случаи в какой период - это вопрос серьёзного исторического исследования.

> Почему Вы сословия определяете как сборище дегенератов, отличающихся по рангу, способных только плодить вокруг себя маразм? Не лучше ли подумать о том, какой смысл ТО был структурироваться не по классам, а по сословиям? Где здесь здравое зерно? Как обществу следует поддерживать и развивать это здравое зерно?
- я так сословия не определяю. Выделение сословий, на мой взгляд, совершенно необходимая на определённом этапе трансформация общества. А вот насчёт "структурирования по сословиям, а не по классам" - вот тут мне бы хотелось поподробнее распросить вас о том, что же вы понимаете под сословием, а что - под классом. Этот вопрос, на мой взгляд, весьма важен и интересен. Когда я первый раз заглянул на этот форум (несколько лет назад), это был первый вопрос, который я попытался задать Сергею Георгиевичу, так как встречал в его книгах и статьях утверждения о "сословном обществе, которое не разделилось на классы". Тогда он ответил уклончиво, что-то вроде того, что определение понятия сословия весьма расплывчато, и пока он не считает нужным его уточнять. Недавно я попробовал задать ему этот вопрос ещё раз (в связи с обсуждением Нового Советского проекта), и опять не получил ответа. Может, вы меня просветите? Или хотя бы мы начнём обсуждение, чтобы более чётко сформулировать вопросы, которые попробуем уточнить у Сергея Георгиевича. По всему выходит, что без выяснения этого вопроса не обойтись - ведь на этом понятии - "сословном обществе, не разделяющемся на классы" - фактически построен план Нового Советского проекта - а для серьёзного проекта быть построенным на "слове-амёбе" - смертельно опасно.

> Но это не основание для того, чтобы правомерно задать вопрос: "Почему мы в отношении ТО должны думать только хорошее и стесняться говорить о его пороках? Ведь о ГО мы не стесняемся так говорить?" Тому есть две причины:

> 1.Главной угрозой для нашей страны является вероломная экспансия Запада, как цивилизации. Заметьте, нам не угрожают западные страны по отдельности, они на нас надвигаются всем фронтом. Битва идет пока не на улицах, а в умах людей. Поэтому люди должны иметь полное представление об агрессорах, избравших путь Соблазна и Растления. Это враги, а во время войны - не до поблажек и недооценок.

> 2. Стеснительность - это способ противодействия ТО соблазнам. Если стеснительность выставить под яркие прожектора общественного формального обсуждения, она перерастет в цинизм. Поэтому наши специалисты пусть холодной логикой о нас рассуждают, но свои рассуждения держат при себе, пока их не спросят. Нравственность - это двигатель развития ТО, стеснительность - тормоз развития его пороков.

- извините, но если мы начинаем говорить о том, как мы "должны думать", и о чём мы "не должны думать" - то ни о какой "научности" разговора, о которой вы вроде бы раньше так пеклись, не может быть и речи. Тем, что кто-то должен или не должен думать занимается идеология - а она, всё-же, хоть и "дочь" науки, но проходит по другому ведомству.

Что же до того, что вы называете причинами - странные они у вас какие-то. Разве на нас надвигаются только западные страны? А та же Япония (мы ведь пока не отнесли её к ГО, как вы выражаетесь, оно у нас пока по разряду ТО проходит)? Китай тоже ещё не обсудили. А внутри России, например, чеченцы - ведь они как раз в наибольшей, пожалуй, степени, сохранили своё традиционное общество. А поддерживающие их исламские фундаменталисты - это разве не порождение традиционных обществ (пусть даже в ответ на экспансию Запада)?

А уж второй аргумент - он и вовсе ни в какие ворота. Стесняться, значит, нужно, не пороков, а упоминания о том, что это пороки? А откуда же тогда стеснительность относительно этих пороков возникнет, если их никто пороками не называет? А вот это что за чушь:
> Нравственность - это двигатель развития ТО, стеснительность - тормоз развития его пороков.
- то есть развитие нравственности традиционного общества Японии привело к тому, что самурай получил право убивать крестьян по своему усмотрению? Но стеснялся, и потому всех не порешил? Даже странно такое слышать от взрослого человека.

> Не уверен, что сопротивляются, и далеко не уверен, что с радостью.
- а какже ваше предложение изучить то, как ведущие страны сопротивляются Западу, если они, по вашему, и не сопротивляются? Изучать-то что тогда?

> Про японца ничего сказать не могу - чего не знаю, того не знаю. Считаю, что не совсем корректно оценивать их поведение, не осмылив полностью систему их ценностей и не отобрав тщательно факты.
- вот тебе раз - берёмся, значит, рассуждать про все ТО сразу, да ещё в таком серьёзном деле, как спасение родной страны, а оказывается, понятия о них не имеем. Но при этом заранее уверены, что о пороках их говорить нельзя, чтобы "причина развития" не исчезла? Что-то перестаю вас понимать. Может, поясните попроще?

---

От	Ищущий
К	Привалов (05.04.2005 11:37:17)
Дата	05.04.2005 14:49:45

Обсудим. Часть первая

---

>> Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?
>- как говорится, с кем поведёшся ...

- Буратино, кто тебя воспитывал?!
- Когда - папа Карло, а когда - никто...(с)

>> Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
>- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает.

Да, пусть будет так.

>> Вы проницательно обозначили способ воспроизводства традиционного общества и приступили на этом основании к разработке унифицированных мер по реализации способа; я нахожу это методически ошибочным.
>- Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"; Вы писали, что "меры сильно зависят". Но даже, если бы Вы это написали, это не одно и то же. Есть "мера" - полить огород. Если на огороде растет рис - это один вид поливки, если растет картошка - другой, если растут помидоры - третий. Я Вас поправил, что без уточнения целей подходить к рассмотрению вопросов о мерах - есть методическая ошибка. Вы, вместо того, чтобы признать ошибку или аргументировано поправить меня, очевидно мою поправку приняли на свой счет и скатились до едких шуточек "у меня такое впечатление, что свои комментарии вы пишете до того, как прочитаете весь постинг".

Неужели шутовство соответствует нормам научной этики? ;-)

>> До того, как приступать к рассмотрению мер, необходимо хотя бы грубыми мазками обозначить общие цели (смыслы) воспроизводства традиционных обществ (ТО), - это гармония с Природой и Космосом, - а затем из общих целей вывести частные, определяемые из культуры того или иного этноса.
>- а вы уверены, что все традиционные общества имели именно такие цели (смыслы)? Я, например, в этом совсем не уверен. Даже на вскидку могу вспомнить рассуждения ...о том, почему сорняки растут гораздо лучше, чем культурные растения - потому что, говорил он, сорняки - это родные дети земли (или, если вам угодно, Земли), а культурные растения - пасынки, которых мы насильно в землю садим. Своих родных детей земля питает лучше, чем неродных. Поэтому, чтобы получить урожай, мы должны сами делать то, что земля делать не хочет.

100%-тно не уверен. Допускаю, что, возможно, отыщется какой-нибудь особо гадкий пример, который будет исключением из правил, но в целом подход к класификации считаю правильным. Тот пример, что Вы привели, исключением, на мой взгляд, не является. Говорить, что "сорняки - родные дети земли" в современном гражданском обществе не стали бы. Природа в том обществе выступает враждебной стихией. Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.

>Так что мне бы хотелось услышать от вас какие-то более убедительные аргументы в пользу того, что у любого традиционного общества главной целью является стремление к гармонии с природой и космосом (простите, с Природой и Космосом). А то я по простоте душевной...

Вы все шутите... Не надоело каждый раз поправлять шутовской колпак?

>...считал, что главной целью любого достаточно долго существовавшего традиционного общества было его, общества, выживание.

Я торжественно вручаю Вам переходящий Кубок по острословию и публично заявляю, что Ваши остроты неотразимы и их уровень для меня недостижим. В надежде, что теперь Вы прекратите свои упражения в остротах, отвлекающих Вас размышлений, предлагаю Вам вспомнить ранее согласованные нами слова:

"Тогда Ваш вывод в моей редакции будет следующий: "Человек есть органическая часть ТО, и главным мотивом его существования является воспроизводство общества. Выживание - только частный случай воспроизводства".
- пусть так, с моей точки зрения для обсуждаемых вопросов это большой разницы не делает."

Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.

Без ценностей общество рассыпается, а на примере нашей страны можно сказать, что и добровольно отказывается от воспроизводства. С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.

>Не потому, что других целей быть не могло, а просто потому, что те общества, где главными целями является что-то другое, погибают чаще. Ведь в критической ситуации, когда всех целей достичь невозможно, и приходится выбирать, на какую именно цель направить все свои силы (а такие ситуации время от времени возникают в жизни любого общества) - они выбирают, естественно, главную для себя - например, достижение гармонии, и вполне возможно, её достигают, но ценой своего существования. Соответственно, остаются существовать дальше только те, у кого на первом месте было выживание.

Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.

Те общества, которые не поддерживаются жизнями своих членов, как носители систем ценностей перестают существовать и теряют контроль над землями со всеми вытекающими.

>> Нахожу принципиальным - какое "это" у нас "давно прошло"? Речь шла об аистах - Вы не путаете аллегорию с явью?
>- а как вы думаете, откуда взялась такая сказка? Из тех времён, когда придумавшему её обществу приходилось, по-крайней мере иногда, жервовать жизнью каких-то своих членов для выживания остальных. Когда это кончилось? Не хотелось бы вас расстраивать, но встречались мне сведения, что и после принятия христианства у славян в голодные годы в деревнях маленьких детей относили в лес и там оставляли - чтобы еды до нового урожая хватило старшим членам семьи (если бы умерли старшие, то сами понимаете, младшим было всё равно не спастись - так что в данном случае старшие были важнее). Насколько часты были такие случаи в какой период - это вопрос серьёзного исторического исследования.

Я пока не понимаю, к чему Вы клоните с примером про аиста. Говорят, в блкаду Питера в ВОВ зарегистрированы случаи, когда люди ели друг друга. Что теперь, Ленинград стоит лишить звания "города-героя"?

>> Почему Вы сословия определяете как сборище дегенератов, отличающихся по рангу, способных только плодить вокруг себя маразм? Не лучше ли подумать о том, какой смысл ТО был структурироваться не по классам, а по сословиям? Где здесь здравое зерно? Как обществу следует поддерживать и развивать это здравое зерно?
>- я так сословия не определяю. Выделение сословий, на мой взгляд, совершенно необходимая на определённом этапе трансформация общества. А вот насчёт "структурирования по сословиям, а не по классам" - вот тут мне бы хотелось поподробнее распросить вас о том, что же вы понимаете под сословием, а что - под классом. Этот вопрос, на мой взгляд, весьма важен и интересен. ...Может, вы меня просветите? Или хотя бы мы начнём обсуждение, чтобы более чётко сформулировать вопросы, которые попробуем уточнить у Сергея Георгиевича. По всему выходит, что без выяснения этого вопроса не обойтись - ведь на этом понятии - "сословном обществе, не разделяющемся на классы" - фактически построен план Нового Советского проекта - а для серьёзного проекта быть построенным на "слове-амёбе" - смертельно опасно.

Хорошо. Ввиду значимости вопроса "о сословности" возьму пару дней на подготовку. Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.

---

От	Администрация (Сепулька)
К	Ищущий (05.04.2005 14:49:45)
Дата	06.04.2005 19:45:49

Предупреждение за переход на личности

---

>>> Вам никто не говорил, что у Вас дурные манеры?
>- Буратино, кто тебя воспитывал?!
>- Когда - папа Карло, а когда - никто...(с)

Такие высказывания на форуме недопустимы.

---

От	Привалов
К	Ищущий (05.04.2005 14:49:45)
Дата	05.04.2005 17:33:51

Несколько уточнений

---

> Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"
- если уж вы взялись заниматся буквоедством, то поясню - в оригинале у меня было "унифицированные меры как раз невозможно предложить" - и унифицированные здесь главное слово. Перед этим я говорил о том, что условия, в которых существуют ТО очень разные, и меры по выживанию (или, как вы говорите, по воспроизводству) очень разные, несмотря на то, что цель одна - воспроизводство общества.

> скатились до едких шуточек "у меня такое впечатление, что свои комментарии вы пишете до того, как прочитаете весь постинг".
> Неужели шутовство соответствует нормам научной этики? ;-)
- а где там шутка? У вас своеобразное чувство юмора, однако, и вряд ли стоит приписывать его другим.

> Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.
- и в чём же разница? И там и здесь - природу меняют "вопреки её воле".

А что до того, что
> Природа в том обществе выступает враждебной стихией.
- с чего вы это взяли? Вас движение "зелёных" на это натолкнуло?

Так что аргументов в пользу вашего "подхода к класификации" пока я не увидел. Может, примеры поприводите?

> Я торжественно вручаю Вам переходящий Кубок по острословию и публично заявляю, что Ваши остроты неотразимы и их уровень для меня недостижим. В надежде, что теперь Вы прекратите свои упражения в остротах, отвлекающих Вас размышлений,
- да я ещё и не начинал острить, что вы. Я как раз размышляю.

> Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
- раз вы настаиваете, позанимаемся буквоедством ещё. Во-первых, люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности, в которой руководствуются мотивами, не правда ли? А что касается того, что целью общества является воспроизводство своих ценностей, а не себя - это очень странное заявление. Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя? Что бы под этим можно понимать?

> С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.
- то есть, и капиталистические ценности были до поры адекватны - когда Западное общество после буржуазных революций интенсивно развивалось и воспроизводилось, не так ли? А в России до Петра Первого ценности были не слишком адекватные (развитие ведь было, прямо скажем, по сравнению с той же Европой так себе)?

> Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.
- а если не добровольно? И чем, интересно, может дополнить свои ценности и смыслы сын, только что отнёсший на гору Нараяма свою престарелую мать? Или молодой вождь племени, уводящий племя на новое стойбище и оставляющий на старом своего престарелого отца, который не может сам идти?

Но вообще-то, я говорил не об этом - не об отдельных людях, а об обществах в целом. Если в обществе главной целью является "достижение гармонии", как её общество понимает, и которая не включает в качестве обязательной части выживание общества, то могут быть ситуации, когда в попытках достижения этой гармонии общество погибнет.

> Я пока не понимаю, к чему Вы клоните с примером про аиста. Говорят, в блкаду Питера в ВОВ зарегистрированы случаи, когда люди ели друг друга. Что теперь, Ленинград стоит лишить звания "города-героя"?
- а это-то тут при чём?

> Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.
- да я в общем-то без дела не сижу. А для затравки насчёт классов - вот из гугла самая популярная цитата Ленина на этот счёт:
"... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства"
- чего нибудь непонятно и надо пояснить?

---

От	Ищущий
К	Привалов (05.04.2005 17:33:51)
Дата	07.04.2005 12:32:53

Re: Несколько уточнений

---

>> Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"
>- если уж вы взялись заниматся буквоедством, то поясню - в оригинале у меня было "унифицированные меры как раз невозможно предложить" - и унифицированные здесь главное слово.

Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.

>Перед этим я говорил о том, что условия, в которых существуют ТО очень разные, и меры по выживанию (или, как вы говорите, по воспроизводству) очень разные, несмотря на то, что цель одна - воспроизводство общества.

То Вы согласились, что "не цели", а "мотивы", теперь Вы опять упоминаете "цели" - Вы определились бы окончательно, одно или другое.

>> Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.
>- и в чём же разница? И там и здесь - природу меняют "вопреки её воле".

Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?

>А что до того, что
>> Природа в том обществе выступает враждебной стихией.
>- с чего вы это взяли? Вас движение "зелёных" на это натолкнуло?

Кто такие "зеленые" и почему они меня должны куда-то "толкать"? Вы не находите, что Ваши ответы вопросом на вопрос становятся мерзкими?

>Так что аргументов в пользу вашего "подхода к класификации" пока я не увидел.

Это Ваше право что-то желать видеть, что-то не желать видеть. Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.

>> Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
>- раз вы настаиваете, позанимаемся буквоедством ещё.

Да, раз Вам это не терпится сделать, - позанимемся.

>Во-первых, люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности, в которой руководствуются мотивами, не правда ли?

Правда! Съесть тарелку супа - значит съесть суп, налитый в тарелку. Вы меня поправили, я согласился. Что теперь следует из Вашего замечания и как это принципиально изменяет мой тезис?

