Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : марксизм и национализация

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	23.03.2005 13:39:17
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

марксизм и национализация

1. маркс, как мы уже увидели в ветке ниже, в манифесте НЕ предполагал тотальной национализации. в манифесте присутствует национализация транспорта, земли и финансов. в промышленности предполагалось просто создание НОВЫХ предприятий государством и постепенное вытеснение частного сектора экономически.

2. в СССР национализация произошла, как подробно описал СГКМ в книгах, в очень специфических обстоятельствах гражданской войны. В программе РСДРП был только "рабочий контроль", к-рый и просуществовал с октября 1917 по июнь 1918. детали см. у СГКМ. сейчас не об этом.

3. ВАЖНО, что в 1918 г. промышленность была очень мала (и даже такую Ленин острегался национализировать). Дальнейшее было ростом из зародыша. Каким бы сложным и проблематичным не было управление огромной промышленностью позднего СССР (80% от США), это управление прошло длительную эволюцию в совершенно разных и меняющихся условиях. Это совсем не то же самое, что национализировать большую современную промышленность

Если и централизовнное управление всей экономикой НЕ ЕСТЬ самый эффективный способ хозяйствования в России (в чем я до сих пор сомневаюсь), то СССР, безусловно, выжал по максимуму из этого способа и добился впечатляющих результатов.

Для сравнения. Структура правительства СССР в области управления промышленностью, и все министерства были скопированы, как мне кажется по ряду источников, со структуры управления Дженерал Моторз, созданную в 20-х гг. ее президентом Альфредом Слоуном: отдел исследований, производственный отдел, отдел продаж, и т.д.; радиально исходящие лучи управления.

Не следует думать, что это "само собой разумеещаяся" структура. Почитайте американских классиков менеджмента --именно Слоун эту структуру ПРИДУМАЛ, и именно в Дженерал Моторз.

Эту структуру, очень жесткую, иерархичную, ругали в США начиная с 50-х, как слишком бюрократичную, негибкую и пр. Но что характерно, все критики, тем не менее, признавали, что Америка в 20 веке -- это именно Дженерал Моторз и Слоун.

Дж. Моторз увеличила долю своего рынка в США с 17% в начале 20-х до 40% в 1975 г. Это -- лучший результат американского бизнеса за весь век.

Сравните с ростом промышленности СССР от 3-4% мировой до 15-20%. рост 4-5 раз. У Дж. Моторз менее 3 раз.

4. Сейчас мы де факто все приватизировали. Промышленность, даже подсевшая на 40% в результате реформ, все равно ОГРОМНА. Каким бы не было плохим управление на приватизированных предприятиях по ср. с советским, эт овсе равно лучшее что мы имеем. Старые кадры и школа управления утеряны.

Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.

5. До сих была констатация. Теперь моя безумная доморощенная идея.

До того как возникла хотя бы феодальная государственность были просто всадники-рэктиры. "Охраняли" мелкие княжества и брали "налог".
Западное государство -- это рэктирир частного бизнеса.
ТОЛЬКО рекитир. Не сеньор!

В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.

Но ведь есть и промежуточное состояние -- феодальная вассальная система . Это еше на нация, не абсолютная монархия, но уже и не вульгарный "охранный" рэкет.

Что мне интересно в этой системе -- вассалы периодически ПРИЗЫВАЛИСЬ на войну. Есть "проект" (война) -- есть король (или пара крупных претендентов, как в войне алой и белой роз), есть "централизация". Нет проекта -- нет короля. Нет централизованного государства.

Я ДУМАЮ, что возможность СРАЗУ получить монархию государства в промышленности уже не получится, даже если очень этого хотеть и ставить такую цель.

В России в начале века произошло исторически уникальное стечение обстоятельств, позволившее СРАЗУ получить централизацию власти в промышленности.

То, к чему должны стремиться коммунисты, и то к чему МОЖНО реально стремиться -- к призывной системе. Есть проект -- все под ружье. работаем по плану. Нет проекта -- разбежались.

На самом деле УЖЕ примерно так работала экономика поздего СССР. Пока нет крупного проекта уровня ликвидации последствий ЧАЭС или КамАЗ-а все работают без напряжения.
Это был путь СССР к конвергенции.

Для призыва полд ружье не нужно насилия. Достаточно жесткого шантажа частных владельцев. Гинденбург не был обязан назначать Гитлера канцлером -- НСДАП не собрала в рейхстаге конституционного большинства. Просто Гинденбург -- ВСЕГО-ТО -- был замешан в спекуляциях землей, и его приперли к стенке компроматом.

Уровень ставок для Гинденбурга и Гитлера отличаются напорядок. Все буржуи -- больные люди. У них много грешков. Под страхом разобоачения они согласятся работать на проект.

Предполагаю. что это ФАКТИЧЕСКИ наиболее реальный путь к очень МЕДЛЕННОМУЮ, но реалистичнеому восстановлению социализма.

Оружие пролетариата теперь не булыжник, а хорошо поставленная разведка. Сеть частных сыскных бюро. Всего лишь. Все по закону. Никакого насилия.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (23.03.2005 13:39:17)
Дата	31.03.2005 17:47:07

Re: марксизм и...

Если позволите, несколько сырых комментариев:

>4. Сейчас мы де факто все приватизировали. Промышленность, даже подсевшая на 40% в результате реформ, все равно ОГРОМНА. Каким бы не было плохим управление на приватизированных предприятиях по ср. с советским, эт овсе равно лучшее что мы имеем. Старые кадры и школа управления утеряны.

Кадры были умело взрощены. Это удалось сделать потому, что люди ясно представляли себе цели и смыслы требуемых проектов. Найдем смыслы новых целей - решим вопрос с кадрами.

>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.

Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам. Лично я знаю только одного человека, который получил ваучер и отослал в газету "Правда" для того, чтобы поддержать ее живучесть. Если не секрет, как Вы распорядились ваучером?

Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес. Вы же раньше утверждали, что врагом идеологии может быть только другая идеология. Вот с носителями этой иной идеологии, как я понимаю СГКМ, и следует начинать разговоры о еврохимчистках.

>5. До сих была констатация. Теперь моя безумная доморощенная идея.

>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.

Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".

>Но ведь есть и промежуточное состояние -- феодальная вассальная система . Это еше на нация, не абсолютная монархия, но уже и не вульгарный "охранный" рэкет.

>Что мне интересно в этой системе -- вассалы периодически ПРИЗЫВАЛИСЬ на войну. Есть "проект" (война) -- есть король (или пара крупных претендентов, как в войне алой и белой роз), есть "централизация". Нет проекта -- нет короля. Нет централизованного государства.

В вашей модели не оговорен один маленький момент - для рождения проекта в наших условиях необходима цель, принимаемая людьми и несущая им смылы жизни. Тогда достижение этой цели получит импульс и обозначит задачи, которые определят ресурсы. Под эти задачи и ресурсы будут набраны кадры, которые и "заварят кашу".

>Я ДУМАЮ, что возможность СРАЗУ получить монархию государства в промышленности уже не получится, даже если очень этого хотеть и ставить такую цель.

>В России в начале века произошло исторически уникальное стечение обстоятельств, позволившее СРАЗУ получить централизацию власти в промышленности.

>То, к чему должны стремиться коммунисты, и то к чему МОЖНО реально стремиться -- к призывной системе. Есть проект -- все под ружье. работаем по плану. Нет проекта -- разбежались.

На словах выглядит все хорошо. Единственно, требуется обозначить один нюанс - это система хороша для стабильного состояния общества. Такое общество в состоянии выдерживать броски нагрузок. Для переходного состояния - она губительна. Ее пагубность, думаю, в том, что нельзя резко останавливаться и разбегаться, иначе многие сложные процессы не перйдут своего порогового состояния устойчивой работы и будут разрушены. И опять вынужден позанудствовать - такие фигуры высшего пилотажа в управлении возможны, если люди видят в этом смыслы.

>Для призыва полд ружье не нужно насилия. Достаточно жесткого шантажа частных владельцев.

Разве есть принципиальная разница в насилии и реальной угрозе насилия? Если угроза не реальна - то кто на нее будет реагировать?

>Уровень ставок для Гинденбурга и Гитлера отличаются напорядок. Все буржуи -- больные люди. У них много грешков. Под страхом разобоачения они согласятся работать на проект.

Под страхом разоблачения они могут перевести деньги за границу, здесь устроить заваруху и тихой сапой смыться. Вы не находите?

>Предполагаю. что это ФАКТИЧЕСКИ наиболее реальный путь к очень МЕДЛЕННОМУЮ, но реалистичнеому восстановлению социализма.

Национал-социализма?

>Оружие пролетариата теперь не булыжник, а хорошо поставленная разведка. Сеть частных сыскных бюро. Всего лишь. Все по закону. Никакого насилия.

Но если у буржуя есть своя служба безопасности, то для ее нейтрализации понадобятся частные мобильные дружины с красными повязками.

Как гласил лозунг третьего Рейха: "Каждый может быть гестаповцем, каждый должен быть гестаповцем!"

Я надеюсь, что Вы предлагаете для нас другой путь.

От	Кравченко П.Е.
К	Ищущий (31.03.2005 17:47:07)
Дата	03.04.2005 09:13:27

Re: марксизм и...

>>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.
>
>Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам. Лично я знаю только одного человека, который получил ваучер и отослал в газету "Правда" для того, чтобы поддержать ее живучесть. Если не секрет, как Вы распорядились ваучером?
Не надо за всех. Большинство не хотело. И причем тут ваучер? Я вот свой продал. И что? Бандит?
Бандитскость приватизации - не главное. Она преступна в принципе.
>Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.
"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких. Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.
>>5. До сих была констатация. Теперь моя безумная доморощенная идея.
>
>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.
>
>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".
А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина? А чтобы люди на предприятиях стали против - понадобились годы пропаганды, как до перестройки, так и после.

>Национал-социализма?
А какие основания для такого предположения?

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:13:27)
Дата	04.04.2005 11:24:05

вопрос-то серьезнее, чем наверняка многие полагают

>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

на налоги науки, скажем так. а вопрос очень серьезный. В СССР было самое больше число ученых на душу населения. У Кара - Мурзы с Мухиным был ожесточенный спор по поводу "мухоловов". "Только в СССР и Испании ученым платят только за то что они ученые".

Мухин не понял Россию как ЦИВИЛИЗАЦИЮ. Это определяеть и тип науки. В статье "В чем именно феномен КамАЗ-а? Следствие продолжается" ( http://kamaz2000.narod.ru) я провел довольно простое, доморощенное сравнение с развитием Японии после войны.

Ведь Японию ВПУСТИЛИ в западную цивилизацию, в западную систему разделения труда, которая начала складываться задолго до т.н. "глобализации".

Быть частью БОЛЬШОЙ системы -- очень удобно. Ты не должен развивать ВСЕ. В этом плане, как я сейчас вижу, создание ГДР было почти проигрышным делом на фоне ФРГ, которую США подключили к мировой системе.

Чем больше система, тем она МОДУЛЬНЕЕ -- вследствие разделения труда. Чьи краски использует японский автопром? Не знаю, но ставлю на то ,что импортные. Японии НЕ НУЖНО иметь современную химпромышленность. Её ПУСТИЛИ в мировую систему разделения труда, краски они с самого начала могли купить, им бы и кредиты дали.

А СССР для совего автопрома совершил в конце 60-х прорыв в красках, потому что для ВАЗ-а нужны были краски следующего (по ср. с СССР) поколения, а ФИАТ поставлял по договору краски очень небольшое время.

Будучи ПОЛИТИЧЕСКИ отстраненным от мировой системы разделения труда, СССР развивал ВСЕ отрасли. Для этого нужно было огромное количество ученых.

