От Ищущий
К П.В.Куракин
Дата 01.04.2005 19:17:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: марксизм и...

>>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>>
>>Точно. Но дать за нашим забором. Внутри наших границ - земля есть святыня, она не делима.
>
>вы, похоже не поняли :)

Если потрудитесь объяснить - попробую исправиться. :-)
От П.В.Куракин
К Ищущий (01.04.2005 19:17:23)
Дата 04.04.2005 10:59:55

Re: марксизм и...

>>>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>>>
>>>Точно. Но дать за нашим забором. Внутри наших границ - земля есть святыня, она не делима.
>>
>>вы, похоже не поняли :)

я, вообще-то, не кровожадный. и не против частной собственности ВООБЩЕ. в т.ч. на землю.

но когда я вижу высокие заборы, огораживающие поле, где бегал в детсве..

я имел ввиду, что индейцы кормили белых землей. в прямом смысле. иногда даже не через рот, а прямо в живот набивали.
От Ищущий
К П.В.Куракин (04.04.2005 10:59:55)
Дата 04.04.2005 12:02:27

марксизм и...индейцы

>>>>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>>>вы, похоже не поняли :)

>я, вообще-то, не кровожадный. и не против частной собственности ВООБЩЕ. в т.ч. на землю.

>но когда я вижу высокие заборы, огораживающие поле, где бегал в детсве..

>я имел ввиду, что индейцы кормили белых землей. в прямом смысле. иногда даже не через рот, а прямо в живот набивали.

Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи) и нашим ценностям - земля омывалась кровью людей и найти ей денежный эквивалент невозможно. Принимая во внимание, что индейцы, набивая утробу землей, поступали символично, я против таких ритуалов - на уровне символов у нас земля священна, даже символично ее ни отдавать (пускай и в чужих утробах), ни осквернять - нельзя. Как говаривал А.А.Громыко - у СССР лишней земли нет.

К вопросу о частной собственности - откровенно говоря, четкого понимания форм решения данного вопроса пока не вижу. С одной стороны, я решительный противник того, чтобы в наши дни приступать к пересмотру итогов приватизации - это вызовет Большую Свалку и сломает и без того нестабильный сложившийся механизм хозяйствования. С другой сторыны - государствообразующие системы должны принадлежать народу и управляться государством. Это в первую голову ЦБ РФ, таможня, Вооруженные Силы, правоохранительные органы, предприятия космической и судостроительных отраслей, медицина, образование и наука, РЖД, энергетический комплекс (электроэнергетика, нефте-газодобывающие отрасли, металлургия), предприятия тяжелого и среднего машиностроения. Внутри этих систем я допускаю наличие частников, действующих по строго обозначенным государственным стандартам и отраслевым нормативам. Например, - РЖД должны быть только государственными, но я не имею ничего против, чтобы вагоны изготавливались частниками, а локомотивы и рельсы изготавливались и ремонтировались государственно-частными компаниями.

Я не против того, чтобы полностью частными были различные компании, занимающиеся автомобильными перевозками людей и грузов, домостроительством, банковским делом, сервисом, общественным питанием, автомобилестроением, СМИ и киноиндустрией, изготовлением мебели, выращиванием с/х продукции и т.п. Но логика подсказывает, что во всех случаях все частные компании обязаны предоставлять населению некий минимальный комплекс услуг по государственным расценкам и выполнять на определенных условиях государственные заказы.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (04.04.2005 12:02:27)
Дата 04.04.2005 13:29:36

Интересует логика

>Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи)

Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

>и нашим ценностям - земля омывалась кровью людей и найти ей денежный эквивалент невозможно.

Может быть, Вы знаете чью-либо землю, которая не омывалась кровью?

И каким таким нашим ценностям противоречит частная собственность на землю, если в России бОльшая часть земли как минимум полтора столетия находилась в частной собственности - и все призывы к "черному переделу" не находили отклика до тех пор, пока малоземелье не прижало?

Иными словами - не есть ли Ваша сакрализация земли всего лишь отражение представлений того периода, когда земля была единственным (и очень ограниченным) средством обеспечения пропитания?

Кстати, любопытная деталь: замечаю кое у кого очень сильную тенденцию к сакрализации нефти :) Чем не мать-кормилица?

>государствообразующие системы должны принадлежать народу и управляться государством. Это в первую голову ЦБ РФ, таможня, Вооруженные Силы, правоохранительные органы,

Кому они принадлежат сейчас? Существуют ли планы их приватизации?

>предприятия космической и судостроительных отраслей,
Почему они относятся к государствообразующим? Государство не может существовать без судостроения?

>медицина, образование и наука, РЖД, энергетический комплекс (электроэнергетика, нефте-газодобывающие отрасли, металлургия),

Опять-таки, почему нефте-газодобывающие отрасли и металлургия являются государствообразующими отраслями? Существет множество государств, где этих отраслей и вовсе нет.

>предприятия тяжелого и среднего машиностроения.
Тот же вопрос

>Внутри этих систем я допускаю наличие частников, действующих по строго обозначенным государственным стандартам и отраслевым нормативам. Например, - РЖД должны быть только государственными

Почему? В чем принципиальное отличие железнодорожных перевозок от автомобильных?