>А что касается того, что целью общества является воспроизводство своих ценностей, а не себя - это очень странное заявление. Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя? Что бы под этим можно понимать?

Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"

Вас надо было бы адресовать с этим вопросом к Гастелло, идущему на таран, или к Матросову, бросающемуся на амбразуру, или к Карбышеву, принимающему на морозе ледяной душ - они бы Вам более внятно, чем я, объяснили бы что к чему.

Могу привести пример воспроизводства ценностей ГО. Один знакомый был как-то давно в Канаде в деловой командировке. Рассказал один интересный пример, мелкие детали которого сейчас уже и не помню. Но суть такова, что один бизнесмен, владеющий большой и богатой фирмой, в завещании написал, что он отдаст фирму целой и неделимой тому из двух своих сыновей, кто на соревновании на весельных шлюпках через какую-то реку первым рукой коснется берега. Помер мужик. Стали сыновья определяться с имуществом. В присутствии натариуса и свидетелей сели каждый в шлюпку и погребли. Когда соревнование подходило к концу и первый из братьев уже готовился выпрыгнуть из шлюпки, отстающий на несколько метров другой брат из-под банки своей шлюпки вытащил топор, отрубил себе кисть и бросил ее на землю, после чего стал наследником.

Я понимаю, что приведенный пример ни в какое сравнение по убедительности не идет с цитатой К.Маркса, говорящей о том, на какие преступления готов идти капитал в зависимости от процента доходности, но все-таки это живой и наглядный пример.

Поэтому я считаю принципиальным моментом, что целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.


>> С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.
>- то есть, и капиталистические ценности были до поры адекватны - когда Западное общество после буржуазных революций интенсивно развивалось и воспроизводилось, не так ли? А в России до Петра Первого ценности были не слишком адекватные (развитие ведь было, прямо скажем, по сравнению с той же Европой так себе)?

Давайте условимся, мы будем понимать под "ценностями" те смыслы, которые нельзя проценить. Чтобы мне понять ваш вопрос, приведите примеры Ваших "капиталистических ценностей".

>> Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.
>- а если не добровольно? И чем, интересно, может дополнить свои ценности и смыслы сын, только что отнёсший на гору Нараяма свою престарелую мать? Или молодой вождь племени, уводящий племя на новое стойбище и оставляющий на старом своего престарелого отца, который не может сам идти?

Мы говорим про "добровольно". Вы знаете разве мысли престарелых стариков из приведенных примеров? Я думаю, что Вы лишь знаете, что в рамках наших ценностей, с престарелыми стариками, которые не желают, чтобы их оставляли без присмотра умирать, так не поступают.

Почему Вы примеряете наши ценности на ценности других культур и делаете вывод на этом основании об ущербности иных культур? Не является ли это своего рода расизмом с Вашей стороны?

>Но вообще-то, я говорил не об этом - не об отдельных людях, а об обществах в целом. Если в обществе главной целью является "достижение гармонии", как её общество понимает, и которая не включает в качестве обязательной части выживание общества, то могут быть ситуации, когда в попытках достижения этой гармонии общество погибнет.

В виртуальных реальностях можено представить себе, что угодно. Мы же, хоть это и явно не оговаривалось до настоящего времени, говорим только о положении дел в реальном мире. В реальном мире, мне видится, положение вещей такое: без людей с их ценностями устойчивых обществ не существует. Не бывает народа без культуры народа. Общество стремится не к гармонии. К гармонии стремятся люди. Чтобы эти стремления упорядочить и систематизировать, общество стремится к совету и согласию. Залогом того, что люди найдут общий язык в описании и согласовании своих устремлений, является система ценностей. Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.

Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.

---

От	Привалов
К	Ищущий (07.04.2005 12:32:53)
Дата	08.04.2005 11:39:08

Надеюсь, это ещё не ваши пояснения по поводу того,

---

что же такое "сословное общество", которое мы с вами собирались обсудить.

> Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.
- это постинг "Обсудим ваши замечания", вот эта фраза:
>> Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

> Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?
- для нашего обсуждения не вижу. В обоих случаях природная "гармония" насильственно нарушается людьми. Так что если вы настаиваете, что это важно - поясните, в чём именно эта важность состоит.

> Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.
- это вы зря, потому что у примеров есть ещё одно важное применение, в науке незаменимое - примеры могут быть опровергающими, и именно в этом качестве являтся аргументами. Например, для опровержения ложного обобщения - это как раз тот самый случай. Просто у вас было много различных высказываний на тему того, что такое ТО, к которым я и приводил опровергающие примеры. Так, когда вы намекнули, что традиционное общество построено на принципе "Либо мы все выживаем, либо мы все умираем" - я привёл пример с японской горой Нараямой и с убийством физически неполноценных детей в Спарте (сюда же относится и пример с оставлением стариков при откочёвке у индейцев). Когда вы намекнули, что главное, к чему стремится ТО - это гармония с Природой и Космосом, я привёл пример о том, что и во времена древних греков люди понимали, что для выживания человеческого рода им приходится изменять природу, и ни на какую "гармонию" это часто не похоже. Просмотрите ещё раз наш разговор, и убедитесь, что почти каждый пример, который я приводил - это пример, опровергающий те или иные ваши обобщающие высказывания на тему ТО. Так что это именно аргументы в пользу того, что ваше обобщение несостоятельно, и на эти аргументы хотелось бы услышать ваши ответы.

> Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"
- да уж, с логикой у вас проблемы. Давайте разберём это место поподробнее, чтобы вам стала понятней ваша логическая ошибка. Итак, отдельные люди являются частью общества, но каждый из них по отдельности не является обществом. Более того, каждый из них по отдельности, как правило, не является и неотъемлимой частью общества. Так, в силу естественных причин в обществе постоянно происходит смена поколений, и одни люди заменяются на других, а общество при этом остаётся. Так что в определённых обстоятельствах человек своей деятельностью вполне может способствовать (и способствует) воспроизводству общества как целого, но при этом может не воспроизводить самого себя, как часть этого общества. Именно к этому случаю относятся все приведённые вами ниже той фразы, на которую я сейчас отвечаю, примеры. В то же время, ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут. Общественное сознание (и общественные ценности, как его часть), как сказали бы марксисты, не может существовать без "материального носителя" - то есть самого общества.

Поэтому ваша фраза:
>целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
- представляется мне имеющей мало смысла. Надеюсь, вам стало понятней.

> Давайте условимся, мы будем понимать под "ценностями" те смыслы, которые нельзя проценить.
- тоже непонятное высказывание. Кому переоценить? Отдельному человеку или обществу в целом? Что значит - переоценить? Перестать считать сколь-нибудь ценным вообще, или начать считать что одна ценность стала более ценна, чем другая, а раньше было наооборот? Поясните, пожалуйста.

> Почему Вы примеряете наши ценности на ценности других культур и делаете вывод на этом основании об ущербности иных культур?
- об ущербности речи нет совершенно. Речь совсем о другом - о том, что многие общества, которые вы, как и наше, относите к традиционным, и на основании этого приписываете им те или иные черты, которые считаете присущими нашему обществу, на самом деле этими чертами не обладают. А обладают они чертами, сходными с теми обществами, которые вы к традиционным не относите. Так что критерии, которые вы предлагаете для определения того, что есть традиционное общество, не работают.

> Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.
- а в ненормальных? Наши-то окружающие условия явно ненормальные.

> Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.
- ох, опять вы путаете понятие безопасности общества и понятие безопасности личности - они далеко нетождественны, даже в "нормальных" условиях. Безопасность общества всегда есть одна из ценностей этого общества - по той же самой причине - общество, у которого его безопасность ценностью не является, долго не протянет.

Жду ваших соображений по поводу того, что такое "сословное общество", ну и вопросы по классам тоже.

---

От	Ищущий
К	Привалов (08.04.2005 11:39:08)
Дата	12.04.2005 11:28:58

Десерт будет подан после супа

---

>Надеюсь, это ещё не ваши пояснения по поводу того, что же такое "сословное общество", которое мы с вами собирались обсудить. Жду ваших соображений по поводу того, что такое "сословное общество", ну и вопросы по классам тоже.

Они будут, не сомневайтесь. Но будут после того, как Вы выложите свои представления о ГО и ТО. Я на это ОЧЕНЬ надеюсь...

>> Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.
>- это постинг "Обсудим ваши замечания", вот эта фраза:
>>> Просто далее я, на мой взгляд, довольно ясно пишу о том, что унифицированные меры как раз невозможно предложить, так как они (меры) сильно зависят от условий, в которых общество живёт.

Вы непоследовательны, но я уже не вижу смысла Вам это доказывать. Проехали этот момент.

>> Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?
>- для нашего обсуждения не вижу. В обоих случаях природная "гармония" насильственно нарушается людьми. Так что если вы настаиваете, что это важно - поясните, в чём именно эта важность состоит.

Да, «важность состоит». Если Вы ее не видите в первом приближении, то мне будет значительно легче раскрыть свое представление в рамках Ваших терминов ГО и ТО, поэтому с Вашего разрешения мы подойдем к этому вопросу после Ваших определений ГО и ТО.

>> Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.
>- это вы зря, потому что у примеров есть ещё одно важное применение, в науке незаменимое - примеры могут быть опровергающими, и именно в этом качестве являтся аргументами. Например, для опровержения ложного обобщения - это как раз тот самый случай.

Да, но наряду с этим примеры могут быть не опровергающими, а дополняющими. И если добросовестно приводить аргументы, то их все равно требуется обобщать, т.е. показывать, в струю они или против и как аргументы должны изменить логику рассуждения. Без этого обобщения примеры являются не аргументом, а (по выражению miron’а) белым шумом. Поэтому я Ваши примеры пока при всем своем желании за аргументы принять не могу. Они – шум. Дайте свои определения, покажите, каким образом в этих определениях структурированы Ваши замечания, покажите, как они принципиально меняют мою логику, и мы тогда поговорим содержательно.

>Просто у вас было много различных высказываний на тему того, что такое ТО, ….

Согласен – чтобы Вы решились в конце концов сделать первый самостоятельный шаг, приходилось Вас раскачивать с разных сторон, - и предложить «рыбу» по ГО, и потихоньку описывать свойства ТО, но Вы вместо этого просто сели на мягкое место и сидите ровно. Поэтому меняю тактику – этот пост прокомментирую, а все дальнейшее обсуждение будет продолжено после Ваших определений ГО и ТО

>Так, когда вы намекнули, что традиционное общество построено на принципе "Либо мы все выживаем, либо мы все умираем" - я привёл пример с японской горой Нараямой и с убийством физически неполноценных детей в Спарте (сюда же относится и пример с оставлением стариков при откочёвке у индейцев).

Вы уже не первый раз пишите о том, что я утверждал, что принцип ТО – «Либо мы все выживаем, либо мы все умираем». Я такого за собой пока припомнить не могу и прошу привести ссылочку этой моей фразы. Первое Ваше упоминание Нараямы никак не было связана с моими словами, Вы самостоятельно привели этот пример.

>Когда вы намекнули, что главное, к чему стремится ТО - это гармония с Природой и Космосом, я привёл пример о том, что и во времена древних греков люди понимали, что для выживания человеческого рода им приходится изменять природу, и ни на какую "гармонию" это часто не похоже.

Вы выворачиваете на изнанку ход нашего разговора. Я Вам не намекал, я Вам четко и внятно это сказал, а Вот Вы это не опровергли логически, а начали с помощью Ваших примеров делать полупрозрачные намеки, а спустя некоторое время отнесли намеки в статус аргументов.

>Просмотрите ещё раз наш разговор, и убедитесь, что почти каждый пример, который я приводил - это пример, опровергающий те или иные ваши обобщающие высказывания на тему ТО. Так что это именно аргументы в пользу того, что ваше обобщение несостоятельно, и на эти аргументы хотелось бы услышать ваши ответы.

Посмотрел. И убедился, что Ваши примеры приводят к вопросам, а не к аргументам, по которым выкристаллизовывается Ваша логика рассуждений. Поэтому Ваши примеры не аргументы, а намеки.

>> Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"
>- да уж, с логикой у вас проблемы.

Кто-то же из нас двоих должен быть умным! :-) Вы даже себе не представляете, как я верю в Вас – одно только печалит, что Вы при своем Уме грубо попираете нормы научной этики, которые обязались соблюдать. :-)

>Давайте разберём это место поподробнее, чтобы вам стала понятней ваша логическая ошибка.

Давайте разберем.

>Итак, отдельные люди являются частью общества, но каждый из них по отдельности не является обществом.

Да.

>Более того, каждый из них по отдельности, как правило, не является и неотъемлимой частью общества.

Да.

>Так, в силу естественных причин в обществе постоянно происходит смена поколений, и одни люди заменяются на других, а общество при этом остаётся.

Да.

>Так что в определённых обстоятельствах человек своей деятельностью вполне может способствовать (и способствует) воспроизводству общества как целого, но при этом может не воспроизводить самого себя, как часть этого общества.

Да.

>Именно к этому случаю относятся все приведённые вами ниже той фразы, на которую я сейчас отвечаю, примеры. В то же время, ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут.

Странно Вы считаете. Почему "нечто"? - потому, что их всего лишь не описать наукой? Как же ценности будут воспроизводиться, если «каждому отдельно взятому» они будут безразличны. Вы действительно считаете, что воспроизводство ценностей в обществе представляет собой только полностью регулируемый общественный процесс?

>Общественное сознание (и общественные ценности, как его часть), как сказали бы марксисты, не может существовать без "материального носителя" - то есть самого общества.

Что есть общественное сознание?

>Поэтому ваша фраза:
>>целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
>- представляется мне имеющей мало смысла. Надеюсь, вам стало понятней.

Да, мне стало понятней, что Вы не желаете добросовестно подумать. Вас нужно дожимать только формальностями.

>> Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.
>- а в ненормальных? Наши-то окружающие условия явно ненормальные.

Пока не стреляют на улицах – они нормальные, хотя и на пределе возможного.

>> Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.
>- ох, опять вы путаете понятие безопасности общества и понятие безопасности личности - они далеко нетождественны, даже в "нормальных" условиях. Безопасность общества всегда есть одна из ценностей этого общества - по той же самой причине - общество, у которого его безопасность ценностью не является, долго не протянет.

Это уже риторика. Подойдем к этому моменту после Ваших определений

---

От	Привалов
К	Ищущий (12.04.2005 11:28:58)
Дата	12.04.2005 13:39:59

Фу, как некрасиво, или, как вы любите выражаться, неспортивно.

---

А как же ваше заявление
> Хорошо. Ввиду значимости вопроса "о сословности" возьму пару дней на подготовку. Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.
- никаких условий тогда не было, а теперь вдруг вы взялись их ставить? Что, опять на весну валить будем?

> Дайте свои определения, покажите, каким образом в этих определениях структурированы Ваши замечания, покажите, как они принципиально меняют мою логику, и мы тогда поговорим содержательно.
- так для этого надо уяснить, в чём ваша логика состоит. Я-то пока не понял, есть ли она вообще.

> Вы уже не первый раз пишите о том, что я утверждал, что принцип ТО – «Либо мы все выживаем, либо мы все умираем». Я такого за собой пока припомнить не могу и прошу привести ссылочку этой моей фразы.
- пробежался по нашей дискуссии, и действительно, в точности такой фразы не нашёл, может вы в какой другой ветке это сказали? В нашей дискусии нашёл вот это:
> В традиционном обществе, наверняка, еду бы делили до смерти от голода, хотя, готов согласиться, не всегда поровну.
(это ваш постинг "Начнём помаленьку", который вы не стали восстанавливать при уходе начальной ветки нашей дискусии в архив) - но смысл, на мой взгляд, аналогичный.

> Вы выворачиваете на изнанку ход нашего разговора. Я Вам не намекал, я Вам четко и внятно это сказал, а Вот Вы это не опровергли логически, а начали с помощью Ваших примеров делать полупрозрачные намеки, а спустя некоторое время отнесли намеки в статус аргументов
- я привёл опровергающий пример - это вполне достаточный аргумент для демонстрации неправильности вашего обобщения.

> Вы даже себе не представляете, как я верю в Вас – одно только печалит, что Вы при своем Уме грубо попираете нормы научной этики, которые обязались соблюдать. :-)
- а вы имеете представление о научной этике?

