От Фриц
К All
Дата 16.03.2005 11:28:25
Рубрики Идеология; Компромисс;

Диалектический анализ значения работ С. Г. Кара-Мурзы.

"Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной проблемой, то они порекомендуют «глубоко изучить эту теорию, а до этого говорить бесполезно»".
(С. Г. Кара-Мурза)


Применим диалектический метод для анализа данного форума. Да, пожалуй, и для оценки места работ С. Г. Кара-Мурзы в целом.
Думаю, подход С. Г. возник как реакция на недостатки того вульгарно марксистского, классового, интернационального метода анализа общества, который навязывался всем гражданам СССР. Он стал его противоположностью – подходом национальным. Единство в рамках страны С. Г. противопоставил классовой солидарности; национальные особенности поставил выше интернационализма.
Согласно диалектике это – формулировка антитезы – необходимый, стандартный этап развития концепции. С. Г. сделал его – и это было встречено на ура. В том числе и мной, и другими марксистами Форума.
Возможно, Сергей Георгиевич сделал своё главное дело и теперь будет довольствоваться более детальной проработкой концепции. Для учёного и для учителя это нормально – всю жизнь развивать и углублять одну тему. Но для ученика – это совершенно недостаточно. Мы все здесь давно поняли концепцию С. Г., нам надо идти дальше.
Диалектика подсказывает, что дальше. Синтез. Надо на основе двух концепций, классовой и национальной, создать новую концепцию, объединяющую достижения этих противоположностей на новом уровне. Достойная задача? Трудная?
Увы, она уже решена. Борьба противоположностей на Форуме бесполезна, синтез уже есть. Впрочем, нам бы его своими силами вряд ли удалось получить. Эту концепцию, синтез классовой и национальной, называют обычно глобально классовым подходом. Я не ставлю цель излагать её – я анализирую работы С. Г. и Форум.
Работы С. Г. – это, в основном, изложение и обоснование антитезы и немного критики тезиса. Форум… На Форуме, на мой взгляд, произошло примерно следующее. После пары лет радости по поводы сформулирования Сергеем Георгиевичем антитезы и хаотичного тыканья в разные стороны коллективный разум нащупал главный нерв, основное противоречие, преодоление которого необходимо для дальнейшего развития. Это произошло примерно полтора года назад. Почти сразу, благодаря, в частности, работам Семёнова, был привнесён извне и синтез – глобально классовый подход.
Именно после этого Форум раскололся. Часть участников, в основном, слабо знакомых с марксизмом, приняла эту новую концепцию-синтез за старую, классовую концепцию-тезис. Они встали на защиту антитезиса путём усиленной критики тезиса и ругани в адрес личностей сторонников новой концепции. Сказать что-либо по поводу новой концепции эти люди не смогли – они и не поняли, что это новая концепция. Разве что мирон, на мой взгляд, случайно, не понимая сути, всё твердил о «семеновизме».
Те несколько человек, кто понял, что новая концепция-синтез не противоречит идеям С. Г., а развивает их, потратили время на просвещение тех, кто не хочет знать и на споры с теми, кто хочет победить в споре и защитить имеющиеся позиции. Сам же Сергей Георгиевич, в рамках такого подхода, оказался перед выбором между антитезисом и синтезом. Синтез, конечно, продвинутее. Но его придумали и изложили другие. В общем, по тем или иным соображениям Сергей Георгиевич остался на позициях антитезиса.

Думаю, такой вот диалектический анализ позволяет верно, хотя и не детально, понять и оценить как ситуацию на Форуме, так и место работ Сергея Георгиевича в развитии русской социологии. Когда-то, несколько лет назад, эти работы наряду с работами Кожинова стали важным шагом в её развитии. Да и теперь ещё в широких кругах эти идеи только распространяются, они ещё прогрессивны. Верхушка же, лучшие мыслители, обязаны были за эти годы пойти дальше, к синтезу. А в данной ситуации, когда синтез преподнесён нам на блюдечке, даже и попытаться найти слабые места этого синтеза, прикинуть, где искать к нему антитезу. Может, это и делается где-то. Знать бы, где…
От K
К Фриц (16.03.2005 11:28:25)
Дата 19.03.2005 15:30:24

Парк юрского периода

Ваши рассуждения имели бы хоть какой-то позитивный смысл, если бы Семенов стал признанным
авторитетом среди ученых-обществоведов, а его открытия оказались задействованы в практике
общественных движений (все ж таки общественная теория). А без этого, все это - Парк
юрского периода, динозаврия.

Хотя тут уже вопрос веры. Вы верите, что однажды это произойдет, а другие никаких
существенных оснований для такой веры не видят. Что ж, о вере не спорят, можете ждать,
призрак бродит. Но, а вдруг, это и есть призрак, не более?
От Yu P
К Фриц (16.03.2005 11:28:25)
Дата 17.03.2005 12:55:19

Re: Ни какой социальн.анализ без учёта диалектической связки эгоизм-альтруизм

не имеет даже права называться диалектическим.
От Александр
К Фриц (16.03.2005 11:28:25)
Дата 17.03.2005 04:11:35

Чем гнать самопал почитали бы учебники

>Думаю, подход С. Г. возник как реакция на недостатки того вульгарно марксистского, классового, интернационального метода анализа общества, который навязывался всем гражданам СССР. Он стал его противоположностью – подходом национальным.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=175
От Scavenger
К Фриц (16.03.2005 11:28:25)
Дата 16.03.2005 18:16:56

Re: Борьба подходов и систем

Здравствуйте Фриц! Я не думаю, что вы мне ответите, но постараюсь ответить на ваше письмо. Кстати – оно наиболее содержательное и разумное из всего, что вы сделали на Форуме. Уже поэтому – я рад.