>Но логика подсказывает, что во всех случаях все частные компании обязаны предоставлять населению некий минимальный комплекс услуг по государственным расценкам и выполнять на определенных условиях государственные заказы.

Раскройте, пожалуйста, логику. Например, для чего нужны государственные расценки, должны ли они быть выше или ниже рыночных, нужна ли компенсация предприятиям, оказывающим услуги по государственым расценкам, не проще ли давать эту компенсацию непосредственно потребителям? Действительно ли Ваше утверждение верно "во всех случаях для всех частных компаний"?
От Iva
К Дм. Ниткин (04.04.2005 13:29:36)
Дата 05.04.2005 09:14:43

Можно добавить, что

Привет
>>Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи)
>
>Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

Еще в 18 веке, в Англии было проведено исследование по использованию земель и написана книга "Закон об оскудении общественных пастбищ".


Владимир
От Ищущий
К Дм. Ниткин (04.04.2005 13:29:36)
Дата 04.04.2005 18:36:53

Re: Интересует логика

Если коллегу СГКМ заинтересовала моя логика, и он ушел от ее оценок "верная - не верная" с указанием своих аргументов, значит я имею право уточнить его вопросы:

>>Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи)

>Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

А разве Вы готовы доказать обратное?

>>и нашим ценностям - земля омывалась кровью людей и найти ей денежный эквивалент невозможно.

>Может быть, Вы знаете чью-либо землю, которая не омывалась кровью?

Может быть Вы можете назвать страну, на территории которой в последнем тысячелетии велось больше войн, чем на русской земле?

>И каким таким нашим ценностям противоречит частная собственность на землю, если в России бОльшая часть земли как минимум полтора столетия находилась в частной собственности - и все призывы к "черному переделу" не находили отклика до тех пор, пока малоземелье не прижало?

Вы считаете, что в перечне святынь русского народа нашей земле места нет?

>Иными словами - не есть ли Ваша сакрализация земли всего лишь отражение представлений того периода, когда земля была единственным (и очень ограниченным) средством обеспечения пропитания?

Разве период, когда земля является единственным средством обеспечения питания, уже прошел?

>Кстати, любопытная деталь: замечаю кое у кого очень сильную тенденцию к сакрализации нефти :) Чем не мать-кормилица?

Разве Вы едите деньги или пьете сырую нефть? - Какая же она "мать-кормилица"?

>>государствообразующие системы должны принадлежать народу и управляться государством. Это в первую голову ЦБ РФ, таможня, Вооруженные Силы, правоохранительные органы,

>Кому они принадлежат сейчас? Существуют ли планы их приватизации?

Если Вы помните, ранее я специально оговорился, что полной ясности в вопросе о форме решения вопроса о собственности у меня нет. Вы же буквально учинили мне допрос, как будто я публично обнародовал некоторую политическую программу. Это не так. Я лишь высказал предположение; надеюсь, Вы мне еще не запрещаете это делать?

Если конструктивно отметить, что Вас так интересует - в печати пару раз видел сообщения, что ЦБ РФ не является государственным предприятием, равно как и некоторые таможни Северо-Запада страны. Ссылки искать не буду - сорри, совсем нет времени.

>>предприятия космической и судостроительных отраслей,
>Почему они относятся к государствообразующим? Государство не может существовать без судостроения?

Государство без морей - может запросто. Но наша страна - не может. Кораблестроение и судостроение - это ВМФ и внешняя торговля. Это уникальные производственные комплексы и промышленные объединения, НИИ и КБ, система подготовки редких специалистов. Вот если найдется дядя-капиталист, который сможет с нулевого цикла построить свой судостроительный комплекс - флаг ему в руки, пусть сам и хозяйничает. У меня не будет никаких поползновений к экспроприации его предприятия ни при каких условиях.

>>медицина, образование и наука, РЖД, энергетический комплекс (электроэнергетика, нефте-газодобывающие отрасли, металлургия),

>Опять-таки, почему нефте-газодобывающие отрасли и металлургия являются государствообразующими отраслями? Существет множество государств, где этих отраслей и вовсе нет.

Раз нет - значит они им и не нужны. А нам они нужны.

>>предприятия тяжелого и среднего машиностроения.
>Тот же вопрос

Тот же ответ.

>>Внутри этих систем я допускаю наличие частников, действующих по строго обозначенным государственным стандартам и отраслевым нормативам. Например, - РЖД должны быть только государственными

>Почему? В чем принципиальное отличие железнодорожных перевозок от автомобильных?

Принципиальное отличие - в целях. Автотранспорт не является фактором, обеспечивающим целостность огромной территории нашей страны. Состояние и пропускная способность автомобильных дорог и количество автотранспорта не позволяет стабильно и в заданных сроках-объемах осуществлять: мобилизацию ВС, снабжение регионов, транзитные перевозки, необходимую интенсивность погрузки-выгрузки флота и реализацию конституционного права людей на свободу передвижения по стране.

Странно, что Вы задали мне этот вопрос.

