От Кравченко П.Е.
К Ищущий
Дата 03.04.2005 09:13:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: марксизм и...



>>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.
>
>Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам. Лично я знаю только одного человека, который получил ваучер и отослал в газету "Правда" для того, чтобы поддержать ее живучесть. Если не секрет, как Вы распорядились ваучером?
Не надо за всех. Большинство не хотело. И причем тут ваучер? Я вот свой продал. И что? Бандит?
Бандитскость приватизации - не главное. Она преступна в принципе.
>Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.
"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких. Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.
>>5. До сих была констатация. Теперь моя безумная доморощенная идея.
>
>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.
>
>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".
А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина? А чтобы люди на предприятиях стали против - понадобились годы пропаганды, как до перестройки, так и после.

>Национал-социализма?
А какие основания для такого предположения?
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:13:27)
Дата 04.04.2005 11:24:05

вопрос-то серьезнее, чем наверняка многие полагают

>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

на налоги науки, скажем так. а вопрос очень серьезный. В СССР было самое больше число ученых на душу населения. У Кара - Мурзы с Мухиным был ожесточенный спор по поводу "мухоловов". "Только в СССР и Испании ученым платят только за то что они ученые".

Мухин не понял Россию как ЦИВИЛИЗАЦИЮ. Это определяеть и тип науки. В статье "В чем именно феномен КамАЗ-а? Следствие продолжается" ( http://kamaz2000.narod.ru) я провел довольно простое, доморощенное сравнение с развитием Японии после войны.

Ведь Японию ВПУСТИЛИ в западную цивилизацию, в западную систему разделения труда, которая начала складываться задолго до т.н. "глобализации".

Быть частью БОЛЬШОЙ системы -- очень удобно. Ты не должен развивать ВСЕ. В этом плане, как я сейчас вижу, создание ГДР было почти проигрышным делом на фоне ФРГ, которую США подключили к мировой системе.

Чем больше система, тем она МОДУЛЬНЕЕ -- вследствие разделения труда. Чьи краски использует японский автопром? Не знаю, но ставлю на то ,что импортные. Японии НЕ НУЖНО иметь современную химпромышленность. Её ПУСТИЛИ в мировую систему разделения труда, краски они с самого начала могли купить, им бы и кредиты дали.

А СССР для совего автопрома совершил в конце 60-х прорыв в красках, потому что для ВАЗ-а нужны были краски следующего (по ср. с СССР) поколения, а ФИАТ поставлял по договору краски очень небольшое время.

Будучи ПОЛИТИЧЕСКИ отстраненным от мировой системы разделения труда, СССР развивал ВСЕ отрасли. Для этого нужно было огромное количество ученых.

Разумеется, их подготовка не могла не натыкаться на трудности массовой подготовки. Язвительных слов по поводу качкества подготовки советских инженеров я слышыл массу. НУ И ЧТО?

Это не значит, что ученых надо было больше и еще больше. Постепенно система справлялась с проблемами.

Советская наука, техника и промышленность КАЧКСТВЕННО отличались от западной. Это мое открытие, чтобы не твердили либеральные дебилы, наука -- СОЦИАЛЬНОЕ явление. Она не универсальна.

Именно благодаоя науке развивался СССР, и я согласен -- НЕ НА НАЛОГИ работяг развивалась наука. Все работали вместе, но МОТОРОМ всего развития СССР была именно наука.



От Руднев
К П.В.Куракин (04.04.2005 11:24:05)
Дата 06.04.2005 07:44:08

Re: вопрос-то серьезнее,...

>Будучи ПОЛИТИЧЕСКИ отстраненным от мировой системы разделения труда, СССР развивал ВСЕ отрасли. Для этого нужно было огромное количество ученых.

даже если предположить, что СССР "политически" был отстранен от этой системы, то почему ему нужно было "огромное количество ученых"? При чем здесь ученые? Поясните пожалуйста каких ученых вы имеете в виду. Экономистов, философов, математиков с физиками, искусствоведов и т.п.?

>Именно благодаоя науке развивался СССР, и я согласен -- НЕ НА НАЛОГИ работяг развивалась наука. Все работали вместе, но МОТОРОМ всего развития СССР была именно наука.