Мне кажется, что вы не совсем верно описали то, что произошло на форуме. Попробую и я отметить то, что вы поняли и чего не поняли. Я начну со своих взглядов. Итак, после Реформации и возникновения капитализма на Западе стал складываться классовый (формационный) подход. Этот классовый подход вначале был неотчетливым, несознательным. До Маркса. Маркс разработал концепцию классового подхода, которую можно назвать унитарно- стадиальной. То есть все общества фактически проходят одни и те же стадии развития, но не все они смогли пройти эти стадии. Так, по крайней мере, была воспринята эта концепция марксистами. Главным в этой концепции является факт формационного или же вертикального (хронологического, временного) изменения мировой истории. Время представляется как единая прогрессивная шкала, в которой противоречия пространственные являются не существенными. Главный признак этой концепции – опора на социальное деление обществ.
Но чуть раньше в России, А. Хомяков, а затем Н.Я. Данилевский и К.Н. Леонтьев разработали первые концепции цивилизационного подхода. Это был локально-стадиальный подход, в котором утверждалось, что основной единицей деления истории является цивилизация и каждая цивилизация может иметь ряд признаков, проходить определенные стадии культурного развития. Это был культуроцентричный подход – цивилизации развиваются только внутренне, а не внешне, внешне они только взаимодействуют. Кроме того, классовые различия в подходе осмыслялись через цивилизационные противоречия (так, развитие революционных идей в России приписывалось целиком западническому влиянию). Это был унитарно-стадиальный цивилизационный подход – антитезис аналогичного классового.
Позже в ХХ веке оба подхода были развиты. Ленин, Грамши, Троцкий, и др. – развивали классовый подход к истории. Итогом этого развития явилась концепция Ю. Семенова. Она представляет собой уникальный синтез унитарно-стадиально-цивилизационного и унитарно-стадиально-классового подходов. Семенов в своей работе «Философия истории» учитывает и вертикально-формационные хронологические связи и горизонтально-социорные связи. Социоры и социорные гнезда у Семенова – аналог понятий
«этноса» и «цивилизации». Исходя из глобально-классового подхода мировое развитие представляет собой гигантскую панораму альтернатив. Мировое развитие объясняется в нем возникновением принципиально новых обществ, которые имеют другие формационные признаки, а мир делиться на периферию и центр. Центральное развитие мировой истории проходит через социоры Др. Востока – затем социоры Греции и Др. Рима, затем социоры Зап. Европы. Единственное что взял Семенов у цивилизационного подхода – это идея исторической эстафеты – социоры с одними формациями способны передавать культуру и накопленные знания другим социорам, а также под их воздействием последние приобретают новую формацию. Единственной непоследовательностью концепции Ю. Семенова является теория латерализации, того, что часть социоров Др. Руси перешла на другую, параллельную западной, но стремящуюся к заимствованиям ветвь развития. Латерализации быть не должно, т.к. в конечном итоге «боковая ветвь» как утверждает Семенов была ликвидирована самой историей.
В ХХ веке О. Шпенглер, евразийцы, К. Ясперс, Дж. Тойнби, и Л.Н. Гумилев развивали далее теории локально-цивилизационного подхода. О. Шпенглер подчеркивал двухстадийную природу любой цивилизации (он ее называл расой или культурой) – сначала цивилизация развивает в себе культуру, а затем собственно цивилизацию (то есть государственную и экономическую мощь). Евразийцы 20-х годов пошли дальше, выделив и детально проанализировав Россию-Евразию как особую и уникальную цивилизацию со своими культурными, геополитическими, религиозными, этническими, идеологическими, политическими и социально-экономическими особенностями. Но дальше этого классические евразийцы не пошли, фактически не проанализировав Запад как цивилизацию-антагониста (хотя попытки были). К. Ясперс впервые привнес в цивилизационный подход вертикальное измерение, объявив о том, что в развитии цивилизаций было несколько эпох: Доистория (первобытно-патриархальные общества), великие культуры древности (рабовладельческие и политарные общества), эпоха осевого времени (800-е –200-е годы до н.э.) – возникновение философии и мировых религий и наконец Реформация ХVI в. и появление техники. Каждый раз картина развития цивилизации менялась.
В конце ХХ века накопленное в цивилизационном подходе знание, перешло в новое качество – появилась концепция С.Г. Кара-Мурзы, Р. Вахитова (современное левое евразийство). Спецификой этого нового «солидаристского» подхода было сочетание раннего марксизма с данными европейских цивилизационщиков и евразийством. В результате возник глобальный цивилизационно-классовый подход, как альтернатива глобально-классовому . Его чертами явилось различение типов обществ не только по формационным, а по культурным признакам, а формационные различия объяснялись цивилизационным типом общества. Историческое развитие происходит с этой точки зрения асинхронно, но прогресс в научно-технической сфере имеет место. Учитываются также и социально-экономические факторы развития общества. Цивилизационные и классовые различия отождествлялись с различием в типах обществ (традиционное и «современное»)
Слабым местом этого подхода была опора на марксизм. Уже очень скоро Сергей Георгиевич понял, что марксисты не могут принять его теории. При этом он стал сдвигаться в сторону выработки глобально-цивилизационного подхода, то есть переучета всей марксистской составляющей с целью критики не только вульгарного марксизма, но и марксизма вообще. Марксизм стал представляться Сергею Георгиевичу как потерявший актуальность инструмент познания, а концепция Ю. Семенова – как усиление, фундаментализация класссического марксистского дискурса.

Итак, споры на форуме тут ни при чем. В истории мировой идеологии происходит и происходила борьба между классовым и цивилизационным подходом. Итак, вот она в «диалектическом разрезе».

Тезис: классовый стадиальный подход – Антитезис: цивилизационный стадиальный подход
1-й Синтез:– глобально-классовый подход - 2-ой антитезис цивилизационно-классовый подход

МегаСинтез: Глобально-цивилизационный подход???

Вопрос еще стоит…

Так что налицо две параллельные линии в социальной историософии – классовый подход и цивилизационный подход. Новый, ХХ век в своем завершении дал две противостоящие друг другу версии – Ю. Семенов (глобально-классовый синтез) и С.Г.Кара-Мурза (цивилизационно-классовый синтез). Для объединения обоих нужен:

1) Учет остальных факторов и представление полной панорамы цивилизационных (вертикальных и горизонтальных) и формационных (вертикальных и горизонтальных) исторических cвязей.
2) Учет ошибок и слабых мест подхода Ю. Семенова и С.Г. Кара-Мурзы.
3) Выработка нового взгляда на вертикальное (временное) развитие и на пространственное взаимодействие социальных организмов.

При этом, синтез Семенова фактически ставит в подчиненное положение данные цивилизационного подхода, включает их в свою формационную теорию. Синтез Сергея Георгиевича то же самое делает с формациями, он включает их как фазы отдельного типа цивилизации.

Вы пишете:

//Верхушка же, лучшие мыслители, обязаны были за эти годы пойти дальше, к синтезу. А в данной ситуации, когда синтез преподнесён нам на блюдечке, даже и попытаться найти слабые места этого синтеза, прикинуть, где искать к нему антитезу. Может, это и делается где-то. Знать бы, где…//

Делается. По крайней мере в моей голове. Может я и дилетант, но я над этим постоянно думаю. Именно об антитезе, только об антитезе не только Сергею Георгиевичу, но и Ю. Семенову.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (16.03.2005 18:16:56)
Дата 23.03.2005 12:33:21

Это противоречие - преодолено.

На мой взгляд, Вы не до конца прониклись. Вроде и понимаете, а всё длите это противостояние национального и классового подходов. От Данилевского и далее, в будущее. У Вас получается, что эти два параллельных потока мысли так и будут противостоять, как Свет и Тьма.
В том-то и смысл диалектики, что имеет место развитие, самопознание абсолютного духа. Идёт оно этапами, эпохами. В одну эпоху одно основное противоречие, в другую - другое. Я об этом и говорю - противостояние формационного и цивилизационного подходов, а говоря более глобально - классового и национального, исчерпано. Эпоха закончилась, начинается новая.
Ещё долго можно ковыряться, в сто первый раз оттачивая нюансы когда-то актуальной борьбы. Ещё много людей не прошли этого этапа, можно им помогать. И останутся кучки фанатиков, упорных сторонников старых знамён. Как до сих пор кто-то отстаивает идеалы белого движения, а кто-то - монархии, а кто-то даже русского язычества. Мне это не интересно, я это до конца продумал. Я хочу новую, объединённую концепцию изучать, рассматривать. Искать новое, принципиально иное основное противоречие, формулировать антитезу. А Вы?
Возможно мы здесь, под крылом Сергея Георгиевича, несколько опередили развитие общественной мысли России. Но неизбежно появится лидер, который выразит новые идеи в популярной форме, как сделал это С. Г. с идеями антитезиса. И где-то эти идеи будут развиваться, уточняться. Всё это в ближайшие годы. А может, уже где-то начинается?
От Scavenger
К Фриц (23.03.2005 12:33:21)
Дата 24.03.2005 14:59:45

Re: Нет, не преодолено

//На мой взгляд, Вы не до конца прониклись. Вроде и понимаете, а всё длите это противостояние национального и классового подходов. От Данилевского и далее, в будущее. У Вас получается, что эти два параллельных потока мысли так и будут противостоять, как Свет и Тьма.//

В цивилизационном подходе нет ничего от национального подхода. Цивилизация включает в себя от одной до нескольких наций. Это во-первых. Во-вторых, я не утверждал, что синтез невозможен. Возможно, он не нужен, т.к. один из подходов ведет к тупику. И судя по всему это не цивилизационный подход, а противоположный.