>>Но логика подсказывает, что во всех случаях все частные компании обязаны предоставлять населению некий минимальный комплекс услуг по государственным расценкам и выполнять на определенных условиях государственные заказы.

>Раскройте, пожалуйста, логику. Например, для чего нужны государственные расценки, должны ли они быть выше или ниже рыночных, нужна ли компенсация предприятиям, оказывающим услуги по государственым расценкам, не проще ли давать эту компенсацию непосредственно потребителям? Действительно ли Ваше утверждение верно "во всех случаях для всех частных компаний"?

Думаю, что они за свой счет должны гарантировать определенное количество минимальных услуг по минимальным расценкам. Скажем, есть кафеюшня какая-нибудь, или Макдональдс. Чизбургер с кофем пусть стоит рублей 70, чай и пирожок с яйцом и капустой - 20 рублей. Чизбургеров можно продать сколько душе угодно, пирожков - скажем 20% от чизбургеров, но минимум - 100 штук. Кто хочет - пусть покупает чизбургер, кто не может - пирожок. Хочет кафеюшня - пусть содержит один зал, хочет - пусть два разных, по по одинаковым требованиям СЭС.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (04.04.2005 18:36:53)
Дата 05.04.2005 14:01:59

Re: Интересует логика

>Если коллегу СГКМ заинтересовала моя логика, и он ушел от ее оценок "верная - не верная" с указанием своих аргументов, значит я имею право уточнить его вопросы:

Пожалуйста, уточняйте.

>>Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

>А разве Вы готовы доказать обратное?

В чем Вам непонятен мой вопрос? Какие еще нужны уточнения? Я просто прошу Вас раскрыть Вашу логику.

>Может быть Вы можете назвать страну, на территории которой в последнем тысячелетии велось больше войн, чем на русской земле?

Сколько угодно. Италия, Германия, Сербия, вся Средняя Азия, Индия, Закавказье... Кстати, Россия в основном вела войны не на своей территории, а в зоне своей экспансии.

>>И каким таким нашим ценностям противоречит частная собственность на землю, если в России бОльшая часть земли как минимум полтора столетия находилась в частной собственности - и все призывы к "черному переделу" не находили отклика до тех пор, пока малоземелье не прижало?
>
>Вы считаете, что в перечне святынь русского народа нашей земле места нет?

А тут у Вас манипулятивная подмена понятий. "родная земля" и "земельный участок" - это разные вещи. Родной землей не торгуют. А продать/купить пару десятин на хозяйственые нужды - запросто.

>Разве период, когда земля является единственным средством обеспечения питания, уже прошел?

Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.

>>Кстати, любопытная деталь: замечаю кое у кого очень сильную тенденцию к сакрализации нефти :) Чем не мать-кормилица?
>
>Разве Вы едите деньги или пьете сырую нефть? - Какая же она "мать-кормилица"?

А Вы разве едите сырое зерно? Какие-то у Вас финты неинтересные.

>Если Вы помните, ранее я специально оговорился, что полной ясности в вопросе о форме решения вопроса о собственности у меня нет. Вы же буквально учинили мне допрос, как будто я публично обнародовал некоторую политическую программу. Это не так. Я лишь высказал предположение; надеюсь, Вы мне еще не запрещаете это делать?

Что Вы, как можно... Рад буду, если наше обсуждение поможет Вам обрести ясность.

>Если конструктивно отметить, что Вас так интересует - в печати пару раз видел сообщения, что ЦБ РФ не является государственным предприятием

Правильно, не является. В том смысле, что не попадает под описание государственного предприятия, содержащееся в Гражданском кодексе. Равно как и под описание государственного учреждения. Это некий специальный стопроцентно государственный институт, деятельность которого регулируется Конституцией и специальным законом о Центральном Банке.

>равно как и некоторые таможни Северо-Запада страны.

Ерунда. Часными могут быть таможенные склады и таможенные брокеры. Таможня же - стопроцентно государственный орган.

>>Почему они относятся к государствообразующим? Государство не может существовать без судостроения?
>
>Государство без морей - может запросто. Но наша страна - не может. Кораблестроение и судостроение - это ВМФ и внешняя торговля. Это уникальные производственные комплексы и промышленные объединения, НИИ и КБ, система подготовки редких специалистов.

Уникальностью не удивите. Частные корпорации тоже могут создавать уникальные комплексы. Считаете, что военное судостроение должно обязательно находиться в государственной собственности? Но и это не обязательно, частная верфь также вполне в состоянии построить военный корабль. И строит.

>Вот если найдется дядя-капиталист, который сможет с нулевого цикла построить свой судостроительный комплекс - флаг ему в руки, пусть сам и хозяйничает. У меня не будет никаких поползновений к экспроприации его предприятия ни при каких условиях.

Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?

>>Опять-таки, почему нефте-газодобывающие отрасли и металлургия являются государствообразующими отраслями? Существет множество государств, где этих отраслей и вовсе нет.
>
>Раз нет - значит они им и не нужны. А нам они нужны.

Государство - это мы?