Вот например была у нас школа Лысенко. Оказалось что то была не наука, а мракобесие. Был у нас академик Ландау, оказалось ярый антисоветчик. Были у нас талантливые конструкторы, но сидели в "шарашках" под жестким надзором НКВД - не доверяла им, понимаешь, партия и правительство СССР. Почему не доверяла, пес его знает...
От Чингис
К Руднев (06.04.2005 07:44:08)
Дата 06.04.2005 10:51:25

Re: вопрос-то серьезнее,...

>Вот например была у нас школа Лысенко. Оказалось что то была не наука, а мракобесие.
Может,и мракобесие... Только то, что сделал Лысенко для формирования фондов семян в СССР, трудно переоценить. Мы до сих пор его запасами живем. В перестройку облили грязью всех и вся.
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 11:24:05)
Дата 04.04.2005 14:06:44

Re: вопрос-то серьезнее,...

>>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

>на налоги науки, скажем так. а вопрос очень серьезный. В СССР было самое больше число ученых на душу населения. У Кара - Мурзы с Мухиным был ожесточенный спор по поводу "мухоловов". "Только в СССР и Испании ученым платят только за то что они ученые".

>Советская наука, техника и промышленность КАЧЕСТВЕННО отличались от западной. Это мое открытие, ...наука -- СОЦИАЛЬНОЕ явление. Она не универсальна.

>Именно благодаря науке развивался СССР, и я согласен -- НЕ НА НАЛОГИ работяг развивалась наука. Все работали вместе, но МОТОРОМ всего развития СССР была именно наука.

СССР развивался благодаря цивилизационному проекту, отвечающему чаяниям народа. Наука в этом проекте занимала особое место - она была "любимым ребенком" нашего общества, что вытекало из наших ценностей. Поэтому думаю, что наука развивалась, потому что ее развивали люди в соответствии с представлениями о благой жизни, а финансировалось ее развитие с налогов предприятий. Наука не может существовать без развитой промышленности. Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.
От Чингис
К Ищущий (04.04.2005 14:06:44)
Дата 06.04.2005 10:54:23

Однако

>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.

Хм... Медицина, например, занимается, человеческим телом, а астрономия - устройством мироздания. Не промышленностью единой жива наука:)
От Ищущий
К Чингис (06.04.2005 10:54:23)
Дата 06.04.2005 21:03:32

Кто бы спорил

>>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.
>
>Хм... Медицина, например, занимается, человеческим телом, а астрономия - устройством мироздания. Не промышленностью единой жива наука:)

Речь лишь шла о том, с каких доходов общество оплачивало в СССР расходы на науку. Они оплачивались с налогов, собираемых с предприятий.

Что здесь противоречивого?
От Чингис
К Ищущий (06.04.2005 21:03:32)
Дата 07.04.2005 16:58:57

а, просто вы не очень внятно выразились

Я просто подумал, что вы единственной целью науки (наука ДЛЯ производства)считаете сугубо НИОКР.
Теперь понятно.
От Чингис
К Ищущий (04.04.2005 14:06:44)
Дата 06.04.2005 10:51:57

согласен! (-)
От П.В.Куракин
К Ищущий (04.04.2005 14:06:44)
Дата 04.04.2005 19:35:50

Re: вопрос-то серьезнее,...

>>>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.

Разумеется. Я полностью согласен. Я только хотел скзать, что

а) роль науки в СССР качестьвенно отличалась от Запада. СССР не мог не создавать ВСЕ, вообще ВСЕ мыслимые направления, потому что был исключен из системы разделения труда развитых стран.

а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.
От Iva
К П.В.Куракин (04.04.2005 19:35:50)
Дата 05.04.2005 09:11:14

Re: вопрос-то серьезнее,...

Привет

>а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.

А называйте это как хотите - хотите доходы от социалистической собственности, а хотите - косвенные налоги. По Марксу второе правильно, нет доходов от собственности, а есть утыренная прибавочная стоимость.


Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 09:11:14)
Дата 05.04.2005 22:02:47

Re: вопрос-то серьезнее,...

>Привет

>>а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.
>
>А называйте это как хотите - хотите доходы от социалистической собственности, а хотите - косвенные налоги. По Марксу второе правильно, нет доходов от собственности, а есть утыренная прибавочная стоимость.
Да ничего подобного. Наука - необходимая часть производственной системы.
От Iva
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 22:02:47)
Дата 05.04.2005 23:17:52

Re: вопрос-то серьезнее,...