Разумеется, их подготовка не могла не натыкаться на трудности массовой подготовки. Язвительных слов по поводу качкества подготовки советских инженеров я слышыл массу. НУ И ЧТО?

Это не значит, что ученых надо было больше и еще больше. Постепенно система справлялась с проблемами.

Советская наука, техника и промышленность КАЧКСТВЕННО отличались от западной. Это мое открытие, чтобы не твердили либеральные дебилы, наука -- СОЦИАЛЬНОЕ явление. Она не универсальна.

Именно благодаоя науке развивался СССР, и я согласен -- НЕ НА НАЛОГИ работяг развивалась наука. Все работали вместе, но МОТОРОМ всего развития СССР была именно наука.

От	Руднев
К	П.В.Куракин (04.04.2005 11:24:05)
Дата	06.04.2005 07:44:08

Re: вопрос-то серьезнее,...

>Будучи ПОЛИТИЧЕСКИ отстраненным от мировой системы разделения труда, СССР развивал ВСЕ отрасли. Для этого нужно было огромное количество ученых.

даже если предположить, что СССР "политически" был отстранен от этой системы, то почему ему нужно было "огромное количество ученых"? При чем здесь ученые? Поясните пожалуйста каких ученых вы имеете в виду. Экономистов, философов, математиков с физиками, искусствоведов и т.п.?

>Именно благодаоя науке развивался СССР, и я согласен -- НЕ НА НАЛОГИ работяг развивалась наука. Все работали вместе, но МОТОРОМ всего развития СССР была именно наука.

Вот например была у нас школа Лысенко. Оказалось что то была не наука, а мракобесие. Был у нас академик Ландау, оказалось ярый антисоветчик. Были у нас талантливые конструкторы, но сидели в "шарашках" под жестким надзором НКВД - не доверяла им, понимаешь, партия и правительство СССР. Почему не доверяла, пес его знает...

От	Чингис
К	Руднев (06.04.2005 07:44:08)
Дата	06.04.2005 10:51:25

Re: вопрос-то серьезнее,...

>Вот например была у нас школа Лысенко. Оказалось что то была не наука, а мракобесие.
Может,и мракобесие... Только то, что сделал Лысенко для формирования фондов семян в СССР, трудно переоценить. Мы до сих пор его запасами живем. В перестройку облили грязью всех и вся.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (04.04.2005 11:24:05)
Дата	04.04.2005 14:06:44

Re: вопрос-то серьезнее,...

>>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

>на налоги науки, скажем так. а вопрос очень серьезный. В СССР было самое больше число ученых на душу населения. У Кара - Мурзы с Мухиным был ожесточенный спор по поводу "мухоловов". "Только в СССР и Испании ученым платят только за то что они ученые".

>Советская наука, техника и промышленность КАЧЕСТВЕННО отличались от западной. Это мое открытие, ...наука -- СОЦИАЛЬНОЕ явление. Она не универсальна.

>Именно благодаря науке развивался СССР, и я согласен -- НЕ НА НАЛОГИ работяг развивалась наука. Все работали вместе, но МОТОРОМ всего развития СССР была именно наука.

СССР развивался благодаря цивилизационному проекту, отвечающему чаяниям народа. Наука в этом проекте занимала особое место - она была "любимым ребенком" нашего общества, что вытекало из наших ценностей. Поэтому думаю, что наука развивалась, потому что ее развивали люди в соответствии с представлениями о благой жизни, а финансировалось ее развитие с налогов предприятий. Наука не может существовать без развитой промышленности. Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.

От	Чингис
К	Ищущий (04.04.2005 14:06:44)
Дата	06.04.2005 10:54:23

Однако

>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.

Хм... Медицина, например, занимается, человеческим телом, а астрономия - устройством мироздания. Не промышленностью единой жива наука:)

От	Ищущий
К	Чингис (06.04.2005 10:54:23)
Дата	06.04.2005 21:03:32

Кто бы спорил

>>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.
>
>Хм... Медицина, например, занимается, человеческим телом, а астрономия - устройством мироздания. Не промышленностью единой жива наука:)

Речь лишь шла о том, с каких доходов общество оплачивало в СССР расходы на науку. Они оплачивались с налогов, собираемых с предприятий.

Что здесь противоречивого?

От	Чингис
К	Ищущий (06.04.2005 21:03:32)
Дата	07.04.2005 16:58:57

а, просто вы не очень внятно выразились

Я просто подумал, что вы единственной целью науки (наука ДЛЯ производства)считаете сугубо НИОКР.
Теперь понятно.

От	Чингис
К	Ищущий (04.04.2005 14:06:44)
Дата	06.04.2005 10:51:57

согласен! (-)

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (04.04.2005 14:06:44)
Дата	04.04.2005 19:35:50

Re: вопрос-то серьезнее,...

>>>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.

Разумеется. Я полностью согласен. Я только хотел скзать, что

а) роль науки в СССР качестьвенно отличалась от Запада. СССР не мог не создавать ВСЕ, вообще ВСЕ мыслимые направления, потому что был исключен из системы разделения труда развитых стран.

а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.

От	Iva
К	П.В.Куракин (04.04.2005 19:35:50)
Дата	05.04.2005 09:11:14

Re: вопрос-то серьезнее,...

Привет

>а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.

А называйте это как хотите - хотите доходы от социалистической собственности, а хотите - косвенные налоги. По Марксу второе правильно, нет доходов от собственности, а есть утыренная прибавочная стоимость.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (05.04.2005 09:11:14)
Дата	05.04.2005 22:02:47

Re: вопрос-то серьезнее,...

>Привет

>>а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.
>
>А называйте это как хотите - хотите доходы от социалистической собственности, а хотите - косвенные налоги. По Марксу второе правильно, нет доходов от собственности, а есть утыренная прибавочная стоимость.
Да ничего подобного. Наука - необходимая часть производственной системы.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (05.04.2005 22:02:47)
Дата	05.04.2005 23:17:52

Re: вопрос-то серьезнее,...