>>Почему? В чем принципиальное отличие железнодорожных перевозок от автомобильных?
>
>Принципиальное отличие - в целях. Автотранспорт не является фактором, обеспечивающим целостность огромной территории нашей страны. Состояние и пропускная способность автомобильных дорог и количество автотранспорта не позволяет стабильно и в заданных сроках-объемах осуществлять: мобилизацию ВС, снабжение регионов, транзитные перевозки, необходимую интенсивность погрузки-выгрузки флота и реализацию конституционного права людей на свободу передвижения по стране.

>Странно, что Вы задали мне этот вопрос.

Ничего странного. Просто хотелось понять критерии, которыми Вы пользуетесь. Ответ в целом принимается.

>>>Но логика подсказывает, что во всех случаях все частные компании обязаны предоставлять населению некий минимальный комплекс услуг по государственным расценкам и выполнять на определенных условиях государственные заказы.
>
>>Раскройте, пожалуйста, логику. Например, для чего нужны государственные расценки, должны ли они быть выше или ниже рыночных, нужна ли компенсация предприятиям, оказывающим услуги по государственым расценкам, не проще ли давать эту компенсацию непосредственно потребителям? Действительно ли Ваше утверждение верно "во всех случаях для всех частных компаний"?
>
>Думаю, что они за свой счет должны гарантировать определенное количество минимальных услуг по минимальным расценкам.

Повторяю просьбу. Раскройте логику: зачем надо это делать? И почему за свой счет?
От Ищущий
К Дм. Ниткин (05.04.2005 14:01:59)
Дата 05.04.2005 17:36:53

Re: Интересует логика

>>Если коллегу СГКМ заинтересовала моя логика, и он ушел от ее оценок "верная - не верная" с указанием своих аргументов, значит я имею право уточнить его вопросы:
>
>Пожалуйста, уточняйте.

>>>Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

>>А разве Вы готовы доказать обратное?

>В чем Вам непонятен мой вопрос? Какие еще нужны уточнения? Я просто прошу Вас раскрыть Вашу логику.

В чем же Вам не понятен мой ответ? Вроде и написано ясно - земля становится предметом купли-продажи и на ней никто урожай не растит. Почему она становится предметом купли-продажи? Не знаю, меня никто не спрашивал. Могу предположить, что постоянный рост цен на недвижимость завязан на функционирование мировых финансовых пирамид. Почему на ней не растят урожай? Тоже могу предположить, что землю покупают для продажи. Есть на ней урожай, или его нет - принципиального значения не имеет. Важно другое - земля продается за валюту, а валюту может напечатать в любых количествах тот, у кого есть печатный станок. И что тогда - нам бумажки, а им нашу землю?!

>>Может быть Вы можете назвать страну, на территории которой в последнем тысячелетии велось больше войн, чем на русской земле?

>Сколько угодно. Италия, Германия, Сербия, вся Средняя Азия, Индия, Закавказье... Кстати, Россия в основном вела войны не на своей территории, а в зоне своей экспансии.

Митрополит Иоанн говорил по этому поводу следующее: "Русскому народу пришлось воевать без конца: уже с 1055-го по 1462 год историки насчитывают 245 известий о нашествиях на Русь и внешних столкновениях. С 1240-го по 1462-й почти ни единого года не обходилось без войны. Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до момента окончания первой мировой войны, Россия провела в боях 334 года. За это время ей пришлось 134 года воевать против различных антирусских союзов и коалиций, причем, одну войну она вела с девятью врагами сразу, две - с пятью, двадцать пять раз пришлось воевать против трех и тридцать семь - против двух противников.", а Государь Император Александр III считал, что у России есть только два верных союзника. Это ее армия и ее флот.

Если Вы готовы привести подобную статистику по приведенным странам - то нам останется только сравнить.

>>>И каким таким нашим ценностям противоречит частная собственность на землю, если в России бОльшая часть земли как минимум полтора столетия находилась в частной собственности - и все призывы к "черному переделу" не находили отклика до тех пор, пока малоземелье не прижало?

>>Вы считаете, что в перечне святынь русского народа нашей земле места нет?

>А тут у Вас манипулятивная подмена понятий. "родная земля" и "земельный участок" - это разные вещи. Родной землей не торгуют. А продать/купить пару десятин на хозяйственые нужды - запросто.

Боюсь, что это у Вас "манипулятивная подмена понятий". Если родной землей не торгуют, то ей не торгуют ни на внешнем, ни на внутреннем рынках. Другое дело, взять пару десятин у государства в долгосрочную аренду с правом наследования для хозяйственных нужд - это завсегда пожалуйста.

>>Разве период, когда земля является единственным средством обеспечения питания, уже прошел?

>Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.

Как-то Вы очень легко предполагаете замену одних символов на другие. Это или обман, или ошибка с Вашей стороны. Я нахожу, что наиболее ярко и полно суть символов описана у СГКМ в работе "Плевок в прошлое", где, в частности, отмечено: "Мир символов упорядочивает историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас с потомками." Нахожу, что земля - это именно тот символ, который нас соединяет в народ, это стержень нашей "цивилизационной формулы"; я думаю, что еще не для одного поколения земля как символ будет священна.