Привет


>>А называйте это как хотите - хотите доходы от социалистической собственности, а хотите - косвенные налоги. По Марксу второе правильно, нет доходов от собственности, а есть утыренная прибавочная стоимость.
>Да ничего подобного. Наука - необходимая часть производственной системы.

Это вы Марксу скажите :-).

Владимир
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 19:35:50)
Дата 04.04.2005 21:04:19

Re: вопрос-то серьезнее,...

>>>>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.

>Разумеется. Я полностью согласен. Я только хотел скзать, что

>а) роль науки в СССР качестьвенно отличалась от Запада. СССР не мог не создавать ВСЕ, вообще ВСЕ мыслимые направления, потому что был исключен из системы разделения труда развитых стран.

Да, согласен.

>а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.

И согласен и не согласен. Конкретно научный работник Иванов не содержался в зависимости от продажи его результатов труда; он, Иванов, свой хлеб зарабатывал на тех же принципах, что и слесарь Петров - клали по труду в одну кормушку и брали из нее по потребности. Государственная система следила, чтобы положенного было больше, чем взятого. Это объективно создавало условие, чтобы страна год от года богатела.

Но в тоже время нельзя не признавать и того факта, что образование с наукой было привязано к промышленному потенциалу. Рос потенциал - ставились новые задачи, нахордились соответствующие возможности для поиска наукой путей их решения.

Поэтому ни Иванов, ни Петров остатками с чужого стола не питались, а ели свой хлеб, заработанный в "поте лица своего", но наука как явление содержалось промышленностью.

Кстати, невольно поймал себя на мысли, чем Советы отличались от марксизма - если рассматривать нашу систему на уровне одного элемента (человека), то марксисткий лозунг "от каждого по потребностям - каждому по труду" звучал зеркально - "от каждого по труду, каждому по потребностям". Нахожу это принципиальным моментом - каждый трудился на один общий результат, а брал себе необходимое для воспроизводства.
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:13:27)
Дата 04.04.2005 11:05:10

Re: марксизм и...


>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

Я вообще был реьбенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.

Я считал считаю, что тоталитарное государство с общенародной собственностью -- это и ЕСТЬ свобода.

Таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует", которые я видел в Германии, для меня несовместимы с законами физики. Я ХОЧУ встать и постоять там, даже если раньше не хотел.
И я ХОЧУ смешать с пылью любого, кто покушается на мое право стоять тьам, где я ХОЧУ. Для этого оправдано любое Гестапо.

А вот частный советский огород или дача не вызывает у меня протеста, и эту собственность я уважаю. Почему бы это, а?
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 11:05:10)
Дата 04.04.2005 13:54:04

Re: марксизм и...


>>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.

Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.

>Я считал считаю, что тоталитарное государство с общенародной собственностью -- это и ЕСТЬ свобода.

Если я правильно воспринимаю Ваш язык, тоталитарное государство с общенародной собственностью есть условие НЕЗАВИСИМОСТИ народа в определенных условиях. В других условиях подобная организация быта является условием для рассаживания бюрократизма и равнодушия. Это тоже является угрозами для общества и для нейтрализации этих угроз также требуется разработка и реализация соответствующих мер.

>Таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует", которые я видел в Германии, для меня несовместимы с законами физики. Я ХОЧУ встать и постоять там, даже если раньше не хотел.

Действительно, физика здесь ни при чем. Если мы говорим о западных странах - я к их болезненному реагированию на угрозы посягательства на их частную собственность отношусь с некоторым состраданием, что ли, - грустно видеть, что неглупых и трудолюбивых людей вынудили отказаться от своих богов, молиться на чужие, и действовать от имени чужих богов (выдавая их за своих), которые их при этом обманывают почем зря.

Если мы говорим о нас, то я не хочу совсем стоять там, где поставили глухой забор, но, если продолжать говорить языком метафоры, я хочу обязать тех, кто этот забор принял решение построить - поставить несколько хороших заборов у тех, кто содержит колхоз и "частные советские огороды и дачи"

>И я ХОЧУ смешать с пылью любого, кто покушается на мое право стоять тьам, где я ХОЧУ. Для этого оправдано любое Гестапо.