> Вы действительно считаете, что воспроизводство ценностей в обществе представляет собой только полностью регулируемый общественный процесс?
- о, замечательный повод попросить вас продемонстрировать свою логику. Каким образом из моего утверждения
>> ценности обшества - это нечто, присущее обществу как целому, и могут ли они существовать отдельно от общества - это большой вопрос. Лично я считаю, что не могут.
- вы заключили, что я считаю
> что воспроизводство ценностей в обществе представляет собой только полностью регулируемый общественный процесс.
- я что-то не очень понимаю связь между этими высказываниями, поясните пожалуйста.

> Пока не стреляют на улицах – они нормальные, хотя и на пределе возможного.
- вот видите, у нас с вами разные понятия о нормальности, да и у Сергея Георгиевича, пожалуй другое понятие о нормальности, чем у вас.

> Это уже риторика. Подойдем к этому моменту после Ваших определений
- это не риторика, это как раз то, что принято понимать под логикой. Ну да ладно.

Что же касается моего общего определения традиционного общества, то это такое общество, жизнь которого в значительной степени регулируется традициями - то есть различного рода правилами, обрядами, обычаями, которые передаются из поколения в поколение в течении значительно более долгого, по сравнению с жизнью одного человека, времени.

А гражданское общество - это такое общество, образовывающее государство, в котором управление этим государством осуществляется (в той или иной форме) теми членами общества, которые признаются гражданами данного государства. Вот вкратце и всё.

Теперь продолжим?

---

От	Ищущий
К	Привалов (12.04.2005 13:39:59)
Дата	12.04.2005 17:01:09

Не надо капризничать, так принято - сперва суп, а потом десерт :-)

---

>А как же ваше заявление
>> Хорошо. Ввиду значимости вопроса "о сословности" возьму пару дней на подготовку. Вас, чтобы Вы не сидели без дела, попрошу подготовить материал по классам. Думаю, мы обсудим эти термины в отдельной подветке.
>- никаких условий тогда не было, а теперь вдруг вы взялись их ставить? Что, опять на весну валить будем?

А разве весна уже прошла? ;-) Хорошему коту, знаете ли, и в декабре -март (с). :-))

>> Дайте свои определения, покажите, каким образом в этих определениях структурированы Ваши замечания, покажите, как они принципиально меняют мою логику, и мы тогда поговорим содержательно.
>- так для этого надо уяснить, в чём ваша логика состоит. Я-то пока не понял, есть ли она вообще.

Конечно, моя логика тухнет рядом с Вашей. Единственно, Вашу логику пока трудно было уловить.

>> Вы уже не первый раз пишите о том, что я утверждал, что принцип ТО – «Либо мы все выживаем, либо мы все умираем». Я такого за собой пока припомнить не могу и прошу привести ссылочку этой моей фразы.
>- пробежался по нашей дискуссии, и действительно, в точности такой фразы не нашёл, может вы в какой другой ветке это сказали?

Я не помню такой своей фразы. Поэтому прошу ее больше мне не приписывать.

>В нашей дискусии нашёл вот это:
>> В традиционном обществе, наверняка, еду бы делили до смерти от голода, хотя, готов согласиться, не всегда поровну.
>(это ваш постинг "Начнём помаленьку", который вы не стали восстанавливать при уходе начальной ветки нашей дискусии в архив) - но смысл, на мой взгляд, аналогичный.

Эту фразу я помню. Я хотел сказать, что в традиционном обществе и современном гражданском разный подход к восприятию смерти.

>> Вы выворачиваете на изнанку ход нашего разговора. Я Вам не намекал, я Вам четко и внятно это сказал, а Вот Вы это не опровергли логически, а начали с помощью Ваших примеров делать полупрозрачные намеки, а спустя некоторое время отнесли намеки в статус аргументов
>- я привёл опровергающий пример - это вполне достаточный аргумент для демонстрации неправильности вашего обобщения.

Вы, пожалуйста, свыкнитесь с мыслью, что не все такие умные как Вы. Некоторым, вроде меня, для осмысления требуется связно изложить, какой вывод следует из приведенного примера, как этот вывод меняет или дополняет мои рассуждения и каким образом изменяются мои конечные выводы. Шея крупная, знаете ли, резьба мелкая - пока дойдет...

>> Вы даже себе не представляете, как я верю в Вас – одно только печалит, что Вы при своем Уме грубо попираете нормы научной этики, которые обязались соблюдать. :-)
>- а вы имеете представление о научной этике?

Самые поверхностные :-)) Может быть Вы изложите их свод, раз уж взялись их выполнять?

>> Пока не стреляют на улицах – они нормальные, хотя и на пределе возможного.
>- вот видите, у нас с вами разные понятия о нормальности, да и у Сергея Георгиевича, пожалуй другое понятие о нормальности, чем у вас.

До тех пор, пока вы не выложили свои и СГКМ понятия о нормальности - пока не вижу.

>> Это уже риторика. Подойдем к этому моменту после Ваших определений
>- это не риторика, это как раз то, что принято понимать под логикой. Ну да ладно.

Вы уж сделайте великодушно небольшую скидку.

>Что же касается моего общего определения традиционного общества, то это такое общество, жизнь которого в значительной степени регулируется традициями - то есть различного рода правилами, обрядами, обычаями, которые передаются из поколения в поколение в течении значительно более долгого, по сравнению с жизнью одного человека, времени.

>А гражданское общество - это такое общество, образовывающее государство, в котором управление этим государством осуществляется (в той или иной форме) теми членами общества, которые признаются гражданами данного государства. Вот вкратце и всё.

>Теперь продолжим?

Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу. В гражданском обществе есть свои традиции (например, празднование дня независимости или коронация монарха), а в традиционном обществе есть граждане. В гражданском обществе есть свои ограничения в бизнес- и правящую элиту, а в традиционном существует возможность роста с "низов" до "верхов".

Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами. Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.

СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком. Поэтому предлагаю Вам выложить свои определения типов обществ, исходя из ценностей культур и конфликта этих ценностей. Я допускаю, что "традиционные" общества будет затруднительно с первого раза описать в деталях. Тогда в рамках общего определения необходимо будет описать частные условия российского общества.

---

От	Привалов
К	Ищущий (12.04.2005 17:01:09)
Дата	13.04.2005 16:43:39

Не оправдывайтесь, это не отделение милиции

---

Лучше бы держали слово, раз дали. Или извинились, что не можете его сдержать.

> Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу.
- и вы ещё пытаетесь говорить о научности ваших рассуждений, и о какой-то логике. Это вы себе затвердили, что традиционное и гражданское общество - это противоположности, и одно общество не может быть и тем и другим. А на самом деле, это не так.

> В гражданском обществе есть свои традиции (например, празднование дня независимости или коронация монарха), а в традиционном обществе есть граждане. В гражданском обществе есть свои ограничения в бизнес- и правящую элиту, а в традиционном существует возможность роста с "низов" до "верхов".
- совершенно верно, общество вполне может быть и гражданским и традиционным - например, общества древней Греции и Рима. Противоположности с традиционным можно найти только у современного Западного гражданского общества, но не у гражданского общества вообще.

> Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами.
- именно его я и взял, если вы внимательно посмотрите. Грубо говоря, традиционные общества управляются традициями, а гражданские - гражданами. При этом граждане могут быть привержены традициям - и тогда общество будет и гражданским, и традиционным одновременно.

> Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.
- это не слабость, просто формационный подход частностями не занимается. Формационный подход хорошо формулирует главную угрозу любому обществу - слабость его (общества) производительных сил и неспособность их к развитию с надлежащей скоростью. Для деталей же нужно рассматривать особенности данного общества и его окружения. Это тоже можно делать с применением методов марксизма, но констатация принадлежности к какой-либо формации здесь будет только начальной точкой.

> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
- видите ли в чём дело, "жизнь" этим терминам через их определене дал не СГКМ. Термин "традиционное" использвал ещё Вебер, а может быть и он не был первым. И термин "гражданское" тоже не СГКМ изобрёл. СГКМ их переопределил, и при этом так, что стало очень легко их неверно использовать (что я у вас и наблюдаю), потому я и предлагал уточнить понятия и не говорить о традиционных обществах вообще и гражданских обществах вообще.