Поэтому, не смотря на то, что я продукты покупаю в супермаркете, символом кормилицы для меня будет земля, а не витрина магазина. Заметьте, я вовсе не обязываю Вас следовать моему примеру,- желаете иметь в качестве системообразующих символов витрины магазинов и денежные знаки, - ради бога.

>>>Кстати, любопытная деталь: замечаю кое у кого очень сильную тенденцию к сакрализации нефти :) Чем не мать-кормилица?

>>Разве Вы едите деньги или пьете сырую нефть? - Какая же она "мать-кормилица"?

>А Вы разве едите сырое зерно? Какие-то у Вас финты неинтересные.

Не оправдал Вашего "высокого доверия"? - Сорри.

>>Если Вы помните, ранее я специально оговорился, что полной ясности в вопросе о форме решения вопроса о собственности у меня нет. Вы же буквально учинили мне допрос, как будто я публично обнародовал некоторую политическую программу. Это не так. Я лишь высказал предположение; надеюсь, Вы мне еще не запрещаете это делать?

>Что Вы, как можно... Рад буду, если наше обсуждение поможет Вам обрести ясность.

Без комментариев.

>>Если конструктивно отметить, что Вас так интересует - в печати пару раз видел сообщения, что ЦБ РФ не является государственным предприятием

>Правильно, не является. В том смысле, что не попадает под описание государственного предприятия, содержащееся в Гражданском кодексе. Равно как и под описание государственного учреждения. Это некий специальный стопроцентно государственный институт, деятельность которого регулируется Конституцией и специальным законом о Центральном Банке.

Не могли бы Вы раскрыть суть специального закона о ЦБ?


>>>Почему они относятся к государствообразующим? Государство не может существовать без судостроения?

>>Государство без морей - может запросто. Но наша страна - не может. Кораблестроение и судостроение - это ВМФ и внешняя торговля. Это уникальные производственные комплексы и промышленные объединения, НИИ и КБ, система подготовки редких специалистов.

>Уникальностью не удивите. Частные корпорации тоже могут создавать уникальные комплексы. Считаете, что военное судостроение должно обязательно находиться в государственной собственности? Но и это не обязательно, частная верфь также вполне в состоянии построить военный корабль. И строит.

Вы очень пероцениваете мои силы - я бесконечно далек от тех иллюзий, что способен Вас удивить. Я не против того, чтобы частные корпорации строили военные корабли. Пусть строят, но не у нас в стране. У нас в стране, я считаю, пусть частные корпорации, наряду с государственными и совместными, строят малые и средние суда.

Государство не имеет право отдавать монополию на насилие.

>>Вот если найдется дядя-капиталист, который сможет с нулевого цикла построить свой судостроительный комплекс - флаг ему в руки, пусть сам и хозяйничает. У меня не будет никаких поползновений к экспроприации его предприятия ни при каких условиях.

>Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?

Давайте уточним - я веду речь о таком способе рационального устройства хозяйства, которое бы обеспечивало торжество "идеалов справедливости". В противном случае все хозяйство имеет смысл свернуть и понастроить новых газовых и нефтяных труб.

>>>Опять-таки, почему нефте-газодобывающие отрасли и металлургия являются государствообразующими отраслями? Существет множество государств, где этих отраслей и вовсе нет.
>>
>>Раз нет - значит они им и не нужны. А нам они нужны.
>
>Государство - это мы?

Государство - это механизм защиты народа от угроз.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (05.04.2005 17:36:53)
Дата 06.04.2005 09:55:11

Re: Интересует логика

>В чем же Вам не понятен мой ответ? Вроде и написано ясно - земля становится предметом купли-продажи и на ней никто урожай не растит. Почему она становится предметом купли-продажи? Не знаю, меня никто не спрашивал.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему на земле, ставшей предметом купли-продажи, никто урожай не растит? Где причинно-следственная связь? Где, хотя бы, примеры?

>Могу предположить, что постоянный рост цен на недвижимость завязан на функционирование мировых финансовых пирамид. Почему на ней не растят урожай? Тоже могу предположить, что землю покупают для продажи. Есть на ней урожай, или его нет - принципиального значения не имеет.

Тогда кто же ее купит?

>Важно другое - земля продается за валюту, а валюту может напечатать в любых количествах тот, у кого есть печатный станок. И что тогда - нам бумажки, а им нашу землю?!

А если продавать землю за рубли - то не страшно?

>Митрополит Иоанн говорил по этому поводу следующее: "Русскому народу пришлось воевать без конца: уже с 1055-го по 1462 год историки насчитывают 245 известий о нашествиях на Русь и внешних столкновениях. С 1240-го по 1462-й почти ни единого года не обходилось без войны. Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до момента окончания первой мировой войны, Россия провела в боях 334 года. За это время ей пришлось 134 года воевать против различных антирусских союзов и коалиций, причем, одну войну она вела с девятью врагами сразу, две - с пятью, двадцать пять раз пришлось воевать против трех и тридцать семь - против двух противников.", а Государь Император Александр III считал, что у России есть только два верных союзника. Это ее армия и ее флот.