Гестапо оправдано только там, где есть таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует". Введем гестапо - резко повысим шансы на появление таких табличек. В наших условиях возможен только самый непритягательный путь - сообща обязывать новых русских заботиться о народе. Без гестапо, потрясений и насилия, но с помощью общественного диалога.

>А вот частный советский огород или дача не вызывает у меня протеста, и эту собственность я уважаю. Почему бы это, а?

Видать, в детстве молоко парное любили. :-))
От П.В.Куракин
К Ищущий (04.04.2005 13:54:04)
Дата 04.04.2005 19:43:11

Re: марксизм и...


>>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.
>
>Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.

совершенно верно. наиболее часто посещаемая мною госинстанция -- военкомат. удивительно, но это силовое учреждение, пока существовал СССР, н ив коей мере не ассоциировалось у меня с государством :) просто все должны служить в армии, охранять свой народ. государство здесь только посредник.

другое дело -- РФ. когда я служил офицером в РФ, я всегда не стесняясь говорил коллегам: "Вы оккупанты. После октября 1993 года в России нет армии. И я оккупант. Но я уйду".
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 19:43:11)
Дата 04.04.2005 21:17:52

Re: марксизм и...


>>>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.
>>
>>Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.
>
>совершенно верно. наиболее часто посещаемая мною госинстанция -- военкомат. удивительно, но это силовое учреждение, пока существовал СССР, н ив коей мере не ассоциировалось у меня с государством :) просто все должны служить в армии, охранять свой народ. государство здесь только посредник.

Подмечено верно.

>другое дело -- РФ. когда я служил офицером в РФ, я всегда не стесняясь говорил коллегам: "Вы оккупанты. После октября 1993 года в России нет армии. И я оккупант. Но я уйду".

А здесь не верно. Вооруженные Силы - крайне инертная система, в этом ее суть, ее сила и истоки уязвимости.

Как Вы считаете, на основе того факта, что присягу офицеры давали одному государству, а получать получку они должны у другого, они обязаны были признать себя оккупантами и хором свалить из армии? Так наши реформаторы этого и дожидались - им нужна наемная армия, готовая стрелять по народу. Я думаю, что к чести Ваших сослуживцев, они не оставили Родину в трудные времена, что здорово ослабило огалтелость реформ.

Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества. Армия должна быть стабильной и управляемой в любых условиях, иначе до провокаций - рукой подать. Те, кто расстреливал Белый дом, опорочил не армию, а свою офицерскую честь, к ним и следовало бы адресовать Ваши упреки, которые, в этом случае, я готов признать справедливыми и подписаться под ними.
От П.В.Куракин
К Ищущий (04.04.2005 21:17:52)
Дата 05.04.2005 13:02:11

Re: марксизм и...



>Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества.

т.е. пальба по Белому Дому из танков -- это сдержанность?
мило, ничего не скажешь.

Ситуацию переломил бы, имхо, один пехотный или десантный батальон на БМП. Максимум -- полк.

Возможно, было достаточно всего одного танка на стороне восставших. Никогда не забуду фильм "Жаворонок". Немцы -- это не совковое офицерье (не путать с советскими офицерами), это ВОИНЫ.

И то все наложили в штаны, когда у них в тылу оказался всего один советский танк.

Наше офицерье только по бабам стрелять могут. Либо рассуждать с умным видом о пользе увольнений и безработицы, как Паршев.

От вида дула танка они бы наложили в штаны. Никто и ничто не могло бы остановить десантный полк или даже батальон.

Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.
От Ищущий
К П.В.Куракин (05.04.2005 13:02:11)
Дата 05.04.2005 15:39:17

Re: марксизм и...

>>Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества.

>т.е. пальба по Белому Дому из танков -- это сдержанность?
>мило, ничего не скажешь.

Да. Наша армия - проекция нашего общества. Нравится нам это с Вами или нет. Если в обществе зреет раскол, силами ВС его не погасить. Это возможно только общественному диалогу или диктатуре. Но диктатура оправдана только в очень редких и крайних случаях. Общество тех лет не было готово ни к диалогу, ни к диктатуре.

>Ситуацию переломил бы, имхо, один пехотный или десантный батальон на БМП. Максимум -- полк.

Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.

Надеюсь, это - полемический запал.
От П.В.Куракин
К Ищущий (05.04.2005 15:39:17)
Дата 05.04.2005 16:51:08

Re: марксизм и...


>Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

возможно сослужит, а возможно и нет. во всяком случае, я намерен добиваться в Новой России для ВСЕХ нынешних старших офицеров увольнения с лишением звания и запретом на профессию.

основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

лет 30 я еще проживу, за это время что-то да произойдет. большевикам царя через 70 лет вспомнили. и нынешних не забудут, а я окажу посильную помощь чтобы не забыли.

депутинизация армии нужна россии как денацификация в послевоенной германии.


>>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.
>
>Надеюсь, это - полемический запал.
От Ищущий
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:51:08)
Дата 06.04.2005 10:47:39

Re: марксизм и...

>>Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

>возможно сослужит, а возможно и нет. во всяком случае, я намерен добиваться в Новой России для ВСЕХ нынешних старших офицеров увольнения с лишением звания и запретом на профессию. Основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

Я думаю, что обществу надлежит еще самым внимательным образом изучить события октября 93г и дать ему нравственную оценку. Только тогда можно будет сказать, что мы извлекли для себя урок.

>Ответьте мне, чем занимался генерал Рохлин? Распространял в армии листовки. На полном ЗАКОННОМ основании -- военнослужащие ,как и все граждане, имеют право на информацию. И где Рохлин?

Повторюсь еще раз – считаю Армию, проекцией, отражением общества. Вы же не разбиваете зеркало, когда находите неудовлетворительным свое отражение? Так и тут: хотите вылечить Армию – лечите общество.

Вот Вы говорите, что военнослужащие имеют право на информацию. Согласен. Имеют право, но не на всю. Известно ли Вам, что информационное оружие относится к типу оружия массового поражения? Раз информация может использоваться в качестве оружия нападения, значит должны быть предусмотрены меры по снижению и предотвращению последствий, вызванных применением данного оружия. В данном случае – это цензура и пропаганда. Рохлин, распространяя листовки (даже не принимая в расчет их содержание) занимался агитацией, чем разрушал действующий комплекс мер по защите от определенного вида оружия. Это методически ошибочно, если не преступно. В его случае следовало бы, как депутату ГД, законодательно уточнить приемы пропаганды в Вооруженных Силах. У него, как у боевого генерала, был достаточный вес и обратиться к обществу за помощью поддержать его предложения при рассмотрении их в ГД. Рохлин почему-то решил заняться самодеятельностью.

Таким образом, я не отказываю боевому генералу в мужестве и чести. Я считаю, что если не существует решения вопроса , отвечающего нормам нравственности, следует или уходить с должности, или стиснув зубы терпеть и создавать те условия, при которых вопрос будет решен в соответствии с моральными устоями.

>И статью о неоказании помощи терпящему бедствие никто не отменял, между прочим.

Не могли бы Вы раскрыть, что это за статья, где она прописана, что обязывает и какое предполагает наказание за неисполнение ее требований?

>лет 30 я еще проживу, за это время что-то да произойдет. большевикам царя через 70 лет вспомнили. и нынешних не забудут, а я окажу посильную помощь чтобы не забыли. депутинизация армии нужна россии как денацификация в послевоенной германии.
>Приговор окончательный. Армия МОГЛА и МОЖЕТ все изменить. Иначе бы Рохлин был жив

России нужно трезветь, иначе похмелье будет очень горьким. Армия здесь ни при чем. Армия – это особый мир, развивающийся по своим внутренним законам, несколько отличающихся от гражданских. Одним таким моментом, думаю, является то, что для Армии крайне важно знать, что общество считает ее готовой своей кровью защитить его идеалы, его ценности. Это и является моральным стержнем русской армии. Разрушите этот стержень – деморализуете Армию и сделаете общество и систему ценностей общества беззащитными.

>>>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.

>>Надеюсь, это - полемический запал.

>надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

Всерьез утверждаю следующее. Устроить переворот – согласен, одного батальона внутренней охраны может оказаться достаточно. Но предотвратить переворот – нет, скорее отложить на некоторое время; дать паузу, которой можно воспользоваться, чтобы изменить положение дел и соотношение сил.

>мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

Если мне не изменяет память, он пытался сместить Алиева. Буду благодарен, если напомните те события.

>один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.

Вот тут Вы действительно задели ту струну, которая и должна звучать. В настоящее время этих парней принято называть не комитетом, а конторой – Контора Глубокого Бурения. Когда был Комитет – тогда была великая страна. Как эти парни преобразовались в Контору – так пошло-поехало.

Если представить себе цели, для которых созданы силовые структуры страны, то можно отметить, наверное, следующее:

ВС – охрана страны от внешних агрессоров.
МВД – предупреждение и устранение угроз от человека.
КГБ - предупреждение и устранение угроз от общества (или охрана существующего государственного строя).

Вот Вам и аргумент, чтобы Вы простили Армию – не в ее целях и задачах находится охрана существующего государственного строя. Эта функция органов безопасности. Вот и следует, очевидно, изучить вопрос, почему КГБ допустил развал СССР. Трупы в шкафу, думаю, лежат здесь.

Однако опять должен заметить, что рассматривать отдельно КГБ без цепочки «общество – власть – безопасность» будет методической ошибкой.

>для меня, как физика, эксперимент УЖЕ был, и эксперимент КЛЮЧЕВОЙ, после которого уже больше не надо подтверждений.

Разве не «семь раз отмерь – один раз отрежь»? Нахожу, что все ключевые эксперименты требуют особо дотошных проверок.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:51:08)
Дата 05.04.2005 17:02:33

еще об УПК

>основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

и статью о неоказании помощи терпящему бедствие никто не отменял, между прочим
От П.В.Куракин
К Ищущий (05.04.2005 15:39:17)
Дата 05.04.2005 16:37:08

Re: марксизм и...


>Надеюсь, это - полемический запал.

надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (05.04.2005 16:37:08)
Дата 05.04.2005 16:41:40

добавка


>надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

>мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

>один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.

для меня, как физика, эксперимент УЖЕ был, и эксперимент КЛЮЧЕВОЙ, после которого уже больше не надо подтверждений.

Ответьте мне, чем занимался генерал Рохлин? Распространял в армии листовки. На полном ЗАКОННОМ основании -- военнослужащие ,как и все граждане, имеют право на информацию.

И где Рохлин?

Приговор окончательный. Армия МОГЛА и МОЖЕТ все изменить. Иначе бы Рохлин был жив.
От Ищущий
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:13:27)
Дата 04.04.2005 09:59:06

Как аукнется, так и окликнется (с)

Раз Вы избрали такой язык для первого общения - вынужден поддержать его, хотя и не думаю, что Ваш выбор был правильным.

>>>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.

>>Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам...

>Не надо за всех.

Разговор шел о "почти о всех". Именно Вас я не имел ввиду.

>Большинство не хотело.

Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?

>И причем тут ваучер? Я вот свой продал. И что? Бандит?

"И что", мне теперь Вас считать Героем Советского Союза?

>Бандитскость приватизации - не главное. Она преступна в принципе.

"Преступна" или нет - может определить только суд. У Вас есть определение суда по проводимой приватизации? Я пока о нем не слышал.

>>Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.

>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.

>Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.

Вы спрашиваете от имени "Мы" - "мы пробурим", "мы построим"... Ничего личного - а что умеете делать своими руками именно Вы?

>>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.

>>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".

>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

Потому, что таково положение вещей. Наука производит идеи, а не вещи. Люди покупают вещи, платят деньги. С них берется налог.

>А чтобы люди на предприятиях стали против - понадобились годы пропаганды, как до перестройки, так и после.

Кому понадобились? Какой пропаганды?

>>Национал-социализма?
>А какие основания для такого предположения?

А в чем сомнения?
От Кравченко П.Е.
К Ищущий (04.04.2005 09:59:06)
Дата 05.04.2005 22:26:13

Re: Как аукнется,...

>Раз Вы избрали такой язык для первого общения - вынужден поддержать его, хотя и не думаю, что Ваш выбор был правильным.
?
>>>>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.
>
>>>Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам...
>
>>Не надо за всех.
>
>Разговор шел о "почти о всех". Именно Вас я не имел ввиду.