//В том-то и смысл диалектики, что имеет место развитие, самопознание абсолютного духа. Идёт оно этапами, эпохами. В одну эпоху одно основное противоречие, в другую - другое. Я об этом и говорю - противостояние формационного и цивилизационного подходов, а говоря более глобально - классового и национального, исчерпано. Эпоха закончилась, начинается новая.//

Эпоха закончилась, начинается новая. Больше нет локальных цивилизаций – мир взаимосвязан и взаимозависим. Больше нет внутрисоциорных классовых противоречий, они теперь всегда межсоциорные. Но это не значит, что и классовый и цивилизационный подходы исчезли. Пока не исчезли ни классы, ни цивилизации, а след-но и подходы. Просто они стали ГЛОБАЛЬНЫМИ.

//Ещё долго можно ковыряться, в сто первый раз оттачивая нюансы когда-то актуальной борьбы. Ещё много людей не прошли этого этапа, можно им помогать. И останутся кучки фанатиков, упорных сторонников старых знамён. Как до сих пор кто-то отстаивает идеалы белого движения, а кто-то - монархии, а кто-то даже русского язычества. Мне это не интересно, я это до конца продумал. Я хочу новую, объединённую концепцию изучать, рассматривать. Искать новое, принципиально иное основное противоречие, формулировать антитезу. А Вы?//

И я хочу. Но я пока не вижу новых противоречий и потребности в изобретении новых концепций. Потом, всякая концепция возникает на основе предыдущей.

//Возможно мы здесь, под крылом Сергея Георгиевича, несколько опередили развитие общественной мысли России. Но неизбежно появится лидер, который выразит новые идеи в популярной форме, как сделал это С. Г. с идеями антитезиса. И где-то эти идеи будут развиваться, уточняться. Всё это в ближайшие годы. А может, уже где-то начинается?//

Теперь я вас понял. Я с вами не согласен.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (16.03.2005 18:16:56)
Дата 17.03.2005 10:23:29

врядли данные подходы объединимы на равноправной основе

>Так что налицо две параллельные линии в социальной историософии – классовый подход и цивилизационный подход. Новый, ХХ век в своем завершении дал две противостоящие друг другу версии – Ю. Семенов (глобально-классовый синтез) и С.Г.Кара-Мурза (цивилизационно-классовый синтез).

я хоть и выступаю за компромис, но скептически отношусь к возможности объединения данных подходов на равноправной основе. Причины, каксающиеся наших оппонентов, в следуюшем:
1) Дело в том, что если посмотреть к каким практическим выводам и следствиям приходят строронники того или иного подхода, то увы приходится констатировать, что все эти евразийцы явно не на высоте.
2) Большинство классических авторов, на которых они пытаются опираться, являются либо мракобесами (как Леонтьев) либо недобросовестными учеными (как Гумилев).
3) У наших оппонентов крайне слабо выражена опора на научную традицию. Ленин говорил об учении Маркса, чтоно потому верно, что вобрало в себя лучшие научные достижения человечества. Напротив, среди идей оппонентов крайне популярны популистские и нигилистические тенденции (фоменковщина).
4) У оппонетов сильна тенденция к социальному соглашательству и псевдосолидаризму (защита интересов властьимущих под прикрытием защиты интересов всего общества)
5) Оппоненты постоянно тяготеют к сталинско-ледорубному способы решения теоритеских споров
6) Оппоненты имеют тенденцию к ограничению имеющегося в их распоряжения научного материала (как фактического материала, так и методологии) узко-национальными рамками, в то время как мы выступаем за использование всего лучшего, что наработала человеческая мысль
От Scavenger
К Almar (17.03.2005 10:23:29)
Дата 20.03.2005 14:07:39

Re: Подходы и компромисс…

//я хоть и выступаю за компромис, но скептически отношусь к возможности объединения данных подходов на равноправной основе. Причины, кассающиеся наших оппонентов, в следующем://

Я не выступаю за компромисс. Я выступаю за то, чтобы провести объединение подходов на основе мета-цивилизационной теории исторического развития. Компромисса тут не будет, будет синтез.

//1) Дело в том, что если посмотреть к каким практическим выводам и следствиям приходят сторонники того или иного подхода, то увы приходится констатировать, что все эти евразийцы явно не на высоте.//

Практические следствия меняются в зависимости от ситуации. Потом, даже выработав подход, можно не знать как им пользоваться. Чем дольше я нахожусь на форуме, тем меньше у меня остается надежд на то, что КПРФ как массовая партия в будущем способна будет принять левоевразийскую идеологию. Ее может ждать раскол пополам, и увы, в таком случае это будет раскол между левым оппортунизмом (и эта часть пойдет на сговор с либеральными оранжевыми) и левым радикализмом (и другая часть пойдет к СКП-КПСС, РКРП (б), ВКП (б) Нины Андреевой и проч.). Поэтому я все чаще прихожу к мысли о создании евразийцами своей партии. И мне все равно как она будет называться –хоть «солидаристской партией трудящихся», хоть «красная Евразия», хоть «Народы Евразии за достойную жизнь». Важно сформировать ее на массовой основе и аккуратно отделить от других партий, чтобы она смогла жить и расти (не вступая в ненужные компромиссы идти к победе как РСДРП (б).
Евразийцы бывают очень разные. И все они по-разному понимают классическое (аутентичное) евразийство.

//2) Большинство классических авторов, на которых они пытаются опираться, являются либо мракобесами (как Леонтьев) либо недобросовестными учеными (как Гумилев).//

Леонтьев был «странным» мракобесом. Если его внимательно читать, конечно. Этакий русский Макиавелли. Он говорил примерно следующее: «Если коммунисты придут к власти, Россию именно они спасут» и мечтал о социалистической монархии, вводимой сверху. Тогда, он утверждал, наступит коммунистический деспотизм и новые формы закрепощения, но они-то и спасут Россию. Но пока коммунисты не пришли к власти надо держаться за царя (а коммунистов «вешать и сажать»). Думаю, что в Октябре Леонтьев либо воздержался бы от борьбы, либо ушел к красным воевать за новый «охранительный» деспотизм. Кстати, если брать возможных прямых последователей К.Н. Леонтьева, то это именно национал-большевик Устрялов, затем часть левых евразийцев 20-х и потом скорее всего именно Мухин, Крупнов и Калашников (Кучеренко). Словом, все «державники».
В собственно же евразийской мысли К. Н. Леонтьев играет роль скромную, наряду с Н.Я. Данилевским и Ф.М. Достоевским. Фактически от него евразийцы унаследовали только «азиатчину», определенный этатизм и социокультурную направленность, а также уважение к Православию. Вот и все. Социальные, политические и экономические идеалы Леонтьева отошли для них в прошлое (но что удивительно – сам Леонтьев на них бы не настаивал).
Что касается Л.Н. Гумилева, то его недобросовестность нужно еще доказать. Я понимаю, что многие его ученики ведут себя как крайние монархисты, но и то только по недоразумению. Та часть гумилевских воззрений, которая является евразийской не фальсифицирована, но свои собственные теории Гумилевым слабо обоснованы. Скажем, пассионарность и этногенез не являются природными процессами и не вызываются ими. Пассионарность вполне можно описать и как культурное качество, передающееся с воспитанием. Тогда разрывы пассионарности будут поколенческими разрывами, которые возникают после коренной ломки уклада жизни.