Привет

>>А называйте это как хотите - хотите доходы от социалистической собственности, а хотите - косвенные налоги. По Марксу второе правильно, нет доходов от собственности, а есть утыренная прибавочная стоимость.
>Да ничего подобного. Наука - необходимая часть производственной системы.

Это вы Марксу скажите :-).

Владимир

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (04.04.2005 19:35:50)
Дата	04.04.2005 21:04:19

Re: вопрос-то серьезнее,...

>>>>Наука создана для промышленности, а не промышленность для науки.

>Разумеется. Я полностью согласен. Я только хотел скзать, что

>а) роль науки в СССР качестьвенно отличалась от Запада. СССР не мог не создавать ВСЕ, вообще ВСЕ мыслимые направления, потому что был исключен из системы разделения труда развитых стран.

Да, согласен.

>а) в "Soviet Union Incorporated" никто не начьи налоги не содержался. Все работали вместе.

И согласен и не согласен. Конкретно научный работник Иванов не содержался в зависимости от продажи его результатов труда; он, Иванов, свой хлеб зарабатывал на тех же принципах, что и слесарь Петров - клали по труду в одну кормушку и брали из нее по потребности. Государственная система следила, чтобы положенного было больше, чем взятого. Это объективно создавало условие, чтобы страна год от года богатела.

Но в тоже время нельзя не признавать и того факта, что образование с наукой было привязано к промышленному потенциалу. Рос потенциал - ставились новые задачи, нахордились соответствующие возможности для поиска наукой путей их решения.

Поэтому ни Иванов, ни Петров остатками с чужого стола не питались, а ели свой хлеб, заработанный в "поте лица своего", но наука как явление содержалось промышленностью.

Кстати, невольно поймал себя на мысли, чем Советы отличались от марксизма - если рассматривать нашу систему на уровне одного элемента (человека), то марксисткий лозунг "от каждого по потребностям - каждому по труду" звучал зеркально - "от каждого по труду, каждому по потребностям". Нахожу это принципиальным моментом - каждый трудился на один общий результат, а брал себе необходимое для воспроизводства.

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:13:27)
Дата	04.04.2005 11:05:10

Re: марксизм и...

>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

Я вообще был реьбенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.

Я считал считаю, что тоталитарное государство с общенародной собственностью -- это и ЕСТЬ свобода.

Таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует", которые я видел в Германии, для меня несовместимы с законами физики. Я ХОЧУ встать и постоять там, даже если раньше не хотел.
И я ХОЧУ смешать с пылью любого, кто покушается на мое право стоять тьам, где я ХОЧУ. Для этого оправдано любое Гестапо.

А вот частный советский огород или дача не вызывает у меня протеста, и эту собственность я уважаю. Почему бы это, а?

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (04.04.2005 11:05:10)
Дата	04.04.2005 13:54:04

Re: марксизм и...

>>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.

Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.

>Я считал считаю, что тоталитарное государство с общенародной собственностью -- это и ЕСТЬ свобода.

Если я правильно воспринимаю Ваш язык, тоталитарное государство с общенародной собственностью есть условие НЕЗАВИСИМОСТИ народа в определенных условиях. В других условиях подобная организация быта является условием для рассаживания бюрократизма и равнодушия. Это тоже является угрозами для общества и для нейтрализации этих угроз также требуется разработка и реализация соответствующих мер.

>Таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует", которые я видел в Германии, для меня несовместимы с законами физики. Я ХОЧУ встать и постоять там, даже если раньше не хотел.

Действительно, физика здесь ни при чем. Если мы говорим о западных странах - я к их болезненному реагированию на угрозы посягательства на их частную собственность отношусь с некоторым состраданием, что ли, - грустно видеть, что неглупых и трудолюбивых людей вынудили отказаться от своих богов, молиться на чужие, и действовать от имени чужих богов (выдавая их за своих), которые их при этом обманывают почем зря.

Если мы говорим о нас, то я не хочу совсем стоять там, где поставили глухой забор, но, если продолжать говорить языком метафоры, я хочу обязать тех, кто этот забор принял решение построить - поставить несколько хороших заборов у тех, кто содержит колхоз и "частные советские огороды и дачи"

>И я ХОЧУ смешать с пылью любого, кто покушается на мое право стоять тьам, где я ХОЧУ. Для этого оправдано любое Гестапо.

Гестапо оправдано только там, где есть таблички с надписью "осторожно, частная собственность. вашу безопасность никто не гарантирует". Введем гестапо - резко повысим шансы на появление таких табличек. В наших условиях возможен только самый непритягательный путь - сообща обязывать новых русских заботиться о народе. Без гестапо, потрясений и насилия, но с помощью общественного диалога.

>А вот частный советский огород или дача не вызывает у меня протеста, и эту собственность я уважаю. Почему бы это, а?

Видать, в детстве молоко парное любили. :-))

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (04.04.2005 13:54:04)
Дата	04.04.2005 19:43:11

Re: марксизм и...

>>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.
>
>Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.

совершенно верно. наиболее часто посещаемая мною госинстанция -- военкомат. удивительно, но это силовое учреждение, пока существовал СССР, н ив коей мере не ассоциировалось у меня с государством :) просто все должны служить в армии, охранять свой народ. государство здесь только посредник.

другое дело -- РФ. когда я служил офицером в РФ, я всегда не стесняясь говорил коллегам: "Вы оккупанты. После октября 1993 года в России нет армии. И я оккупант. Но я уйду".

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (04.04.2005 19:43:11)
Дата	04.04.2005 21:17:52

Re: марксизм и...

>>>Я вообще был ребенком. Главное впечатление детсва -- государства для меня НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Оно вошло в мою жизнь с рожей Гайдара.
>>
>>Я бы сказал, что не существовало представление о государственной машине, которая может существовать и функционировать отдельно от народа.
>
>совершенно верно. наиболее часто посещаемая мною госинстанция -- военкомат. удивительно, но это силовое учреждение, пока существовал СССР, н ив коей мере не ассоциировалось у меня с государством :) просто все должны служить в армии, охранять свой народ. государство здесь только посредник.

