От Ищущий
К П.В.Куракин
Дата 04.04.2005 13:54:04
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: марксизм и...


>>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.

Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.

>Я считал считаю, что тоталитарное государство с общенародной собственностью -- это и ЕСТЬ свобода.

Если я правильно воспринимаю Ваш язык, тоталитарное государство с общенародной собственностью есть условие НЕЗАВИСИМОСТИ народа в определенных условиях. В других условиях подобная организация быта является условием для рассаживания бюрократизма и равнодушия. Это тоже является угрозами для общества и для нейтрализации этих угроз также требуется разработка и реализация соответствующих мер.

>Таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует", которые я видел в Германии, для меня несовместимы с законами физики. Я ХОЧУ встать и постоять там, даже если раньше не хотел.

Действительно, физика здесь ни при чем. Если мы говорим о западных странах - я к их болезненному реагированию на угрозы посягательства на их частную собственность отношусь с некоторым состраданием, что ли, - грустно видеть, что неглупых и трудолюбивых людей вынудили отказаться от своих богов, молиться на чужие, и действовать от имени чужих богов (выдавая их за своих), которые их при этом обманывают почем зря.

Если мы говорим о нас, то я не хочу совсем стоять там, где поставили глухой забор, но, если продолжать говорить языком метафоры, я хочу обязать тех, кто этот забор принял решение построить - поставить несколько хороших заборов у тех, кто содержит колхоз и "частные советские огороды и дачи"

>И я ХОЧУ смешать с пылью любого, кто покушается на мое право стоять тьам, где я ХОЧУ. Для этого оправдано любое Гестапо.

Гестапо оправдано только там, где есть таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует". Введем гестапо - резко повысим шансы на появление таких табличек. В наших условиях возможен только самый непритягательный путь - сообща обязывать новых русских заботиться о народе. Без гестапо, потрясений и насилия, но с помощью общественного диалога.

>А вот частный советский огород или дача не вызывает у меня протеста, и эту собственность я уважаю. Почему бы это, а?

Видать, в детстве молоко парное любили. :-))
От П.В.Куракин
К Ищущий (04.04.2005 13:54:04)
Дата 04.04.2005 19:43:11

Re: марксизм и...


>>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.
>
>Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.

совершенно верно. наиболее часто посещаемая мною госинстанция -- военкомат. удивительно, но это силовое учреждение, пока существовал СССР, н ив коей мере не ассоциировалось у меня с государством :) просто все должны служить в армии, охранять свой народ. государство здесь только посредник.

другое дело -- РФ. когда я служил офицером в РФ, я всегда не стесняясь говорил коллегам: "Вы оккупанты. После октября 1993 года в России нет армии. И я оккупант. Но я уйду".
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 19:43:11)
Дата 04.04.2005 21:17:52

Re: марксизм и...


>>>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.
>>
>>Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.
>
>совершенно верно. наиболее часто посещаемая мною госинстанция -- военкомат. удивительно, но это силовое учреждение, пока существовал СССР, н ив коей мере не ассоциировалось у меня с государством :) просто все должны служить в армии, охранять свой народ. государство здесь только посредник.

Подмечено верно.

>другое дело -- РФ. когда я служил офицером в РФ, я всегда не стесняясь говорил коллегам: "Вы оккупанты. После октября 1993 года в России нет армии. И я оккупант. Но я уйду".

А здесь не верно. Вооруженные Силы - крайне инертная система, в этом ее суть, ее сила и истоки уязвимости.

Как Вы считаете, на основе того факта, что присягу офицеры давали одному государству, а получать получку они должны у другого, они обязаны были признать себя оккупантами и хором свалить из армии? Так наши реформаторы этого и дожидались - им нужна наемная армия, готовая стрелять по народу. Я думаю, что к чести Ваших сослуживцев, они не оставили Родину в трудные времена, что здорово ослабило огалтелость реформ.

Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества. Армия должна быть стабильной и управляемой в любых условиях, иначе до провокаций - рукой подать. Те, кто расстреливал Белый дом, опорочил не армию, а свою офицерскую честь, к ним и следовало бы адресовать Ваши упреки, которые, в этом случае, я готов признать справедливыми и подписаться под ними.
От П.В.Куракин
К Ищущий (04.04.2005 21:17:52)
Дата 05.04.2005 13:02:11

Re: марксизм и...



>Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества.

т.е. пальба по Белому Дому из танков -- это сдержанность?
мило, ничего не скажешь.

Ситуацию переломил бы, имхо, один пехотный или десантный батальон на БМП. Максимум -- полк.

Возможно, было достаточно всего одного танка на стороне восставших. Никогда не забуду фильм "Жаворонок". Немцы -- это не совковое офицерье (не путать с советскими офицерами), это ВОИНЫ.

И то все наложили в штаны, когда у них в тылу оказался всего один советский танк.

Наше офицерье только по бабам стрелять могут. Либо рассуждать с умным видом о пользе увольнений и безработицы, как Паршев.

От вида дула танка они бы наложили в штаны. Никто и ничто не могло бы остановить десантный полк или даже батальон.

Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.
От Ищущий
К П.В.Куракин (05.04.2005 13:02:11)
Дата 05.04.2005 15:39:17

Re: марксизм и...

>>Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества.

>т.е. пальба по Белому Дому из танков -- это сдержанность?
>мило, ничего не скажешь.

Да. Наша армия - проекция нашего общества. Нравится нам это с Вами или нет. Если в обществе зреет раскол, силами ВС его не погасить. Это возможно только общественному диалогу или диктатуре. Но диктатура оправдана только в очень редких и крайних случаях. Общество тех лет не было готово ни к диалогу, ни к диктатуре.

>Ситуацию переломил бы, имхо, один пехотный или десантный батальон на БМП. Максимум -- полк.

Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.

Надеюсь, это - полемический запал.
От П.В.Куракин
К Ищущий (05.04.2005 15:39:17)
Дата 05.04.2005 16:51:08

Re: марксизм и...


>Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

возможно сослужит, а возможно и нет. во всяком случае, я намерен добиваться в Новой России для ВСЕХ нынешних старших офицеров увольнения с лишением звания и запретом на профессию.

основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

лет 30 я еще проживу, за это время что-то да произойдет. большевикам царя через 70 лет вспомнили. и нынешних не забудут, а я окажу посильную помощь чтобы не забыли.

депутинизация армии нужна россии как денацификация в послевоенной германии.


>>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.
>
>Надеюсь, это - полемический запал.
От Ищущий
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:51:08)
Дата 06.04.2005 10:47:39

Re: марксизм и...

>>Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

>возможно сослужит, а возможно и нет. во всяком случае, я намерен добиваться в Новой России для ВСЕХ нынешних старших офицеров увольнения с лишением звания и запретом на профессию. Основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

Я думаю, что обществу надлежит еще самым внимательным образом изучить события октября 93г и дать ему нравственную оценку. Только тогда можно будет сказать, что мы извлекли для себя урок.

>Ответьте мне, чем занимался генерал Рохлин? Распространял в армии листовки. На полном ЗАКОННОМ основании -- военнослужащие ,как и все граждане, имеют право на информацию. И где Рохлин?

Повторюсь еще раз – считаю Армию, проекцией, отражением общества. Вы же не разбиваете зеркало, когда находите неудовлетворительным свое отражение? Так и тут: хотите вылечить Армию – лечите общество.

Вот Вы говорите, что военнослужащие имеют право на информацию. Согласен. Имеют право, но не на всю. Известно ли Вам, что информационное оружие относится к типу оружия массового поражения? Раз информация может использоваться в качестве оружия нападения, значит должны быть предусмотрены меры по снижению и предотвращению последствий, вызванных применением данного оружия. В данном случае – это цензура и пропаганда. Рохлин, распространяя листовки (даже не принимая в расчет их содержание) занимался агитацией, чем разрушал действующий комплекс мер по защите от определенного вида оружия. Это методически ошибочно, если не преступно. В его случае следовало бы, как депутату ГД, законодательно уточнить приемы пропаганды в Вооруженных Силах. У него, как у боевого генерала, был достаточный вес и обратиться к обществу за помощью поддержать его предложения при рассмотрении их в ГД. Рохлин почему-то решил заняться самодеятельностью.