//3) У наших оппонентов крайне слабо выражена опора на научную традицию. Ленин говорил об учении Маркса, что оно потому верно, что вобрало в себя лучшие научные достижения человечества. Напротив, среди идей оппонентов крайне популярны популистские и нигилистические тенденции (фоменковщина).//

Фоменковщина – это особый квазинаучный вирус-миф, который видимо создан именно «под евразийство». Тут вы правы. Но он разделяется в евразийской среде далеко не всеми. Евразийство гораздо ближе к антисциентизму, чем к сциентизму, а система Фоменко является именно научной мифологией причем сциентистского толка. Главный его тезис – это перенос математических данных в гуманитарные науки и слепое доверие к этим данным. Так может поступать только естественник, уверенный в том, что физика и математика - это науки, а все остальное – нет, поэтому историю и социологию нужно «онаучить». То есть сциентист позитивистского толка (первыми такие попытки предприняли Спенсер и Конт).
Единственным крупным ученым-евразийцем, «клюнувшим» на этот миф является В.Я. Пащенко. Впрочем возможно и он ныне отошел от поддержки этого мифа. Ни А.Г.Дугин, ни А.С. Панарин, ни Р. Вахитов, ни тем более С.Г. Кара-Мурза никакого пиетета к Фоменко не питают или не питали. А В.В. Кожинов даже прямо разоблачил фоменковщину, правда в негласной форме «один математик, взявшийся переписывать историю».

//4) У оппонентов сильна тенденция к социальному соглашательству и псевдосолидаризму (защита интересов власть имущих под прикрытием защиты интересов всего общества)//

Я не вижу этого, просто не вижу. Масса мелких собственников, к примеру не является солидарной с интересами крупной бюрократии или олигархов или даже крупного бизнеса. Всего чего требуют левые евразийцы – это допустимость мелкой и средней частной собственности в ограниченных рамках. По-моему это справедливо. Кстати иной путь вообще не возможен в условиях манипуляции сознанием.
Левые евразийцы не поддерживают В.В. Путина и его курс причем намного жестче относятся к нему, чем, скажем, Зюганов. И т.д.

//5) Оппоненты постоянно тяготеют к сталинско-ледорубному способу решения теоретических споров//

В смысле, они постоянно пытаются вас убить? Или что? А что касается приемов полемики, то тут и вы «не безгрешны».

//6) Оппоненты имеют тенденцию к ограничению имеющегося в их распоряжения научного материала (как фактического материала, так и методологии) узко-национальными рамками, в то время как мы выступаем за использование всего лучшего, что наработала человеческая мысль//

Почему? Для меня например очень важны А. Смит, и Рикардо, Гоббс, и Локк, Милль и Бентам, Мальтус и Дарвин, Конт и Спенсер, Хайек и Поппер, Фридман и Раймон Арон, Арендт и З. Бжезинский. Даже они, то есть либеральные и неолиберальные мыслители. И ничто не помешает мне учитывать их недостатки и достоинства. Но их рецепты для России не подойдут, они губительны. Точно так же я стремлюсь изучить Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого, Грамши, Ильенкова, Семенова, Бузгалина, Колганова и пр. Марксистская мысль оказала в свое время важную услугу России и помогла отстоять ее национальное бытие. В чем же скажите «замкнутость фактического материала»? В том, что у евразийцев есть своя теория и методология?

Ваши претензии, увы, слишком незначительны.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (20.03.2005 14:07:39)
Дата 20.03.2005 17:13:28

Re: Подходы и...

>Что касается Л.Н. Гумилева, то его недобросовестность нужно еще доказать. Та часть гумилевских воззрений, которая является евразийской не фальсифицирована, но свои собственные теории Гумилевым слабо обоснованы.
Скажем, пассионарность и этногенез не являются природными процессами и не вызываются ими. Пассионарность вполне можно описать и как культурное качество, передающееся с воспитанием

Гумилев вполне в соответствии с духом буквой материалистического подхода к истории объяснил почему люди делятся на этносы. По сути диалектика этноса и ландшафта это та же самая диалектика производственных отношений и производительных сил. Но проблема перед которой оказался Гумилев состояла в том реперные точки этнических процессов вообще говоря не совпадали с реперными точками процессов социальных, и именно поэтому Гумилев и ввел категорию пассионарности, как параметр неравновесности этнического процесса принципиально неуправляемый социумом на ветви естественной необходимости. Поэтому пассионарность принципиально нельзя описать как культурное качество. Если бы это было возможно, то этносы в общем-то могли бы существовать бесконечно долго, или в самом крайнем случае гибли бы при смене способа производства, т.е. описанной Гумилевым картины не наблюдалось бы, в то время как добросовестность её описания не оставляет сомнений. Что касается евразийства, то в общем то евразийство Гумилева – это утверждение существования России, как самостоятельного суперэтноса и этот вывод действительно принадлежит более устойчивой части(т.е. для него введения пассионарности не требуется) и не стоит привязывать это вывод к религиозному мракобесию.
От Gera
К Михайлов А. (20.03.2005 17:13:28)
Дата 21.03.2005 09:09:55

На счёт гумилёвской пассионарности вы заблуждаетесь.

Вот вполне "природное" и совершенно логичное объяснение данного социального феномена - http://slm9.narod.ru/a45.htm Надо двигаться дальше, а не ковыряться в окаменелостях.
От Gera
К Almar (17.03.2005 10:23:29)
Дата 17.03.2005 12:26:15

Примечательно, что претензии к "марксистам" столь же

серьёзны. Почему вы решили, что синтез двух "арифметик", в которых, у одной 2х2=3 а у другой 2х2=5, приведёт к корректной математике с 2х2=4? Кстати, почему бы марксистам не выложить рядом с тезисным "советским проектом" СКГМ свой собственный, "единственно верный" - на форуме антикризисных проектов? "Правильной науке" не к лицу импотенция.
От Almar
К Gera (17.03.2005 12:26:15)
Дата 17.03.2005 13:00:08

где же эти "серьезные" претензии?

>серьёзны.

пока что я слышал две "серьезные" претензии
1. Маркс обзывал нас, русичей, свиногловыми.
2. Маркс жил в западном обществе, стало быть русского ощества он понять не мог

>Кстати, почему бы марксистам не выложить рядом с тезисным "советским проектом" СКГМ свой собственный, "единственно верный" - на форуме антикризисных проектов? "Правильной науке" не к лицу импотенция.