Подмечено верно.

>другое дело -- РФ. когда я служил офицером в РФ, я всегда не стесняясь говорил коллегам: "Вы оккупанты. После октября 1993 года в России нет армии. И я оккупант. Но я уйду".

А здесь не верно. Вооруженные Силы - крайне инертная система, в этом ее суть, ее сила и истоки уязвимости.

Как Вы считаете, на основе того факта, что присягу офицеры давали одному государству, а получать получку они должны у другого, они обязаны были признать себя оккупантами и хором свалить из армии? Так наши реформаторы этого и дожидались - им нужна наемная армия, готовая стрелять по народу. Я думаю, что к чести Ваших сослуживцев, они не оставили Родину в трудные времена, что здорово ослабило огалтелость реформ.

Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества. Армия должна быть стабильной и управляемой в любых условиях, иначе до провокаций - рукой подать. Те, кто расстреливал Белый дом, опорочил не армию, а свою офицерскую честь, к ним и следовало бы адресовать Ваши упреки, которые, в этом случае, я готов признать справедливыми и подписаться под ними.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (04.04.2005 21:17:52)
Дата	05.04.2005 13:02:11

Re: марксизм и...

>Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества.

т.е. пальба по Белому Дому из танков -- это сдержанность?
мило, ничего не скажешь.

Ситуацию переломил бы, имхо, один пехотный или десантный батальон на БМП. Максимум -- полк.

Возможно, было достаточно всего одного танка на стороне восставших. Никогда не забуду фильм "Жаворонок". Немцы -- это не совковое офицерье (не путать с советскими офицерами), это ВОИНЫ.

И то все наложили в штаны, когда у них в тылу оказался всего один советский танк.

Наше офицерье только по бабам стрелять могут. Либо рассуждать с умным видом о пользе увольнений и безработицы, как Паршев.

От вида дула танка они бы наложили в штаны. Никто и ничто не могло бы остановить десантный полк или даже батальон.

Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (05.04.2005 13:02:11)
Дата	05.04.2005 15:39:17

Re: марксизм и...

>>Если Ваши упреки были к сдержанности армии к событиям 93г. - так это не дело армии вмешиваться во внутренние конфликты общества.

>т.е. пальба по Белому Дому из танков -- это сдержанность?
>мило, ничего не скажешь.

Да. Наша армия - проекция нашего общества. Нравится нам это с Вами или нет. Если в обществе зреет раскол, силами ВС его не погасить. Это возможно только общественному диалогу или диктатуре. Но диктатура оправдана только в очень редких и крайних случаях. Общество тех лет не было готово ни к диалогу, ни к диктатуре.

>Ситуацию переломил бы, имхо, один пехотный или десантный батальон на БМП. Максимум -- полк.

Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.

Надеюсь, это - полемический запал.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (05.04.2005 15:39:17)
Дата	05.04.2005 16:51:08

Re: марксизм и...

>Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

возможно сослужит, а возможно и нет. во всяком случае, я намерен добиваться в Новой России для ВСЕХ нынешних старших офицеров увольнения с лишением звания и запретом на профессию.

основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

лет 30 я еще проживу, за это время что-то да произойдет. большевикам царя через 70 лет вспомнили. и нынешних не забудут, а я окажу посильную помощь чтобы не забыли.

депутинизация армии нужна россии как денацификация в послевоенной германии.

>>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.
>
>Надеюсь, это - полемический запал.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (05.04.2005 16:51:08)
Дата	06.04.2005 10:47:39

Re: марксизм и...

>>Нет, не переломил бы. Насколько я помню события 93-го года, руководство БД буквально подготавливало провокацию своими действиями. Если бы среди защищающих БД были бы силовики, бойня была бы масштабнее. Кроме того, есть еще один момент - участие силовиков в защите лишило бы пролитую кровь гражданских определенной доли святости. Я думаю, что святость их крови еще сослужит России добрую службу.

>возможно сослужит, а возможно и нет. во всяком случае, я намерен добиваться в Новой России для ВСЕХ нынешних старших офицеров увольнения с лишением звания и запретом на профессию. Основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

Я думаю, что обществу надлежит еще самым внимательным образом изучить события октября 93г и дать ему нравственную оценку. Только тогда можно будет сказать, что мы извлекли для себя урок.

>Ответьте мне, чем занимался генерал Рохлин? Распространял в армии листовки. На полном ЗАКОННОМ основании -- военнослужащие ,как и все граждане, имеют право на информацию. И где Рохлин?

Повторюсь еще раз – считаю Армию, проекцией, отражением общества. Вы же не разбиваете зеркало, когда находите неудовлетворительным свое отражение? Так и тут: хотите вылечить Армию – лечите общество.

Вот Вы говорите, что военнослужащие имеют право на информацию. Согласен. Имеют право, но не на всю. Известно ли Вам, что информационное оружие относится к типу оружия массового поражения? Раз информация может использоваться в качестве оружия нападения, значит должны быть предусмотрены меры по снижению и предотвращению последствий, вызванных применением данного оружия. В данном случае – это цензура и пропаганда. Рохлин, распространяя листовки (даже не принимая в расчет их содержание) занимался агитацией, чем разрушал действующий комплекс мер по защите от определенного вида оружия. Это методически ошибочно, если не преступно. В его случае следовало бы, как депутату ГД, законодательно уточнить приемы пропаганды в Вооруженных Силах. У него, как у боевого генерала, был достаточный вес и обратиться к обществу за помощью поддержать его предложения при рассмотрении их в ГД. Рохлин почему-то решил заняться самодеятельностью.