> Поэтому предлагаю Вам выложить свои определения типов обществ, исходя из ценностей культур и конфликта этих ценностей.
- ценностей в культуре и конфликтов ценностей двух культур может быть очень много разных, в том числе и у традиционных обществ между собой. Если вы имеете в виду тот конфликт, про который писал СГКМ, то этот конфликт далеко не единственный, который был и есть в истории человечества. Потому ваше предложение пока носит слишком общий характер.

> Я допускаю, что "традиционные" общества будет затруднительно с первого раза описать в деталях.
- если вы говорите о традиционных обществах вообще - то наоборот, очень легко, так как общего у них между собой весьма немного. Это, в общем-то, приведённое выше определение (которое вам не нравится), и те тривиальные следствия (типа выживания общества, вместе со всеми своими ценностями, естественно, как главной цели традиций данного общества), о которых мы тоже уже говорили.

> Тогда в рамках общего определения необходимо будет описать частные условия российского общества.
- а вот это будет очень длинное объяснение, типа краткого описания истории и географии России, потому что иначе его для корректного обсуждения "конфликта культурных ценностей" не определить. Так что давайте будем поточнее в формулировке вопросов.

---

От	Ищущий
К	Привалов (13.04.2005 16:43:39)
Дата	13.04.2005 18:11:10

Я вижу. В милиции так не умеют выкручивать руки

---

>Лучше бы держали слово, раз дали. Или извинились, что не можете его сдержать.

Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?

>> Теперь все только начинается. Ваши определения не являются определениями, т.к. не позволют однозначно относить какое-либо общество к тому или иному типу.
>- и вы ещё пытаетесь говорить о научности ваших рассуждений, и о какой-то логике.

Вы готовы привести ссылку, где я претендавал на научность своих размышлений? Или Вы опять придумываете? Я также и не защищал свою логику от Ваших нападок. Замечания были к Вам следущего плана - раз Вы считаете, что владете мощной и сильной логикой, почему Вы вероломно отступаете не от наукообразности своих рассуждений, а от норм этики, которые обязались соблюдать? ;-)

>Это вы себе затвердили, что традиционное и гражданское общество - это противоположности, и одно общество не может быть и тем и другим. А на самом деле, это не так.

Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?


>> Вы взяли не тот признак, который напрашивается из наименований типов обществ - способ управления обществами.
>- именно его я и взял, если вы внимательно посмотрите. Грубо говоря, традиционные общества управляются традициями, а гражданские - гражданами. При этом граждане могут быть привержены традициям - и тогда общество будет и гражданским, и традиционным одновременно.

Я не корректно составил фразу. Если бы Вы находились бы в спокойном состоянии, Вы бы ее в контексте поняли бы правильно. Но раз Вы опять бросились воевать с тенями, перепишу ее еще раз: способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.

>> Способ управления хорошо проявляется при формационном подходе. Но у формационного подхода есть, на мой взгляд, одна слабость - он не описывает мотивы поведения людей, поэтому он не описывает в частном виде угрозы обществу.
>- это не слабость, просто формационный подход частностями не занимается. Формационный подход хорошо формулирует главную угрозу любому обществу - слабость его (общества) производительных сил и неспособность их к развитию с надлежащей скоростью.

Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?

>Для деталей же нужно рассматривать особенности данного общества и его окружения. Это тоже можно делать с применением методов марксизма, но констатация принадлежности к какой-либо формации здесь будет только начальной точкой.

Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?

>> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
>- видите ли в чём дело, "жизнь" этим терминам через их определене дал не СГКМ...СГКМ их переопределил, ...

На что только под пытками не согласишься! :-) Специально для Вас уточняю фразу: СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.

>...и при этом так, что стало очень легко их неверно использовать (что я у вас и наблюдаю), потому я и предлагал уточнить понятия и не говорить о традиционных обществах вообще и гражданских обществах вообще.

Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?

---

От	Привалов
К	Ищущий (13.04.2005 18:11:10)
Дата	15.04.2005 12:53:53

Вот и чудненько

---

> Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?
- ну так сразу бы и сказали, что пока не готовы, что работа сложнее, чем на 2 дня. Я же не изверг, могу и подождать. И кстати, я вас могу понять насчёт сложности такой работы - сам то я до сих пор особо законченных определений сословного общества не выработал и нигде не видел. В том смысле, что Шпенглеровское "Сословие – это этическое понятие, выражение идеи", которое тут Сергей Георгиевич процитировал, для меня сколь-нибудь содержательным не выглядит.

> Вы готовы привести ссылку, где я претендавал на научность своих размышлений? Или Вы опять придумываете? Я также и не защищал свою логику от Ваших нападок. Замечания были к Вам следущего плана - раз Вы считаете, что владете мощной и сильной логикой, почему Вы вероломно отступаете не от наукообразности своих рассуждений, а от норм этики, которые обязались соблюдать?
- то есть, вы не претендуете на владение логикой и научностью рассуждений, но претендуете на то, что владеете этикой? Я правильно понял?

> Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?
- да я уже блистал, только вы этого не заметили. Я же вам говорил, что противопоставление это первым использовал Макс Вебер (на мой дилетантский взгляд), только он ограничил свой анализ Европой до и после победы капитализма. Потом его много кто использовал в сходных ограничениях, в том числе и Сергей Георгиевич, но в применении к России. Однако сделал это так, что у многих появился соблазн распространить это противостояние Запада с Россией вообще на все незападные общества (тем более, что сами западники примерно так и мыслят). А на мой взгляд, ситуация, к сожалению, гораздо сложнее. Ведь вот те же западники - они, конечно, всех незападников варварами считают, но однако же разными (Сергей Георгиевич, кстати, об этом тоже писал) - есть совсем уже варвары (типа нас), а есть уже почти и не варвары, уже почти свои (типа японцев).

И это ведь не случайно. Давайте опять посмотрим на эту пресловутую Японию, как пример "традиционного общества", "успешно" сосуществующего с Западом. Когда они взялись у себя капитализм строить, они ведь что взяли за образец "этики", так сказать, - самурайский кодекс не то 13-го, не то 14 века. А там что, грубо говоря, главное - хозяина себе найти, ему служить и приказы его выполнять, и чем лучше ты их выполняешь, тем, значит, ты лучше человек. Скажет тебе хозяин, например, умереть - должен умереть. А без хозяина, сам по себе - ты не нужен никому, и ценность твоя близка к нулю. Народ у них был к такому давно привычный, и такой "самурайский" капитализм пошёл на ура. Но похоже ли это на наши-то обычаи, когда каждый живущий имеет право на жизнь просто потому, что родился, а не потому, что хозяину служит? По-моему, не очень. Может быть, именно потому, что обычаи типа Нараямы и всяких там харакири у них были так развиты, а у нас нет - это как раз и есть причина, почему у них капитализм так легко прижился, и их уже западники за своих считают, а с ними у нас всё совсем по-другому?

> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
- а я их не по ценностям классифицирую, так как ценности у двух "традиционных обществ" (как, например, у России и Японии) могут различаться побольше, чем у "традиционной" Японии и "нетрадиционного" Запада.

> Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?
- тут ещё надо сперва сказать, у кого замеряется? А хорошо замеряется она у формации в целом - как совокупности обществ с одним и тем же типом социально-экономических отношений. А вот насчёт случая, когда приходится иметь дело не с выборкой статистически-достоверного объёма, а с единичными экземплярами (как в нашем случае) - то тут всё весьма и весьма непросто - и это одна из причин ругани "солидаристов" с "марксистами" на форуме, а также, вообще говоря, одно из фундаментальных отличий точных наук от общественных. Так что это долгий отдельный разговор.

> Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?
- не совсем вы правильно поняли, но частично верно. Давайте я попробую аналогию привести, из физики - всё же я по образованию физик. Вот есть закон сохранения энергии - он всегда выполняется, и если мы решили задачу, а закон сохранения энергии не выполняется, то значит, ошиблись. Но любую ли задачу можно решить, пользуясь только законом сохранения энергии? Нет, конечно, нужны и другие законы, и начальные условия, и даже это не гарантирует возможности решения. Ведь зачастую даже непонятно, как эту самую энергию, которая должна сохраняться, посчитать можно -сначала это надо выяснить на опыте, а потом уже уравнения писать - в общем, сложное дело. А иногда можно даже закон сохранения энергии и не привлекать вообще, другими законами пользоваться, разве только в конце проверить, что он не нарушен. Так что наряду с общими законами, которые верны всегда и везде, в физике существует и масса специальных разделов, каждый со своей системой понятий, со своими частными законами и методами решения задач. Но значит ли это, что закон сохранения энергии неверен? Нет, конечно, и никто из физиков в нём сомневаться не будет, даже если при решении конкретной задачи ошибётся и неправильно эту энергию посчитает. Вот так примерно обстоит дело и во взаимоотношениях марксизма с другими, более частными гуманитарными дисциплинами. А поподробней - это опять-таки, разговор долгий.