Ну во-первых даже маленькой и очень древней брошюрки "Манифест коммунистической партии" для начала достаточно
Во-вторых, я скептичеки отношусь к сущетвованию тезисного "советского проекта" СГ
В-третих, конечно мы работаем над новыми тезисами, но их адресат люди с начальным уровнем знаний и далекие от здешних дискуссий, а старожилы форума вполне сами могли бы найти все эти тезисы в трудах Семенова, Побиска Кузнецова и многих других авторов, чьи сочинения есть на сайте situation.ru
От Gera
К Almar (17.03.2005 13:00:08)
Дата 17.03.2005 13:18:54

Вот - самая показательная, интегрирующая

пробелы маркизма и его современных клонов - отсутствие минимально связного антикризисного проекта. Предъявление в качестве такового "манифеста" или многословных "трудов" - эквивалент полного отсутствия. Вам не нравится "советский проект" СКГМ - но он хотя бы есть. А вот марксистского проекта нет. Кстати, а почему программу КПРФ вы не хотите записать в "марксистские проекты"? Стыдно?
От Георгий
К Gera (17.03.2005 13:18:54)
Дата 17.03.2005 22:45:09

зато у Альмара есть "Манифест коммунистической партии"

А Фриц надеется на мировую революцию.
(Я тут никаких смайликов не ставлю - это буквально то, что было сказано).
От Almar
К Gera (17.03.2005 13:18:54)
Дата 17.03.2005 14:31:10

Re: Вот -...

>пробелы маркизма и его современных клонов - отсутствие минимально связного антикризисного проекта.

ну так наши оппоненты и до этого этапа даже не дошли - они не могут связно объяснить, в чем собственно состоит кризис, а уже лезут писать антикризисные проекты. Может вы попробуете? Боюсь, что понимание сути кризиса будет существенно отличаться. Например, по мнению многих оппонетов, то, что люди не ходят ходить стройными рядами под дудку псевдосолидаристов, не хотят есть лебеду - это и есть кризис.

>Кстати, а почему программу КПРФ вы не хотите записать в "марксистские проекты"? Стыдно?

если за что и стыдно, что не успел ее прочитать. Впрочем я этого делать не обязан - я ж не член КПРФ.
От Администрация (И.Т.)
К Almar (17.03.2005 14:31:10)
Дата 18.03.2005 18:50:31

Участнику Almar предупреждение за оскорбление участников форума

"Псевдосолидаристы" - термин оскорбительный
От Gera
К Almar (17.03.2005 14:31:10)
Дата 17.03.2005 16:50:00

Напраслину возводите на Сергея Георгиевича.

Похоже, вы не прочли ни только программу КПРФ, но и критикуемый вами "новый советский проект". Уж чего-чего, а "понимания" кризиса там вполне достаточно.
От Almar
К Gera (17.03.2005 16:50:00)
Дата 17.03.2005 17:29:47

Re: Напраслину возводите...

>Похоже, вы не прочли ни только программу КПРФ, но и критикуемый вами "новый советский проект". Уж чего-чего, а "понимания" кризиса там вполне достаточно.

дайте хотя бы два явления, которые определяют данный кризис и я вам покажу, что трактовка их мутная для для моих оппонентов

только не надо рассказывать про изношенные трубы. Это всем и так понятно, но для того чтобы написать антикризиснуюю программу для ЖКХ не нужен ни Маркс, ни даже СГ. Достаточно дяди Васи - начальника РЕУ. Потому что если кризис в изношенности труб, то антикризисная программа будет состоять из конкретного пункта: заменить (залатать) трубы.
От Ф.А.Ф.
К Almar (17.03.2005 17:29:47)
Дата 18.03.2005 12:43:30

Райхоблуды как результат программы массового отупения

>дайте хотя бы два явления, которые определяют данный кризис и я вам покажу, что трактовка их мутная для для моих оппонентов
>только не надо рассказывать про изношенные трубы. Это всем и так понятно, но для того чтобы написать антикризиснуюю программу для ЖКХ не нужен ни Маркс, ни даже СГ. Достаточно дяди Васи - начальника РЕУ. Потому что если кризис в изношенности труб, то антикризисная программа будет состоять из конкретного пункта: заменить (залатать) трубы.

Не устаю повторять, уважаемый Альмар, что увлечение троцкизмом и концепцией Райха гибельно сказывается на мыслительных способностях человека. Не примите это на свой счет, но фраза о том, что дяди Васи достаточно, чтобы решить проблемы ЖКХ, может вырваться из уст только клинического идиота.
Ведь любой нормальный человек понимает, что ЖКХ - это огромная система, в которой напрямую задействованы миллионы людей и десятки миллионов так или иначе работают на ее обслуживание. Чтобы починить трубы, котельные и ТЭЦ, проложить и построить новые необходимо, чтобы эта система грамотно управлялась и базировалась на правильных принципах. Ну как начальник РЭУ (а не РЕУ, конечно, как у Вас) может починить трубы у него не хватает денег и квалифицированных кадров. Ведь это государственная проблема - неужели не понятно?
Трубы и турбины для ТЭЦ необходимо производить, а для этого нужно, чтобы заводы работали. А чтобы заводы работали нужно, чтобы они обновили производственные мощности. А чтобы они обновили свои производственные мощности нужно... И даже если заводы будут работать на полную мощность, выпуская турбины, котлы и трубы, нужно еще чтобы регионы были в состоянии все это добро закупить в необходимых количествах. Может эти пролемы решить Ваш начальник "РЕУ" дядя Вася (кстати почему дядя Вася? Человек-то при должности - Василий Батькович, значит :))
Прежде чем говорить очередную глупость, уважаемый Альмар, прикиньте сначала, что этот бред может негативно отразиться на светлых именах великих мыслителей Райха и Троцкого, которые теперь неразрывно ассоциируются с Вашим ником.
От Almar
К Ф.А.Ф. (18.03.2005 12:43:30)
Дата 18.03.2005 13:33:47

Re: Райхоблуды как...

>Не устаю повторять, уважаемый Альмар, что увлечение троцкизмом и концепцией Райха гибельно сказывается на мыслительных способностях человека.

а почему вы должны от этого уставать? Как говрится "ботать - не мешки ворочить"

кстати ваш постинг только подверждает мои слова о том, что подобную примитвную антикризисную программу для починки труб может разработать даже простак
Ведь ваша программа как раз сгодится как антикризисная.

Ну разве что можно ее немного дополнить:

>Трубы и турбины для ТЭЦ необходимо производить, а для этого нужно, чтобы заводы работали. А чтобы заводы работали нужно, чтобы они обновили производственные мощности. А чтобы они обновили свои производственные мощности нужно...

совсем не нужны такие сложности. Ведь можно выгодно что-нибудь продать (нефть, леса, землю, женщин(пусть послужать отечеству)) и закупить трубы и турбины за границей.
От Gera
К Almar (17.03.2005 17:29:47)
Дата 17.03.2005 18:00:10

Речь сейчас идёт не о "мутности" конретных

пониманий/трактовок, а об их наличии как таковых в сравниваемых теоретических направлениях. У традиционалистов есть и описание кризиса, и антикризисная концепция. У сторонников марксисизма (как минимум, данного форума) этих необходимых атрибутов почему-то не наблюдается, что, согласитесь, резко контрастирует с уверенным тоном их заявлений о лидерстве их теории по всем статьям.
От miron
К Almar (17.03.2005 14:31:10)
Дата 17.03.2005 16:04:46

Кризис

>Например, по мнению многих оппонетов, то, что люди не ходят ходить стройными рядами под дудку псевдосолидаристов, не хотят есть лебеду - это и есть кризис.>

Вы ошиблись, кризис в понимании дубомарксистов есть когда люди не хотят признавать за дубомарксистами право на конечную истину.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К miron (17.03.2005 16:04:46)
Дата 18.03.2005 07:25:12

Предупреждение за оскорбления участников форума

Привет!