>>Большинство не хотело.
>
>Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?
Я не согласен с утверждением, что "почти все хотели разбойничать".
>>И причем тут ваучер? Я вот свой продал. И что? Бандит?
>
>"И что", мне теперь Вас считать Героем Советского Союза?
?
>>Бандитскость приватизации - не главное. Она преступна в принципе.
>
>"Преступна" или нет - может определить только суд. У Вас есть определение суда по проводимой приватизации? Я пока о нем не слышал.
Да бросьте.
>>>Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.
>
>>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.
>
>Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.
Сарказма нет.А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

>>Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.
>
>Вы спрашиваете от имени "Мы" - "мы пробурим", "мы построим"... Ничего личного - а что умеете делать своими руками именно Вы?
Я - ничего. А что это меняет?
>>>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.
>
>>>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".
>
>>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?
>
>Потому, что таково положение вещей. Наука производит идеи, а не вещи. Люди покупают вещи, платят деньги. С них берется налог.
Наука - необходимая часть производственной системы. Иногда производит и конечный продукт, непосредственно готовый к продаже. (Технологии, например). Но это даже не важно. Продукцию сталевара "люди" не покупают, так надо считать, что его содержат на налоги какой-нибудь легпром?
>>А чтобы люди на предприятиях стали против - понадобились годы пропаганды, как до перестройки, так и после.
>
>Кому понадобились? Какой пропаганды?
Антисоветской пропаганды. См. "Манипуляцию..."
>>>Национал-социализма?
>>А какие основания для такого предположения?
>
>А в чем сомнения?
А какие основания для такого предположения?
От Ищущий
К Кравченко П.Е. (05.04.2005 22:26:13)
Дата 06.04.2005 08:31:34

Re: Как аукнется,...

>>Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?
>Я не согласен с утверждением, что "почти все хотели разбойничать".

Согласен, слово "разбойничать" звучит не корректно. Более правильно было бы фразу сказать так: "Подавляющее больштнство народа желало (явно и неявно) поживиться нахаляву"


>>>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

>>Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.
>Сарказма нет.А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

Если ничего не строить или не копить денег чтобы купить/выкупить - остается только два варианта - или сидеть на попе ровно, или устраивать передел-беспредел.

>>>Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.

>>Вы спрашиваете от имени "Мы" - "мы пробурим", "мы построим"... Ничего личного - а что умеете делать своими руками именно Вы?
>Я - ничего. А что это меняет?

Это ничего не меняет, это лишь делает форму Вашей фразы некорректной. Какое тогда "Мы", если Вы намерены остаться в стороне от того, что сами предлагаете?

>Наука - необходимая часть производственной системы. Иногда производит и конечный продукт, непосредственно готовый к продаже. (Технологии, например). Но это даже не важно. Продукцию сталевара "люди" не покупают, так надо считать, что его содержат на налоги какой-нибудь легпром?

Кто покупает продукцию сталевара?

>>>>Национал-социализма?
>>>А какие основания для такого предположения?
>>
>>А в чем сомнения?
>А какие основания для такого предположения?

Я не буду пока отвечать на этот Ваш вопрос. Приведенный вопрос данного абзаца взят из моего разговора с П.В.Куракиным, который имеет на форуме "свое лицо". Поэтому определенные допущения в разоворе имели место, и мне думается, что мы с П.В.Куракиным поняли друг друга. Вы же подходите к этому разговору со стороны формальной логики, затрагивая большую и серьезную тему. Грубо говоря, Ваша постановка вопроса - не для этой ветки. Если он, этот вопрос, Вас интересует, следует подумать как организовать его обсуждение.
От Кравченко П.Е.
К Ищущий (06.04.2005 08:31:34)
Дата 08.04.2005 20:48:48

Re: Как аукнется,...

>>>Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?
>>Я не согласен с утверждением, что "почти все хотели разбойничать".
>
>Согласен, слово "разбойничать" звучит не корректно. Более правильно было бы фразу сказать так: "Подавляющее больштнство народа желало (явно и неявно) поживиться нахаляву"
Нет.

>>>>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.
>
>>>Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.
>>Сарказма нет.А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.
>
>Если ничего не строить или не копить денег чтобы купить/выкупить - остается только два варианта - или сидеть на попе ровно, или устраивать передел-беспредел.
Национализация - это не передел-беспредел.