Возвращаясь к теме "конфликта ценностей" -
> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
- на мой взгляд, он для современных России и Запада может считаться актуальным признаком, а вообще - нет, выше я пояснял, почему.

> Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
- вот это уже другой разговор. Давайте для благозвучия вместо СГОЗРЭ будем писать Запад (всегда помня о том, что на самом деле, это СГОЗРЭ), и попоробуем двинуться дальше.

---

От	Ищущий
К	Привалов (15.04.2005 12:53:53)
Дата	19.04.2005 11:15:38

Re: Вот и...

---

>> Вы действительно настаиваете на извинениях? Подтвердите свои намерения и я их Вам принесу. Но что я могу поделать, если "не выходит все каменный цветок"? Вам халтура нужна? - я легко могу Вам привести пару определений, я их сразу подготовил. Но какие мы найдем в них смыслы, если мы говорим на разных языках и до сих пор не определились в разнице во взглядах, если не считать чье-то упрямство?
>- ну так сразу бы и сказали, что пока не готовы, что работа сложнее, чем на 2 дня. Я же не изверг, могу и подождать. И кстати, я вас могу понять насчёт сложности такой работы - сам то я до сих пор особо законченных определений сословного общества не выработал и нигде не видел. В том смысле, что Шпенглеровское "Сословие – это этическое понятие, выражение идеи", которое тут Сергей Георгиевич процитировал, для меня сколь-нибудь содержательным не выглядит.

>> Тогда блесните гранями своего таланта и просветите меня, для чего понадобилось вводить в логику рассуждений эти два термина?
>- да я уже блистал, только вы этого не заметили. Я же вам говорил, что противопоставление это первым использовал Макс Вебер (на мой дилетантский взгляд), только он ограничил свой анализ Европой до и после победы капитализма. Потом его много кто использовал в сходных ограничениях, в том числе и Сергей Георгиевич, но в применении к России. Однако сделал это так, что у многих появился соблазн распространить это противостояние Запада с Россией вообще на все незападные общества (тем более, что сами западники примерно так и мыслят). А на мой взгляд, ситуация, к сожалению, гораздо сложнее. Ведь вот те же западники - они, конечно, всех незападников варварами считают, но однако же разными (Сергей Георгиевич, кстати, об этом тоже писал) - есть совсем уже варвары (типа нас), а есть уже почти и не варвары, уже почти свои (типа японцев).

Должен еще чуть-чуть подумать. Кажется, начал улавливать здравое зерно.

>И это ведь не случайно. Давайте опять посмотрим на эту пресловутую Японию, как пример "традиционного общества", "успешно" сосуществующего с Западом. Когда они взялись у себя капитализм строить, они ведь что взяли за образец "этики", так сказать, - самурайский кодекс не то 13-го, не то 14 века. А там что, грубо говоря, главное - хозяина себе найти, ему служить и приказы его выполнять, и чем лучше ты их выполняешь, тем, значит, ты лучше человек. Скажет тебе хозяин, например, умереть - должен умереть. А без хозяина, сам по себе - ты не нужен никому, и ценность твоя близка к нулю. Народ у них был к такому давно привычный, и такой "самурайский" капитализм пошёл на ура. Но похоже ли это на наши-то обычаи, когда каждый живущий имеет право на жизнь просто потому, что родился, а не потому, что хозяину служит? По-моему, не очень. Может быть, именно потому, что обычаи типа Нараямы и всяких там харакири у них были так развиты, а у нас нет - это как раз и есть причина, почему у них капитализм так легко прижился, и их уже западники за своих считают, а с ними у нас всё совсем по-другому?

А с этим выводом пока не согласен; по крайней мере, он пока не очевиден - говорить, что там прижился капитализм, думаю несколько спорно. Я бы сказал, что они вписались в международный рынок, в международную систему разделения труда. Почему они туда вписались? - Потому, что их туда убедительно пригласили. Почему их пригласили? - Возможно потому, что американцам нужна их территория для своих баз. Возможно, потому, что не позови и не замани японцев, штаты могли бы получить НОД по всей Азии. По крайней мере, говорить о капитализме японском я пока не вижу необходимости - это не "самостоятельное" явление, а реакция общества на внедрение в международную систему разделения труда, регулируемую денежными потоками, а деньги все, Вы же наверняка знаете, на Западе.

>> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
>- а я их не по ценностям классифицирую, так как ценности у двух "традиционных обществ" (как, например, у России и Японии) могут различаться побольше, чем у "традиционной" Японии и "нетрадиционного" Запада.

Должен уточнить - Вы классифицируете общества не по ценностям; Вы, очевидно, классифицируете их по формациям. Но ввиду того, что формационный подход сейчас находится в нашем обществе в тени, Вы цивилизационный подход сводите к системе управления обществами. Я правильно понимаю Ваши взгляды?

>> Как замеряется эта скорость и кто определяет, надлежащая она или нет? Какова методика замеров слабости? Как она марксизмом прогнозируется в режиме реального времени?
>- тут ещё надо сперва сказать, у кого замеряется? А хорошо замеряется она у формации в целом - как совокупности обществ с одним и тем же типом социально-экономических отношений. А вот насчёт случая, когда приходится иметь дело не с выборкой статистически-достоверного объёма, а с единичными экземплярами (как в нашем случае) - то тут всё весьма и весьма непросто - и это одна из причин ругани "солидаристов" с "марксистами" на форуме, а также, вообще говоря, одно из фундаментальных отличий точных наук от общественных. Так что это долгий отдельный разговор.

Я пока не претендую на точные ответы, меня бы устроили ответы, дающие в первом приближении представления.

>> Что дает тогда одна эта точка? И правильно ли я понял, что в этом случае логика марксизма (М) будет пользоваться другим, неформационным методом? В чем суть такого метода? Как осуществляется связь формационного (ФМ) и неформационного методов (НФМ)?
>- не совсем вы правильно поняли, но частично верно. Давайте я попробую аналогию привести, из физики - всё же я по образованию физик. Вот есть закон сохранения энергии - он всегда выполняется, и если мы решили задачу, а закон сохранения энергии не выполняется, то значит, ошиблись. Но любую ли задачу можно решить, пользуясь только законом сохранения энергии? Нет, конечно, нужны и другие законы, и начальные условия, и даже это не гарантирует возможности решения. Ведь зачастую даже непонятно, как эту самую энергию, которая должна сохраняться, посчитать можно -сначала это надо выяснить на опыте, а потом уже уравнения писать - в общем, сложное дело. А иногда можно даже закон сохранения энергии и не привлекать вообще, другими законами пользоваться, разве только в конце проверить, что он не нарушен. Так что наряду с общими законами, которые верны всегда и везде, в физике существует и масса специальных разделов, каждый со своей системой понятий, со своими частными законами и методами решения задач. Но значит ли это, что закон сохранения энергии неверен? Нет, конечно, и никто из физиков в нём сомневаться не будет, даже если при решении конкретной задачи ошибётся и неправильно эту энергию посчитает. Вот так примерно обстоит дело и во взаимоотношениях марксизма с другими, более частными гуманитарными дисциплинами. А поподробней - это опять-таки, разговор долгий.

Я готов подождать. Мне видится, что очевидные вещи всегда можно сжато рассказать - что Вы и сделали на примере того дела, в котором разбираетесь, и я понял, что Вы мне профизику объяснили. Прекрасно. Теперь на свой конкретный вопрос жду Ваш конкретный ответ.

>Возвращаясь к теме "конфликта ценностей" -
>> СГКМ, если я не ошибаюсь, когда давал ВТОРУЮ жизнь этим определениям, исходил из признака "конфликта ценностей", который является актуальным и адекватным признаком.
>- на мой взгляд, он для современных России и Запада может считаться актуальным признаком, а вообще - нет, выше я пояснял, почему.

Давайте еще раз повторимся - мы говорим только о России и Западе.