дубомарксисты - недопустимый по цензурным соображениям термин. Используйте приставку псевдо, если уж так хочется.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.03.2005 07:25:12)
Дата 18.03.2005 09:51:19

Re: Предупреждение за...

Привет

>дубомарксисты - недопустимый по цензурным соображениям термин. Используйте приставку псевдо, если уж так хочется.

псевдо имеет совсем другой смысл.

Можно ли использовать твердокаменные или просто каменные или твердые? "Мы не твердолобые, мы твердокаменные"(с) ВИЛ.



Владимир
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Iva (18.03.2005 09:51:19)
Дата 18.03.2005 12:23:10

Твердолобые - можно :)

Привет!

>Привет

>>дубомарксисты - недопустимый по цензурным соображениям термин. Используйте приставку псевдо, если уж так хочется.

>псевдо имеет совсем другой смысл.

>Можно ли использовать твердокаменные или просто каменные или твердые? "Мы не твердолобые, мы твердокаменные"(с) ВИЛ.

Твердокаменные - еще лучше :)

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К miron (17.03.2005 16:04:46)
Дата 17.03.2005 16:33:06

спасибо

>Например, по мнению многих оппонетов, то, что люди не ходят ходить стройными рядами под дудку псевдосолидаристов, не хотят есть лебеду - это и есть кризис.>

Вы ошиблись, кризис в понимании дубомарксистов есть когда люди не хотят признавать за дубомарксистами право на конечную истину.

то есть вы считаете, что мои оппоненты - дубомарксисты - "Заметьте, не я предложил"
От miron
К Almar (17.03.2005 16:33:06)
Дата 17.03.2005 16:54:45

Пожалуйста

>то есть вы считаете, что мои оппоненты - дубомарксисты - "Заметьте, не я предложил">

Нет не считаю. Ваша трактовка – лишь одна из возможных. Я просто отрабатываю новую терминологию во вновь случившихся обстоятельствах. Мы договаривались клички не использовать. Поскольку Вы в той ветке согласились, а потом первым же нарушили договор, я пытаюсь найти симметричный ответ.
От Almar
К Фриц (16.03.2005 11:28:25)
Дата 16.03.2005 15:28:27

согласен

именно так все и было, как вы описали. Конечно в ральной жизни в такую абстрактную схему развития идей вмешиваются всякого рода флуктуации (частные интресы, амбиции и т.п.), но если усреднить, то именно так и получится

От Zhlob
К Фриц (16.03.2005 11:28:25)
Дата 16.03.2005 14:59:43

Re: Диалектика по С. Г.: потом придут "оранжевые" со своими примитивными...

...либерально-манипулятивными воплями, и всех живописанных Фрицем продвинутых мыслителей...того..., в общем, см.рассказ о собаках.
От miron
К Фриц (16.03.2005 11:28:25)
Дата 16.03.2005 12:31:23

Наконец–то марксит понял теорию парадигмы

>Это произошло примерно полтора года назад. Почти сразу, благодаря, в частности, работам Семёнова, был привнесён извне и синтез – глобально классовый подход.
>Именно после этого Форум раскололся. Часть участников, в основном, слабо знакомых с марксизмом, приняла эту новую концепцию-синтез за старую, классовую концепцию-тезис. Они встали на защиту антитезиса путём усиленной критики тезиса и ругани в адрес личностей сторонников новой концепции. Сказать что-либо по поводу новой концепции эти люди не смогли – они и не поняли, что это новая концепция. Разве что мирон, на мой взгляд, случайно, не понимая сути, всё твердил о «семеновизме».>

Спасибо за оценку моего скромного вклада в творчество Семенова. Вот, видите, прав я был, хотя и не понимая сути дела, случайно. Никакой это не марксизм, хотя и на его базе. Совершенно новый подход и новая претензия на новую историческую парадигму. Кстати, совершенно случайно и не понимая сути я очень высоко оценил Семенова, поскольку зачислил его в претенденты на генератора парадигм. Наша критика как раз и была реакцией другой идеи на конкурируюшую идею. Так сказатъ естественный отбор идей.

>Те несколько человек, кто понял, что новая концепция-синтез не противоречит идеям С. Г., а развивает их, потратили время на просвещение тех, кто не хочет знать и на споры с теми, кто хочет победить в споре и защитить имеющиеся позиции. Сам же Сергей Георгиевич, в рамках такого подхода, оказался перед выбором между антитезисом и синтезом. Синтез, конечно, продвинутее. Но его придумали и изложили другие. В общем, по тем или иным соображениям Сергей Георгиевич остался на позициях антитезиса.>

А почему Вы отказываете СГКМ в праве развить и дать новую версию антитезиса. Семенов – новая версия тезиса, новый советский проект есть развитие антитезиса. Диалектическая спираль, так сказать.

>Думаю, такой вот диалектический анализ позволяет верно, хотя и не детально, понять и оценить как ситуацию на Форуме, так и место работ Сергея Георгиевича в развитии русской социологии. Когда-то, несколько лет назад, эти работы наряду с работами Кожинова стали важным шагом в её развитии. Да и теперь ещё в широких кругах эти идеи только распространяются, они ещё прогрессивны. Верхушка же, лучшие мыслители, обязаны были за эти годы пойти дальше, к синтезу. А в данной ситуации, когда синтез преподнесён нам на блюдечке, даже и попытаться найти слабые места этого синтеза, прикинуть, где искать к нему антитезу. Может, это и делается где-то. Знать бы, где…>

Вот, видите, растете.
От Miguel
К Фриц (16.03.2005 11:28:25)
Дата 16.03.2005 12:08:06

Егеж

Я, кажется, уразумел, что такое диалектика. Допустим, выдвинут тезис: дважды два - пять. Кто-то поправляет антитезисом: не пять, а четыре. И вот приходит время синтезировать новым подходом - сказать, что дважды два - четыре с половиной. Уже и глобальная концепция на этот счёт появилась...
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (16.03.2005 12:08:06)
Дата 16.03.2005 12:16:31

Ваш пример

Привет!
>Я, кажется, уразумел, что такое диалектика. Допустим, выдвинут тезис: дважды два - пять. Кто-то поправляет антитезисом: не пять, а четыре. И вот приходит время синтезировать новым подходом - сказать, что дважды два - четыре с половиной. Уже и глобальная концепция на этот счёт появилась...

не допускает дальнейшего развития, что так характерно для математики, и совершенно нехарактерно для реального мира, тем самым неприменим в рассматриваемом случае.
Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.

Думаю, С.Г. не согласился бы с тем, что высказал окончательную и объективную истину, которую развивать дальше невозможно. А ведь именно это вы ему приписываете, объявляя автором антитезиса 2x2=4. Точки в конце доказательства бывают только в математике, а не в реальном мире.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Хлопов
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:16:31)
Дата 18.03.2005 04:21:39

Снобизм

>Ваш пример не допускает дальнейшего развития, что так характерно для математики, и совершенно нехарактерно для реального мира, тем самым неприменим в рассматриваемом случае.
>Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.

Вас слегка «занесло».
Для математики «характерно» развитие. Не только ее самой, но и создаваемых ею обобщенных моделей.