Таким образом, я не отказываю боевому генералу в мужестве и чести. Я считаю, что если не существует решения вопроса , отвечающего нормам нравственности, следует или уходить с должности, или стиснув зубы терпеть и создавать те условия, при которых вопрос будет решен в соответствии с моральными устоями.

>И статью о неоказании помощи терпящему бедствие никто не отменял, между прочим.

Не могли бы Вы раскрыть, что это за статья, где она прописана, что обязывает и какое предполагает наказание за неисполнение ее требований?

>лет 30 я еще проживу, за это время что-то да произойдет. большевикам царя через 70 лет вспомнили. и нынешних не забудут, а я окажу посильную помощь чтобы не забыли. депутинизация армии нужна россии как денацификация в послевоенной германии.
>Приговор окончательный. Армия МОГЛА и МОЖЕТ все изменить. Иначе бы Рохлин был жив

России нужно трезветь, иначе похмелье будет очень горьким. Армия здесь ни при чем. Армия – это особый мир, развивающийся по своим внутренним законам, несколько отличающихся от гражданских. Одним таким моментом, думаю, является то, что для Армии крайне важно знать, что общество считает ее готовой своей кровью защитить его идеалы, его ценности. Это и является моральным стержнем русской армии. Разрушите этот стержень – деморализуете Армию и сделаете общество и систему ценностей общества беззащитными.

>>>Отморозки. Дочери скажу, когда вырастет -- увидешь полковника с курицей на фуражке -- плюнь ему под ноги. Это не мужик.

>>Надеюсь, это - полемический запал.

>надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

Всерьез утверждаю следующее. Устроить переворот – согласен, одного батальона внутренней охраны может оказаться достаточно. Но предотвратить переворот – нет, скорее отложить на некоторое время; дать паузу, которой можно воспользоваться, чтобы изменить положение дел и соотношение сил.

>мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

Если мне не изменяет память, он пытался сместить Алиева. Буду благодарен, если напомните те события.

>один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.

Вот тут Вы действительно задели ту струну, которая и должна звучать. В настоящее время этих парней принято называть не комитетом, а конторой – Контора Глубокого Бурения. Когда был Комитет – тогда была великая страна. Как эти парни преобразовались в Контору – так пошло-поехало.

Если представить себе цели, для которых созданы силовые структуры страны, то можно отметить, наверное, следующее:

ВС – охрана страны от внешних агрессоров.
МВД – предупреждение и устранение угроз от человека.
КГБ - предупреждение и устранение угроз от общества (или охрана существующего государственного строя).

Вот Вам и аргумент, чтобы Вы простили Армию – не в ее целях и задачах находится охрана существующего государственного строя. Эта функция органов безопасности. Вот и следует, очевидно, изучить вопрос, почему КГБ допустил развал СССР. Трупы в шкафу, думаю, лежат здесь.

Однако опять должен заметить, что рассматривать отдельно КГБ без цепочки «общество – власть – безопасность» будет методической ошибкой.

>для меня, как физика, эксперимент УЖЕ был, и эксперимент КЛЮЧЕВОЙ, после которого уже больше не надо подтверждений.

Разве не «семь раз отмерь – один раз отрежь»? Нахожу, что все ключевые эксперименты требуют особо дотошных проверок.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (05.04.2005 16:51:08)
Дата	05.04.2005 17:02:33

еще об УПК

>основание? нарушение присяги, Конституции, и приказа законного и.о. Президента РФ Руцкого явиться на защиту БД.

и статью о неоказании помощи терпящему бедствие никто не отменял, между прочим

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (05.04.2005 15:39:17)
Дата	05.04.2005 16:37:08

Re: марксизм и...

>Надеюсь, это - полемический запал.

надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (05.04.2005 16:37:08)
Дата	05.04.2005 16:41:40

добавка

>надесь вы не всерьез отрицаете, что И ТОГДА, и СЕЙЧАС устроить либо предотвртатить переворот может один боевой полк и даже батальон.

>мне это очевидно, и пример, как говаривал классик (не к ночи будь помянут) АРЗЕЙБАЙЖДАН-а тому порукой. Полковник Гусейнов. Помните это имя. Единственный офицер в СССР.

>один полк БЕЗ ВЫСТРЕЛА все изменит. И товарищи из Комитета Глубокого Бурения, которые наблюдает за нашим форумом, прекрасно это знают.

для меня, как физика, эксперимент УЖЕ был, и эксперимент КЛЮЧЕВОЙ, после которого уже больше не надо подтверждений.

Ответьте мне, чем занимался генерал Рохлин? Распространял в армии листовки. На полном ЗАКОННОМ основании -- военнослужащие ,как и все граждане, имеют право на информацию.

И где Рохлин?

Приговор окончательный. Армия МОГЛА и МОЖЕТ все изменить. Иначе бы Рохлин был жив.

От	Ищущий
К	Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:13:27)
Дата	04.04.2005 09:59:06

Как аукнется, так и окликнется (с)

Раз Вы избрали такой язык для первого общения - вынужден поддержать его, хотя и не думаю, что Ваш выбор был правильным.

>>>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.

>>Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам...

>Не надо за всех.

Разговор шел о "почти о всех". Именно Вас я не имел ввиду.

>Большинство не хотело.

Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?

>И причем тут ваучер? Я вот свой продал. И что? Бандит?

"И что", мне теперь Вас считать Героем Советского Союза?

>Бандитскость приватизации - не главное. Она преступна в принципе.

"Преступна" или нет - может определить только суд. У Вас есть определение суда по проводимой приватизации? Я пока о нем не слышал.

>>Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.

>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.

>Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.

Вы спрашиваете от имени "Мы" - "мы пробурим", "мы построим"... Ничего личного - а что умеете делать своими руками именно Вы?

>>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.

>>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".

>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?

Потому, что таково положение вещей. Наука производит идеи, а не вещи. Люди покупают вещи, платят деньги. С них берется налог.

>А чтобы люди на предприятиях стали против - понадобились годы пропаганды, как до перестройки, так и после.

Кому понадобились? Какой пропаганды?