>Если Вы готовы привести подобную статистику по приведенным странам - то нам останется только сравнить.

Статистику привести не готов. Но знаю, что история перечисленных мною стран - это история непрерывных войн. Разумеется, можно считать войной каждый татарский набег на периферию Руси - при том, что северо-восточные области набегами, как правило, не затрагивались. Но чем менее разрушительными были бесконечные европейские феодальные усобицы, религиозные войны, норманнские набеги etc?

Вовлеченность Руси в военные конфликты не является, на мой взгляд, чем-то исключительным на европейском фоне. Некоторое своеобразие придает только специфический характер конфликта со степными соседями. А так Россия всегда охотно первой лезла в драку, если полагала, что по итогам войны можно будет увеличить территорию, богатство и влияние.

>Боюсь, что это у Вас "манипулятивная подмена понятий". Если родной землей не торгуют, то ей не торгуют ни на внешнем, ни на внутреннем рынках. Другое дело, взять пару десятин у государства в долгосрочную аренду с правом наследования для хозяйственных нужд - это завсегда пожалуйста.

Святыню? В аренду? Помилуйте, как можно?

>>Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.


>Как-то Вы очень легко предполагаете замену одних символов на другие.
А что, символы имеют такую уж большую ценность, что их нельзя заменять?

>Это или обман, или ошибка с Вашей стороны. Я нахожу, что наиболее ярко и полно суть символов описана у СГКМ в работе "Плевок в прошлое", где, в частности, отмечено: "Мир символов упорядочивает историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас с потомками."

Не сотвори себе кумира.

>Нахожу, что земля - это именно тот символ, который нас соединяет в народ, это стержень нашей "цивилизационной формулы"; я думаю, что еще не для одного поколения земля как символ будет священна.

Уже для нунешнего поколения земля не священна.

>Не могли бы Вы раскрыть суть специального закона о ЦБ?

Посмотрите сами http://www.cbr.ru/today/status_functions/print.asp?file=law.htm

>Вы очень пероцениваете мои силы - я бесконечно далек от тех иллюзий, что способен Вас удивить. Я не против того, чтобы частные корпорации строили военные корабли. Пусть строят, но не у нас в стране. У нас в стране, я считаю, пусть частные корпорации, наряду с государственными и совместными, строят малые и средние суда.

>Государство не имеет право отдавать монополию на насилие.

Неужто судостроительные заводы осуществляют насилие?

>>Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?
>
>Давайте уточним - я веду речь о таком способе рационального устройства хозяйства, которое бы обеспечивало торжество "идеалов справедливости".

То есть, "идеалы справедливости" первичны, а рациональность им подчинена. И если безвозмездная либо за символическую цену приватизация государственных предприятий противоречит "идеалам справедливости" - то она не должна осуществляться. Но само по себе существование частного сектора в том же судостроении за счет законно накопленного капитала - никаким идеалам не противоречит. Правильно я Вас понял?

В таком виде Ваша позиция не вызывает принципиальных возражений с моей стороны.

>>Государство - это мы?
>
>Государство - это механизм защиты народа от угроз.

Не только. И не столько.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (06.04.2005 09:55:11)
Дата 06.04.2005 12:38:54

Re: Интересует логика


>>В чем же Вам не понятен мой ответ? Вроде и написано ясно - земля становится предметом купли-продажи и на ней никто урожай не растит. Почему она становится предметом купли-продажи? Не знаю, меня никто не спрашивал.

>Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему на земле, ставшей предметом купли-продажи, никто урожай не растит? Где причинно-следственная связь? Где, хотя бы, примеры?

Знал бы, что буду участвовать в форуме СГКМ, вопрос бы подготовил. Где-то в 1996г. в одной из газет читал, что примерно в 1870-80гг (по памяти, могу ошибиться) земли Херсонской и Николаевской губерний перестали давать урожай. Специально назначенная Императором комиссия по расследованию причин доложила, что это стало следствием того, что земли этих губерний были выставлены на пробную продажу и на них перестали растить зерно. После этого вывода Императором эксперимент с продажей земли был закончен.

Также пример в «струю» привел Владимир (Iva), который отметил чуть выше, что «Еще в 18 веке, в Англии было проведено исследование по использованию земель и написана книга "Закон об оскудении общественных пастбищ".»

>>Могу предположить, что постоянный рост цен на недвижимость завязан на функционирование мировых финансовых пирамид. Почему на ней не растят урожай? Тоже могу предположить, что землю покупают для продажи. Есть на ней урожай, или его нет - принципиального значения не имеет.

>Тогда кто же ее купит?

Так торгуют землей, а не урожаем.

>>Важно другое - земля продается за валюту, а валюту может напечатать в любых количествах тот, у кого есть печатный станок. И что тогда - нам бумажки, а им нашу землю?!

>А если продавать землю за рубли - то не страшно?

Разве валюту нельзя обменять на рубли?