Простой пример. Развитие представлений числа (модели отношений объектов и соотношения их свойств).

Целые-положительные числа дополнились целыми-отрицательными (для неограниченного использования вычитания). Все «целые» были дополнены дробными (для неограниченного использования деления). Получившиеся рациональные были дополнены иррациональными (для неограниченного заполнения «промежутков» между всеми рациональными). Получившиеся действительные числа были дополнены мнимыми (для неограниченного решения алгебраических уравнений). В итоге комплексные числа, охватившие все числовые соотношения. (Хотя исторически не все было так прямолинейно).

Более того, сами модели математики включают развитие.
Пример, бесконечно малая величина (обобщенная модель изменчивости). (Кстати, заключающая в себе противоречия: величина не «ноль», но не имеющая величины; бесконечная, но ограниченная нулем).

Она, не имея величины, сама по себе не представляет «ценности» (в своей «чистоте» – ничто). Но ее соотношение (когда она дифференциал) с другой порождает новую величину (уже определенную, не «бесконечно малую»), называемую производной.

Так изменчивость «расстояния» в соотношении с изменчивостью времени дает (превращается в) скорость (мгновенную). А интеграция скорости по времени дает опять «расстояние», но уже определенное. (Прямо-таки отрицание отрицания).

>Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.

Почему же? А откуда они все свои модели «выловили»? Хотя бы, те, которые я привел. И для чего, не для тех ли самых наук?
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:16:31)
Дата 16.03.2005 23:50:36

В данном случае критика была направлена на степень адекватности

Привет!

Фриц утверждает, что модель Семёнова якобы адекватнее, чем у Сергея Георгиевича, а я говорю, что это не так. Конечно, труды Семёнова читать намного приятней, чем Маркса - нет прямого шаманства, часто понятен ход мыслей и т.д. Но с точки зрения научной теории, а тем более претендента на новую парадигму, "семеновизм" не выдерживает никакой критики. Он намного хуже тех концепций XX века, которые критикуются в "Философии истории". Конечно, для того чтобы это показать, надо конкретно засесть за труды Семёнова и разбирать по отдельности его утверждения, претендующие на научные результаты. Мы это сделали и привели в модели Семёнова слишком много внутренних противоречий и нестыковок с действительностью. Например, гипотеза о саморазвивающихся топорах вообще для второй половины XX века полная чушь. Многие рассуждизмы Семёнова не удовлетворяют критериям научности, и эти примеры мы тоже привели. Короче, в сухом остатке видим только хороший обзор чужих моделей и хорошую основу для терминологического различения понятий "нация", "этнос" и т.д. Во всём остальном труды Семёнова на следующий шаг после Сергея Георгиевича не тянут.

>Точки в конце доказательства бывают только в математике, а не в реальном мире.

Ну, как же... Например, выпил я ряженку и не отравился. Следовательно, значительной доли смертельной отравы там не было, что и требовалось доказать. Точка.
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:16:31)
Дата 16.03.2005 12:34:39

Математика допускает развитие.

>Привет!
>>Я, кажется, уразумел, что такое диалектика. Допустим, выдвинут тезис: дважды два - пять. Кто-то поправляет антитезисом: не пять, а четыре. И вот приходит время синтезировать новым подходом - сказать, что дважды два - четыре с половиной. Уже и глобальная концепция на этот счёт появилась...
>
>не допускает дальнейшего развития, что так характерно для математики, и совершенно нехарактерно для реального мира, тем самым неприменим в рассматриваемом случае.
>Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.>

Есть чего. Если синтезировать, то будет не 4.5, а 4.33, потом, 4,21..... Геометрию Лобачевского помните. Он ведь показал, что 90 плюс 90 не есть 180.
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.03.2005 12:34:39)
Дата 16.03.2005 12:46:49

Это не так

Привет!
>>Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.>
>
>Есть чего. Если синтезировать, то будет не 4.5, а 4.33, потом, 4,21.....
В математике диалектическая логика не может применяться. Попытки ее имитации Энгельсом (помните, x*-x=x^2, достаточно беспомощны).

> Геометрию Лобачевского помните. Он ведь показал, что 90 плюс 90 не есть 180.
Нет, совершенно не так. Он просто предложил антитезис к тезису "Параллельные прямые пересекаются". Но, тем самым он не опроверг исходный тезис, на чем настаивает Мигель, называя С.Г.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:46:49)
Дата 16.03.2005 19:03:29

Вся современная математика приближеных вычислений -

>Привет!
>>>Поэтому математикам нечего ловить в науках о реальности.>
>>
>>Есть чего. Если синтезировать, то будет не 4.5, а 4.33, потом, 4,21.....
>В математике диалектическая логика не может применяться. Попытки ее имитации Энгельсом (помните, x*-x=x^2, достаточно беспомощны).

это диалектическая логика практически в чистом виде.

>> Геометрию Лобачевского помните. Он ведь показал, что 90 плюс 90 не есть 180.
>Нет, совершенно не так. Он просто предложил антитезис к тезису "Параллельные прямые пересекаются". Но, тем самым он не опроверг исходный тезис, на чем настаивает Мигель, называя С.Г.

Он его "преодолел"... Совершенно диалектически.

Развитие математики идет в полном соответствии с диалектическим материализмом.

Подробнее рекомендую Г.Рузавин, "Философские вопросы математики".
От Miguel
К Игорь С. (16.03.2005 19:03:29)
Дата 16.03.2005 23:58:12

Никакой диалектической логики не существует

Есть логика и есть талантливые выходки диалектиков по проталкиванию своего бреда под прикрытием "диалектической логики", якобы обосновывающей его истинность.
От Кудинов Игорь
К Miguel (16.03.2005 23:58:12)
Дата 17.03.2005 14:11:27

с чем вас и поздравляю! (-)
От Микола
К Miguel (16.03.2005 23:58:12)
Дата 17.03.2005 10:54:39

Во даёт!…

>Никакой диалектической логики не существует

>Есть логика и есть талантливые выходки диалектиков по проталкиванию своего бреда под прикрытием "диалектической логики", якобы обосновывающей его истинность.

К чему вы относите рациональное содержание идеалистической диалектики Канта, Фихте, Шеллинга и Гегеля?
Пожалуйста, не применяйте формально-логического подхода к явлениям о которых вы пытаетесь судить. Существует еще диалектика, а ее логика присуща достаточно развитому, зрелому интеллекту (читать: Ильенков Э.В. Диалектическая логика. Очерки истории и теории.)
От Almar
К Miguel (16.03.2005 23:58:12)
Дата 17.03.2005 10:32:06

вы просто не учитываете многозначность теримина "логика"

>Есть логика и есть талантливые выходки диалектиков по проталкиванию своего бреда под прикрытием "диалектической логики", якобы обосновывающей его истинность.

"диалектическая логика" не является альтернативой формальной логике, а должна пониматься в значение термина "логика развития"

Из толкового словаря:
ЛОГИКА, и, ж.

1. Наука о законах и формах мышления. Формальная л. Диалектическая л.
2. Ход рассуждений, умозаключений. У этого человека своя л. Женская л. (непоследовательная, непонятная; шутл.).
3. Разумность, внутренняя закономерность чегон. Л. вещей. Л. событий.
| прил. логический, ая, ое. Л. вывод. Логическая ошибка.
От Микола
К Almar (17.03.2005 10:32:06)
Дата 17.03.2005 10:58:52

Re: вы просто...