>>Национал-социализма?
>А какие основания для такого предположения?

А в чем сомнения?

От	Кравченко П.Е.
К	Ищущий (04.04.2005 09:59:06)
Дата	05.04.2005 22:26:13

Re: Как аукнется,...

>Раз Вы избрали такой язык для первого общения - вынужден поддержать его, хотя и не думаю, что Ваш выбор был правильным.
?
>>>>Как быть в этих условиях? Ре-национализировать ВСЕ РАВНО надо, хотя бы из тех соображений, что все было незаконно. Все до самой мелкой булочной. Все по бандитски.
>
>>>Да, все по-бандитски. Но это не факт, что это является основанием для передела. Разбойничать захотели почти все, но не все смогли идти по трупам...
>
>>Не надо за всех.
>
>Разговор шел о "почти о всех". Именно Вас я не имел ввиду.

>>Большинство не хотело.
>
>Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?
Я не согласен с утверждением, что "почти все хотели разбойничать".
>>И причем тут ваучер? Я вот свой продал. И что? Бандит?
>
>"И что", мне теперь Вас считать Героем Советского Союза?
?
>>Бандитскость приватизации - не главное. Она преступна в принципе.
>
>"Преступна" или нет - может определить только суд. У Вас есть определение суда по проводимой приватизации? Я пока о нем не слышал.
Да бросьте.
>>>Поэтому ставить вопрос таким образом - значит нарываться на заварушку. Это не лучший способ, так как нас умоют кровью и не факт что мы убережем нашу землю. Выход - отстраивать страну себе заново. Это трудно, это досадно, но это стабильно и прочно. Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.
>
>>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.
>
>Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.
Сарказма нет.А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

>>Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.
>
>Вы спрашиваете от имени "Мы" - "мы пробурим", "мы построим"... Ничего личного - а что умеете делать своими руками именно Вы?
Я - ничего. А что это меняет?
>>>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.
>
>>>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник. Ваша точка зрения в этом случае обоснована. Но есть одно "но". Против имели люди, которые работали на предприятиях (с чьих налогов Вы имели возможность заниматься любимым делом), и которых бюрократизм и приписки "забодали". Вот истоки тех процессов, которые были спровоцированны и реализованы по развалу страны. Сами люди отказались быть "винтиками бездушной машины".
>
>>А почему это науку содержали на средства от налогов предприятий? А не предприятия - на налоги Куракина?
>
>Потому, что таково положение вещей. Наука производит идеи, а не вещи. Люди покупают вещи, платят деньги. С них берется налог.
Наука - необходимая часть производственной системы. Иногда производит и конечный продукт, непосредственно готовый к продаже. (Технологии, например). Но это даже не важно. Продукцию сталевара "люди" не покупают, так надо считать, что его содержат на налоги какой-нибудь легпром?
>>А чтобы люди на предприятиях стали против - понадобились годы пропаганды, как до перестройки, так и после.
>
>Кому понадобились? Какой пропаганды?
Антисоветской пропаганды. См. "Манипуляцию..."
>>>Национал-социализма?
>>А какие основания для такого предположения?
>
>А в чем сомнения?
А какие основания для такого предположения?

От	Ищущий
К	Кравченко П.Е. (05.04.2005 22:26:13)
Дата	06.04.2005 08:31:34

Re: Как аукнется,...

>>Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?
>Я не согласен с утверждением, что "почти все хотели разбойничать".

Согласен, слово "разбойничать" звучит не корректно. Более правильно было бы фразу сказать так: "Подавляющее больштнство народа желало (явно и неявно) поживиться нахаляву"

>>>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

>>Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.
>Сарказма нет.А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.

Если ничего не строить или не копить денег чтобы купить/выкупить - остается только два варианта - или сидеть на попе ровно, или устраивать передел-беспредел.

>>>Новые скважины пробурим, новые магазинчики построим? А то их мало очень.

>>Вы спрашиваете от имени "Мы" - "мы пробурим", "мы построим"... Ничего личного - а что умеете делать своими руками именно Вы?
>Я - ничего. А что это меняет?

Это ничего не меняет, это лишь делает форму Вашей фразы некорректной. Какое тогда "Мы", если Вы намерены остаться в стороне от того, что сами предлагаете?

>Наука - необходимая часть производственной системы. Иногда производит и конечный продукт, непосредственно готовый к продаже. (Технологии, например). Но это даже не важно. Продукцию сталевара "люди" не покупают, так надо считать, что его содержат на налоги какой-нибудь легпром?

Кто покупает продукцию сталевара?

>>>>Национал-социализма?
>>>А какие основания для такого предположения?
>>
>>А в чем сомнения?
>А какие основания для такого предположения?

Я не буду пока отвечать на этот Ваш вопрос. Приведенный вопрос данного абзаца взят из моего разговора с П.В.Куракиным, который имеет на форуме "свое лицо". Поэтому определенные допущения в разоворе имели место, и мне думается, что мы с П.В.Куракиным поняли друг друга. Вы же подходите к этому разговору со стороны формальной логики, затрагивая большую и серьезную тему. Грубо говоря, Ваша постановка вопроса - не для этой ветки. Если он, этот вопрос, Вас интересует, следует подумать как организовать его обсуждение.

От	Кравченко П.Е.
К	Ищущий (06.04.2005 08:31:34)
Дата	08.04.2005 20:48:48

Re: Как аукнется,...

>>>Чего, по-Вашему, большинство не хотело? Или не надо о большинстве?
>>Я не согласен с утверждением, что "почти все хотели разбойничать".
>
>Согласен, слово "разбойничать" звучит не корректно. Более правильно было бы фразу сказать так: "Подавляющее больштнство народа желало (явно и неявно) поживиться нахаляву"
Нет.