>>Митрополит Иоанн говорил по этому поводу следующее: "Русскому народу пришлось воевать без конца: уже с 1055-го по 1462 год историки насчитывают 245 известий о нашествиях на Русь и внешних столкновениях. С 1240-го по 1462-й почти ни единого года не обходилось без войны. Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до момента окончания первой мировой войны, Россия провела в боях 334 года. За это время ей пришлось 134 года воевать против различных антирусских союзов и коалиций, причем, одну войну она вела с девятью врагами сразу, две - с пятью, двадцать пять раз пришлось воевать против трех и тридцать семь - против двух противников.", а Государь Император Александр III считал, что у России есть только два верных союзника. Это ее армия и ее флот.

>>Если Вы готовы привести подобную статистику по приведенным странам - то нам останется только сравнить.

>Статистику привести не готов. Но знаю, что история перечисленных мною стран - это история непрерывных войн. Разумеется, можно считать войной каждый татарский набег на периферию Руси - при том, что северо-восточные области набегами, как правило, не затрагивались. Но чем менее разрушительными были бесконечные европейские феодальные усобицы, религиозные войны, норманнские набеги etc?

Раз у нас нет однозначно определяющих фактов, позволю себе остаться при своем мнении.

>>Боюсь, что это у Вас "манипулятивная подмена понятий". Если родной землей не торгуют, то ей не торгуют ни на внешнем, ни на внутреннем рынках. Другое дело, взять пару десятин у государства в долгосрочную аренду с правом наследования для хозяйственных нужд - это завсегда пожалуйста.

>Святыню? В аренду? Помилуйте, как можно?

Легко можно. Что есть наша святыня без меня? Кто ее защитит, если меня не будет? У меня разве есть право переложить свою ответственность на Вас?

>>>Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.
>>Как-то Вы очень легко предполагаете замену одних символов на другие.
>А что, символы имеют такую уж большую ценность, что их нельзя заменять?

Символы, апробируемые кровью и отшлифованные временем, имеют святость, что приравнивает их к безусловным ценностям. Они легко не меняются.

Как-то давно слышал такую информацию - чтобы внести (если память не изменяет) измения в боевой Устав, необходимо актуальность и адекватность предлагаемых изменений подтвердить выигранным сражением в масштабе фронта.

>>Это или обман, или ошибка с Вашей стороны. Я нахожу, что наиболее ярко и полно суть символов описана у СГКМ в работе "Плевок в прошлое", где, в частности, отмечено: "Мир символов упорядочивает историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас с потомками."

>Не сотвори себе кумира.

Именно так. Но это никак не влияет на мою оценку работ СГКМ - Вы же знаете, что "Что "да", то "да". Что "нет", то "нет". Что сверх того, то от Лукавого".

>>Нахожу, что земля - это именно тот символ, который нас соединяет в народ, это стержень нашей "цивилизационной формулы"; я думаю, что еще не для одного поколения земля как символ будет священна.

>Уже для нунешнего поколения земля не священна.

Это пока они не омыли ее своей кровью и своим потом.

>>Не могли бы Вы раскрыть суть специального закона о ЦБ?

>Посмотрите сами http://www.cbr.ru/today/status_functions/print.asp?file=law.htm

Спасибо, изучу.

>>Вы очень пероцениваете мои силы - я бесконечно далек от тех иллюзий, что способен Вас удивить. Я не против того, чтобы частные корпорации строили военные корабли. Пусть строят, но не у нас в стране. У нас в стране, я считаю, пусть частные корпорации, наряду с государственными и совместными, строят малые и средние суда.

>>Государство не имеет право отдавать монополию на насилие.

>Неужто судостроительные заводы осуществляют насилие?

Неужто частные кораблестроительные заводы не будут иметь мотивов продавать свои корабли по своему желанию?

>>>Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?

>>Давайте уточним - я веду речь о таком способе рационального устройства хозяйства, которое бы обеспечивало торжество "идеалов справедливости".

>То есть, "идеалы справедливости" первичны, а рациональность им подчинена.

Да.

>И если безвозмездная либо за символическую цену приватизация государственных предприятий противоречит "идеалам справедливости" - то она не должна осуществляться. Но само по себе существование частного сектора в том же судостроении за счет законно накопленного капитала - никаким идеалам не противоречит. Правильно я Вас понял?

Да. Вы меня поняли правильно. Что произошло, то произошло. Сегодня не время заниматься пересмотром. Сегодня время запускать механизм народного хозяйства. Для ствола не имеет значения, вылетает из него пуля от казенного завода или от частного. Важно чтобы пуля была в наличии.

Управление кораблестроительной отраслью должно быть полностью в руках государства. Судостроение, как вторичная составляющая этой отрасли, может иметь в своем составе предприятия, являющимися и совместными (государственно-частными) и полностью частными. Важно, чтобы их деятельность регулировалась в особых условиях требованиями живучести и безопасности нашей государственности.

>В таком виде Ваша позиция не вызывает принципиальных возражений с моей стороны.

Вам это решать.

>>>Государство - это мы?

>>Государство - это механизм защиты народа от угроз.

>Не только. И не столько.

Что Вы имеете ввиду?
От Iva
К Ищущий (06.04.2005 12:38:54)
Дата 06.04.2005 14:58:29

Re: Интересует логика

Привет

>Также пример в «струю» привел Владимир (Iva), который отметил чуть выше, что «Еще в 18 веке, в Англии было проведено исследование по использованию земель и написана книга "Закон об оскудении общественных пастбищ".»