Таким образом, я не отказываю боевому генералу в мужестве и чести. Я считаю, что если не существует решения вопроса , отвечающего нормам нравственности, следует или уходить с должности, или стиснув зубы терпеть и создавать те условия, при которых вопрос будет решен в соответствии с моральными устоями.

>И статью о неоказании помощи терпящему бедствие никто не отменял, между прочим.

Не могли бы Вы раскрыть, что это за статья, где она прописана, что обязывает и какое предполагает наказание за неисполнение ее требований?

>лет 30 я еще проживу, за это время что-то да произойдет. большевикам царя через 70 лет вспомнили. и нынешних не забудут, а я окажу посильную помощь чтобы не забыли. депутинизация армии нужна россии как денацификация в послевоенной германии.
>Приговор окончательный. Армия МОГЛА и МОЖЕТ все изменить. Иначе бы Рохлин был жив

России нужно трезветь, иначе похмелье будет очень горьким. Армия здесь ни при чем. Армия – это особый мир, развивающийся по своим внутренним законам, несколько отличающихся от гражданских. Одним таким моментом, думаю, является то, что для Армии крайне важно знать, что общество считает ее готовой своей кровью защитить его идеалы, его ценности. Это и является моральным стержнем русской армии. Разрушите этот стержень – деморализуете Армию и сделаете общество и систему ценностей общества беззащитными.

>>>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.

>>Надеюсь, это - полемический запал.

>надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

Всерьез утверждаю следующее. Устроить переворот – согласен, одного батальона внутренней охраны может оказаться достаточно. Но предотвратить переворот – нет, скорее отложить на некоторое время; дать паузу, которой можно воспользоваться, чтобы изменить положение дел и соотношение сил.

>мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

Если мне не изменяет память, он пытался сместить Алиева. Буду благодарен, если напомните те события.

>один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.

Вот тут Вы действительно задели ту струну, которая и должна звучать. В настоящее время этих парней принято называть не комитетом, а конторой – Контора Глубокого Бурения. Когда был Комитет – тогда была великая страна. Как эти парни преобразовались в Контору – так пошло-поехало.

Если представить себе цели, для которых созданы силовые структуры страны, то можно отметить, наверное, следующее:

ВС – охрана страны от внешних агрессоров.
МВД – предупреждение и устранение угроз от человека.
КГБ - предупреждение и устранение угроз от общества (или охрана существующего государственного строя).

Вот Вам и аргумент, чтобы Вы простили Армию – не в ее целях и задачах находится охрана существующего государственного строя. Эта функция органов безопасности. Вот и следует, очевидно, изучить вопрос, почему КГБ допустил развал СССР. Трупы в шкафу, думаю, лежат здесь.

Однако опять должен заметить, что рассматривать отдельно КГБ без цепочки «общество – власть – безопасность» будет методической ошибкой.

>для меня, как физика, эксперимент УЖЕ был, и эксперимент КЛЮЧЕВОЙ, после которого уже больше не надо подтверждений.

Разве не «семь раз отмерь – один раз отрежь»? Нахожу, что все ключевые эксперименты требуют особо дотошных проверок.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:51:08)
Дата 05.04.2005 17:02:33

еще об УПК

>основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

и статью о неоказании помощи терпящему бедствие никто не отменял, между прочим
От П.В.Куракин
К Ищущий (05.04.2005 15:39:17)
Дата 05.04.2005 16:37:08

Re: марксизм и...


>Надеюсь, это - полемический запал.

надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:37:08)
Дата 05.04.2005 16:41:40

добавка


>надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

>мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

>один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.

для меня, как физика, эксперимент УЖЕ был, и эксперимент КЛЮЧЕВОЙ, после которого уже больше не надо подтверждений.

Ответьте мне, чем занимался генерал Рохлин? Распространял в армии листовки. На полном ЗАКОННОМ основании -- военнослужащие ,как и все граждане, имеют право на информацию.

И где Рохлин?

Приговор окончательный. Армия МОГЛА и МОЖЕТ все изменить. Иначе бы Рохлин был жив.