>> Хорошо, мы будем говорить о том, что современное гражданское общество Запада с рыночной экономикой (СГОЗРЭ) имеет определенную систему ценностей (СЦ). Эта СЦ находится в определенном конфликте с СЦ России (Р). Вопросы: по какому признаку (-кам) следует обозначить противостояние СЦ СГОЗРЭ и СЦ Р? Как методы М описывают причины, состояние и развитие этого конфликта?
>- вот это уже другой разговор. Давайте для благозвучия вместо СГОЗРЭ будем писать Запад (всегда помня о том, что на самом деле, это СГОЗРЭ), и попоробуем двинуться дальше.

Жду Ваших мыслей

---

От	Привалов
К	Ищущий (19.04.2005 11:15:38)
Дата	19.04.2005 18:53:44

Небольшой ответ

---

(За недостатком времени, только на некоторые вопросы)

> А с этим выводом пока не согласен; по крайней мере, он пока не очевиден - говорить, что там прижился капитализм, думаю несколько спорно.
- а чем экономический строй Японии отличается, по вашему, от капитализма? По-моему, уже практически ничем. Пожизненного найма там уже почти нет, ТНК есть, и контролируют значительную часть экономики, производство выносится за рубеж, в Японии остаются только ключевые производства и сфера обслуживания - точь в точь как на Западе.

Вы хотите включить в определение капитализма какие-нибудь элементы культуры? Я, вообще-то с этим не согласен, но специально для вас могу сказать, что и культурно Япония весьма глубоко вестернизирована, и этот процесс продолжается. Например, там вполне серьёзно обсуждается идея о придании английскому языку статуса государственного. Бейсбол является любимым видом спорта только в трёх странах - в США, Японии и на Кубе, но на Кубе - исторически, с дореволюционных времён, а в Японии - с американской оккупации. Операции по осветлению кожи лица и увеличению разреза глаз там сейчас - самые популярные косметические операции, комиксы и анимэ - сами, наверное, знаете. И никаких особо сильных культурных нестыковок.

> Я бы сказал, что они вписались в международный рынок, в международную систему разделения труда. Почему они туда вписались? - Потому, что их туда убедительно пригласили. Почему их пригласили? - Возможно потому, что американцам нужна их территория для своих баз. Возможно, потому, что не позови и не замани японцев, штаты могли бы получить НОД по всей Азии. По крайней мере, говорить о капитализме японском я пока не вижу необходимости - это не "самостоятельное" явление, а реакция общества на внедрение в международную систему разделения труда, регулируемую денежными потоками, а деньги все, Вы же наверняка знаете, на Западе.
- так вы же сами Японию за Запад не считаете, значит, для них деньги вроде бы не должны быть "всё", а получается, что и для них тоже - это всё. А потом, где же это вы сейчас найдёте "самостоятельный капитализм"? Это единая мировая система со своим центром и периферией, как всем известо. Да, Японию взяли в центр потому, что она Америке была нужна. Но и до войны капитализм в Японии был развит весьма неплохо. Клановость среди владельцев корпораций (дзайбацу) была сильна? Будто в США её нет - ещё как есть, это они только наивным иностранцам типа нас лапшу на уши вешают, что нет.

> Вы, очевидно, классифицируете их по формациям. Но ввиду того, что формационный подход сейчас находится в нашем обществе в тени, Вы цивилизационный подход сводите к системе управления обществами. Я правильно понимаю Ваши взгляды?
- А что вы понимаете под цивилизационным подходом? Тут на форуме это слово кто только не использовал по самым разным поводам, так что я боюсь ошибиться.

---

От	Привалов
К	Ищущий (19.04.2005 11:15:38)
Дата	19.04.2005 18:18:44

Не могли бы вы повторить ваш последний постинг, а то он у меня

---

почему-то полностью не считывается. Считывается только до строчек:
>> способ управления обществами есть ошибочный признак для классификации типов ценностей обществ и взаимоотношения этих типов.
>- а я их не по ценностям классифиц

- именно в этом месте всегда обрывается и дальше браузер полчаса пытается грузить дальше, но не грузит. Наверное, какие-то неполадки произошли в момент записи вашего постнига на сервер форума.

---

От	Привалов
К	Привалов (19.04.2005 18:18:44)
Дата	19.04.2005 18:21:28

Отбой повтора!

---

Только отправил постинг с просьбой повторить, и тут же ваш постинг стал читаться нормально! Так что не обращайте, пожалуйста, внимания, на предыдущий постинг.

---

От	Almar
К	Привалов (29.03.2005 12:31:04)
Дата	29.03.2005 13:19:31

реплика

---

>не могу с вами согласится в том смысле, что использование слова "гражданское" для обозначения западного общества без всяких оговорок безобидно. Хочешь - не хочешь, а у нас у всех со словами связаны определённые ассоциации (или как тут принято говорить, коннотации). И если мы будем говорить о пороках и опасностях, которые исходят от современного западного общества, называя его при этом просто гражданским, то можно в пылу разговора забыть о тех положительных моментах, связанных с понятием гражданственности и т.д. Мне бы этого не хотелось.
>- Я бы предпочёл называть современное западное общество капиталистическим либеральным обществом (или просто капиталистическим). Или, если это вам по каким-либо причинам не нравится - просто западным.

Я вот полностью соглашусь с этими вашими тезисами. А от себя добавлю, что ряд сил общества (в том числе и предстваленных на данном форуме) прямо заинтересован в такой неясности терминов. В самом деле, если они будут обличать западное общество, называя его капиталистическим, то чего доброго придется и собственных капиталистов покритиковать. И с другой стороны, обличая его как гражданское легко оправдать все отечественные ущемления гражданских прав.


>Между тем, попробуем двигатся дальше в рассмотрении того, что же такое "традиционное общество" вообще. Традиций, как вы верно заметили, может быть привеликое множество. Но есть ли нечто общее среди этих традиций разных обществ разных времён и разных народов. Я считаю - что да, есть - это главная цель, на которую традиции направлены, и цель эта - выживание данного общества в окружающих его условиях. В том смысле, что если традиции общества оказываются направленными на его разрушение, то сохраняя их общество, скорее всего погибнет. В то же время, соблюдая традиции, которые в окружающих общество условиях наилучшим образом помогают ему выжить, какими бы странными и даже бесчеловечными они ни казались бы со стороны - такое общество с гораздо большей вероятностью выживет.

Еще одна (возможно преднамеренная) ошибка вышеуказанных оппонентов в том, что для них цель «выживание и благо общества» давно уже заслонила цель «выживание и благо человека». Они конечно скажут, что мол выживание общества и есть необходимое условие выживания человека. Но мне сдается, что на самом деле выживание общества это прежде всего условие выживания тех людей, которые обладают господством в этом обществе. Остальные же «винтики» при случае с легкостью приносятся в жертву.

---

От	Сепулька
К	Almar (29.03.2005 13:19:31)
Дата	30.03.2005 17:00:21

У Вас отсутствует понятие об обществе как целом, вероятно, по причине того, что

---

Вы не знакомы с современными (XX века) концепциями общества. Отсюда и все Ваши мифы о "правах человека" и "свободе личности", отсюда и незнание терминов "традиционное" - "гражданское".

>Еще одна (возможно преднамеренная) ошибка вышеуказанных оппонентов в том, что для них цель «выживание и благо общества» давно уже заслонила цель «выживание и благо человека». Они конечно скажут, что мол выживание общества и есть необходимое условие выживания человека. Но мне сдается, что на самом деле выживание общества это прежде всего условие выживания тех людей, которые обладают господством в этом обществе. Остальные же «винтики» при случае с легкостью приносятся в жертву.

---

От	Almar
К	Сепулька (30.03.2005 17:00:21)
Дата	30.03.2005 17:58:19

Re: а у вас отсутствует понятие о таблице умножения (-)

---

---

От	Сепулька
К	Almar (30.03.2005 17:58:19)
Дата	30.03.2005 20:16:14

Что, уже аргументов не осталось? :))) (-)

---

---

От	Ищущий
К	Almar (29.03.2005 13:19:31)
Дата	29.03.2005 14:55:13

Как прикажете понимать Вашу реплику?

---

Как желание присоединиться к нашей беседе, или как шум на стадионе группы поддержки?

---