А как это можно использовать для иллюстрации вашего тезиса?

Владимир
От Ищущий
К Iva (06.04.2005 14:58:29)
Дата 06.04.2005 20:43:06

Может, Вы сами раскроете свой пример? (-)
От Iva
К Ищущий (06.04.2005 20:43:06)
Дата 06.04.2005 21:59:18

Re: Может, Вы...

Привет

Есть два типа пастбища в английской деревне того времени - одно общественное и куча собственных. И было замечено, что общественные пастбища с каждым годом все хирее и хирее, а с частными ничего такого не происходит.

И понаблюдали за процессом.

Получилось:
1. сначала голодную скотину крестьянин гонит на общественное пастбище. Голодная скотина жадно дерет траву, под корень или даже с корнем. Трава на пастбище плохо восстанавливается.
2. Далее ее гонят на свое. Она уже не так голодна и есть более спокойно, без вырывания с корнем.

Вот такой "закон об оскудении общественных пастбищ" и причины его порождающие.

Своя рубашка ближе к телу.

Да и в любимом здесь Энгельгардте можно найти массу примеров, как общее дело подрезает производительность.


Владимир
От Ищущий
К Iva (06.04.2005 21:59:18)
Дата 07.04.2005 09:22:13

Тогда я ошибся, ...

>Привет
День добрый!

...Ваш пример тогда не "в струю", а "ни к месту".

>Есть два типа пастбища в английской деревне того времени - одно общественное и куча собственных. И было замечено, что общественные пастбища с каждым годом все хирее и хирее, а с частными ничего такого не происходит.

Замените слово "частные" на "в личном пользовании по долгосрочной аренде с правом наследования", и суть Вашего тезиса не изменится.

Поэтому думаю, что Ваш пример не говорит ни "за", ни "против" продажи земли.

>И понаблюдали за процессом.

>Получилось:
>1. сначала голодную скотину крестьянин гонит на общественное пастбище. Голодная скотина жадно дерет траву, под корень или даже с корнем. Трава на пастбище плохо восстанавливается.
>2. Далее ее гонят на свое. Она уже не так голодна и есть более спокойно, без вырывания с корнем.

>Вот такой "закон об оскудении общественных пастбищ" и причины его порождающие.

>Своя рубашка ближе к телу.

На счет рубашки - согласен.

>Да и в любимом здесь Энгельгардте можно найти массу примеров, как общее дело подрезает производительность.

Но, имхо, Ваш вывод никак не вытекает из Ваших аргументов. Да, своя рубашка ближе к телу, но и один в поле - не воин, или же известная присказка про то, как следует ломать веник.

Как-то пользовался словарем, в котором один знакомый в 60-е гг. написал (когда учился сам): "Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только сам за себя, то зачем я?".

Я нахожу, что эти слова являются тем моментом, который людьми должен быть еще обдуман и принят. Нельзя полагаться только на Систему, это превращает человека в ни за что не отвечающего бюрократа и иссушает в нем личность, - в конечном итоге забываются ценности и останавливается Система; но и еще более нельзя превращаться только в частника - это сразу убивает личность в человеке, тем, что лишает ее ценностей и смыслов. В этом случае Система идет сразу вразнос.


Ищущий
От Iva
К Ищущий (07.04.2005 09:22:13)
Дата 07.04.2005 10:55:01

Re: Тогда я

Привет

>Замените слово "частные" на "в личном пользовании по долгосрочной аренде с правом наследования", и суть Вашего тезиса не изменится.

В этом смысле не изменится.

>Поэтому думаю, что Ваш пример не говорит ни "за", ни "против" продажи земли.

Да.

>>Да и в любимом здесь Энгельгардте можно найти массу примеров, как общее дело подрезает производительность.
>
>Но, имхо, Ваш вывод никак не вытекает из Ваших аргументов. Да, своя рубашка ближе к телу, но и один в поле - не воин, или же известная присказка про то, как следует ломать веник.

Так есть разные способы организации труда коллектива.

>Как-то пользовался словарем, в котором один знакомый в 60-е гг. написал (когда учился сам): "Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только сам за себя, то зачем я?".

А затем, что и в этом случае ты работаешь на общественное благо. А если нет - то это либо к полиции, либо к обществу, установившему такие правила.

>Я нахожу, что эти слова являются тем моментом, который людьми должен быть еще обдуман и принят. Нельзя полагаться только на Систему, это превращает человека в ни за что не отвечающего бюрократа и иссушает в нем личность, - в конечном итоге забываются ценности и останавливается Система; но и еще более нельзя превращаться только в частника - это сразу убивает личность в человеке, тем, что лишает ее ценностей и смыслов. В этом случае Система идет сразу вразнос.

А тут помогает даже принцип разумного эгоизма, не говоря о более серьезных моральных и юридических тормозах. Последние тоже сами по себе не работают, а только в комплексе либо с ПРЭ, либо с моральными нормами. Но вариант на ПРЭ неустойчив.

Владимир