Здрасьте!
>"диалектическая логика" не является альтернативой формальной логике, а должна пониматься в значение термина "логика развития"

>Из толкового словаря:
>ЛОГИКА, и, ж.

>1. Наука о законах и формах мышления. Формальная л. Диалектическая л.
>2. Ход рассуждений, умозаключений. У этого человека своя л. Женская л. (непоследовательная, непонятная; шутл.).
>3. Разумность, внутренняя закономерность чегон. Л. вещей. Л. событий.
>| прил. логический, ая, ое. Л. вывод. Логическая ошибка.

А не кажется ли Вам, что все три суть одно и то же?
За сим мое почтение.
От Almar
К Микола (17.03.2005 10:58:52)
Дата 17.03.2005 11:45:00

Re: вы просто...

>А не кажется ли Вам, что все три суть одно и то же?

Не совсем одно и то же .
Вот скажем одна ссылка из работ русских философов:
есть ряд обстоятельств, ограничивающих объективную научную ценность богословской мысли, в которой, впрочем, "есть своя внутренняя логика и свое диалектическое развитие. Но для разработки религиозного учения самою его природою положены известные грани чудо, тайна и авторитет. Всякий раз, когда богословское мышление близко подходит к этим граням, оно неизбежно умышленно или чаще неумышленно подменяет логику рассудка логикой чувств"

таким образом видно, что термин «логика» может применяться даже к чувствам и эмоциям та же философская школа определяла непосредственно науку логику

А.И.Введенский определял логику как науку о правильности и ошибочности мышления. При этом под правильным мышлением имелось в виду мышление, пригодное для расширения знания, соответственно, под неправильным — непригодное для этой цели. Законы логики А.И.Введенский разделял на естественные (действующие сами по себе, независимо от нашего желания) и нормативные (исполнение которых зависит от нас). Закон тождества — естественный, закон исключенного третьего — естественный, закон достаточного основания — нормативный, закон противоречия — естественный для представления, но нормативный для мышления.

От Баювар
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:46:49)
Дата 16.03.2005 18:03:32

Ау, математики!

>Нет, совершенно не так. Он просто предложил антитезис к тезису "Параллельные прямые пересекаются". Но, тем самым он не опроверг исходный тезис, на чем настаивает Мигель, называя С.Г.

Ау, математики! Ну ладно, я.

Среди набора аксиом есть "аксиома параллельных". Состоит в том, что через любую точку, не принадлежащую прямой, можно провести одну и только одну прямую, параллельную данной. Среди тогдашних математиков были споры, является ли эта аксиома действительно аксиомой, или она выводится из остальных.

Лобачевский (с Риманом) конец спорам положил классическим методом. Показал, что можно устроить мир (на эдакой поверхности), в котором все аксиомы выполняются, кроме вот этой. Либо парочка проведется, либо через некоторые -- ни одной.

То, что эдакий "мир" оказался подходящим для описания Эйнштейновских штучек, выходит за пределы моей компетенции.

В небе незнакомая звезда...
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:46:49)
Дата 16.03.2005 12:56:49

Так...

>Попытки ее имитации Энгельсом (помните, x*-x=x^2, достаточно беспомощны).>

Дело не в имитации, а в беспомошности Энгельса. Он показал свою беспомошность в трактовке научных результатов антропологов с воей работе Происхождение семьи....

>> Геометрию Лобачевского помните. Он ведь показал, что 90 плюс 90 не есть 180.
>Нет, совершенно не так. Он просто предложил антитезис к тезису "Параллельные прямые пересекаются". Но, тем самым он не опроверг исходный тезис, на чем настаивает Мигель, называя С.Г.>

Он его опровег частично для новых условий. Если будут новые условия, то и геометрия Лобачевского станет частным случаем....

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.03.2005 12:56:49)
Дата 16.03.2005 13:20:29

Частный случай != неверный случай

Привет!
А Мигель как раз объявляет что тезис (марксизм) неверен, в противоположность антитезису (Кара-Мурзы).

>>Попытки ее имитации Энгельсом (помните, x*-x=x^2, достаточно беспомощны).>
>
>Дело не в имитации, а в беспомошности Энгельса.
Или в невозможности продемонстрировать диалектику, те. неформальный метод, в формальной по своей сути системе - математике.

> Он показал свою беспомошность в трактовке научных результатов антропологов с воей работе Происхождение семьи....
Вы, полагаю, слишком мало знаете об этом, чтобы судить. Как вы считаете, какую роль в ошибках Энгельса сыграли неверные данные, предоставленные Л.Моргану его информаторами - о существовании семьи пуналуа и кровнородственной семьи?

>>> Геометрию Лобачевского помните. Он ведь показал, что 90 плюс 90 не есть 180.
>>Нет, совершенно не так. Он просто предложил антитезис к тезису "Параллельные прямые пересекаются". Но, тем самым он не опроверг исходный тезис, на чем настаивает Мигель, называя С.Г.>
>
>Он его опровег частично для новых условий.
Т.е. что-то верное в старом тезисе осталось? А ведь Мигель полностью отрицает это за тезисом Маркса.

>Если будут новые условия, то и геометрия Лобачевского станет частным случаем....
О чем и речь. Наука не отбрасывает накопленное знание, а включает его в себя как частный случай.
Мигель же настаивает как раз на отбрасывании, не говоря уж о том, что оснований у него для этого нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:20:29)
Дата 16.03.2005 23:55:33

Re: Частный случай...

>Привет!

>Т.е. что-то верное в старом тезисе осталось? А ведь Мигель полностью отрицает это за тезисом Маркса.

Конечно, отрицаю. Я уже довольно долго прошу местных марксистов сформулировать нетривиальные научные результаты Маркса, которые бы оказались достоверными. Пока что ни одного примера мне не привели. Следовательно, и говорить не о чем: нет научного результата.

>О чем и речь. Наука не отбрасывает накопленное знание, а включает его в себя как частный случай.
>Мигель же настаивает как раз на отбрасывании, не говоря уж о том, что оснований у него для этого нет.

Полностью согласен. Отбрасывать нечего, потому что никакого научного знания Маркс не дал. Только тараканов в голове оставил - их и надо выводить.

Мигель
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:20:29)
Дата 16.03.2005 13:57:56

Полагаете неверно...

>Привет!
>А Мигель как раз объявляет что тезис (марксизм) неверен, в противоположность антитезису (Кара-Мурзы).>

К Мигелю.

>Вы, полагаю, слишком мало знаете об этом, чтобы судить.>

Хотелось бы доказательств Вашего полагания.

>Как вы считаете, какую роль в ошибках Энгельса сыграли неверные данные, предоставленные Л.Моргану его информаторами - о существовании семьи пуналуа и кровнородственной семьи?>

Я считаю в уме, иногда пользуюсь калькулятором. Что касается пуналуа, то открывайте ветку обсудим.

>Т.е. что-то верное в старом тезисе осталось?>

Осталось.
>А ведь Мигель полностью отрицает это за тезисом Маркса.>

К Мигелю.

>>Если будут новые условия, то и геометрия Лобачевского станет частным случаем....
>О чем и речь. Наука не отбрасывает накопленное знание, а включает его в себя как частный случай.
>Мигель же настаивает как раз на отбрасывании, не говоря уж о том, что оснований у него для этого нет.>

К Мигелю.