>>>>"Надо подумать..." А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.
>
>>>Формулировки типа "надо подумать" приеняются, чтобы не комрометировать Форум, но донести мысль. Ваш сарказм не понятен.
>>Сарказма нет.А то можно что-то отстроить, не трогая нынешних собственников, в том числе мелких.
>
>Если ничего не строить или не копить денег чтобы купить/выкупить - остается только два варианта - или сидеть на попе ровно, или устраивать передел-беспредел.
Национализация - это не передел-беспредел.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (31.03.2005 17:47:07)
Дата	01.04.2005 10:54:51

Re: марксизм и...

>>4Старые кадры и школа управления утеряны.
>
>Кадры были умело взрощены. Это удалось сделать потому, что люди ясно представляли себе цели и смыслы требуемых проектов.

Если Вы имеете ввиду первые годы советской власти, то кадры -- их костяк -- просто не уехали, как бы нас не убеждали в обратном все эти годы. Они признали советы. Без этого ничего бы не было, никакой индустриализации 30-х. Чудес не бывает. Профессора Преображенские повыкаблучивались.. и остались со своим народом.

>как Вы распорядились ваучером?

скопил. и намерен предъявить на суде рано или поздно. возможно, это придется сделать моим внукам.

>Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.

А "УралМаш", который Каха Бендукидзе купил за 1 млн?

>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.
>
>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник.

я был не против как подрастающее поколение, перед которым открыты все пути. Залогом мой абсолютной свободы были ОБХСС и КГБ, цепные псы принципа "все ничье".

Любой частник -- и я намерян воспитывать так своих детей -- негодяй, чудовище, покушающееся на тотальную свободу личности. Он покушается на то, что нам дано Богом -- ВСЕ НИЧЬЕ == ВСЕ ВСЕХНЕЕ.

Тоталитарный принцип "равной оплаты за равный труд" позволял мне быть гражданином Евразии, не заботящимся об удачном выборе места работы. От Бреста до Владивостока, от Мурманска до Кушки -- все было МОИМ, равно как и любого другого гражданина моей свободной Родины.

Человек имеет право на ВСЕ, и право отнять это ВСЕ у других ЛЮБОЙ ценой, если они на это покушаются. Нам от рождения дана вся Вселенная. Каждому. И мы ОБЯЗАНЫ этим делитьтся друг с другом.

То, что ничье, или всехнее, можно только брать на время. В аренду.

Ничего в мире хорошего не будет, пока этот принцип не станет всемирной Религией. Все другие религии НИЧЕГО не говорят о праве на ВСЕ, следователдьно, это все безбожные святотатсвующие фашистские доктрины.

>Под страхом разоблачения они могут перевести деньги за границу, здесь устроить заваруху и тихой сапой смыться. Вы не находите?

ну и в чем проблема? оставшиеесй хардваре -- наше.

>Национал-социализма?
>Как гласил лозунг третьего Рейха: "Каждый может быть гестаповцем, каждый должен быть гестаповцем!"

не вижу в этом принципе ничего противоречащего общедемократическим принципам:

"если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый" (с) Роберт Кеннеди. Я, правда, сначала думал, что это сам Джон сказал, ну не важно.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (01.04.2005 10:54:51)
Дата	01.04.2005 12:36:59

Re: марксизм и...

>>>4Старые кадры и школа управления утеряны.

>>Кадры были умело взрощены. Это удалось сделать потому, что люди ясно представляли себе цели и смыслы требуемых проектов.

>Если Вы имеете ввиду первые годы советской власти, то кадры -- их костяк -- просто не уехали, как бы нас не убеждали в обратном все эти годы. Они признали советы. Без этого ничего бы не было, никакой индустриализации 30-х. Чудес не бывает. Профессора Преображенские повыкаблучивались.. и остались со своим народом.

Именно это я и имел ввиду - люди ясно представляли себе цели и смыслы требуемых проектов.

>>как Вы распорядились ваучером?

>скопил. и намерен предъявить на суде рано или поздно. возможно, это придется сделать моим внукам.

Сильно. Я свой долго не получал, до тех пор пока был не решен вопрос о приватизации родного предприятия. Спустя четыре года, когда процесс продажи акций на предприятии принял обвальный характер и стало ясно, что коллектив уже ни при каких условиях принимать участие в управлении предприятия не будет, продал акции и оплатил жене полный курс высшего образования.

>>Единственно, надо подумать о целесообразности национализации ЦБ РФ и государственном контроле стратегически важных предприятий, не трогая мелкий и средний бизнес.

>А "УралМаш", который Каха Бендукидзе купил за 1 млн?

Я не исключаю варианта, когда начнется заваруха, силового вмешательства государства от имени народа в управления предприятиями такого ранга, но на сегодняшний день - все попытки реванша приведут к значительно худшим вариантам, нежели настоящее положение дел в стране. Я далеко не сторонник взглядов и премов управления В.В.Путина, но я хочу отметить, что ему нельзя не засчитать в заслуги достаточно успешную борьбу с беспределом. Недавно, с неделю назад, наблюдал такую картину. Стоял в автомобильной пробке в правом ряду, передо мной стояла семерка, в которой находились муж, жена и двое пацанят лет 14-12. Напротив их, в среднем ряду, на расстоянии 1,5 метра стоял новенький шестисотый мерседес, в котором сидели двое нерусей. Картина Репина: с пассажирской стороны мерса открывается стекло, нерусь затягивается окурком и, скривив презрительную гримасу, пуляет окурок об колесо семерки. Мужик в ней этого не видел, он что-то говорил жене. Жена его, видать, перебила, что-то сказала и кивнула головой в сторону мерса. Мужик отворачивается от жены, опускает стекло и плюет мерсу под переднее колесо. На мерсе открывается пассажирская форточка, но тут форточку открывают пацанята на заднем сиденье и плюют жевачки мерсу под заднее колесо. Минутная пауза. Сижу, думаю - выйдут неруси, выйду и я. Но неруси не вышли, стекло закрыли и при ближайшей возможности перестроились в крайне левый ряд. Поэтому считаю, что сейчас не время провоцировать стрельбу по безоружным, но сейчас время сосредотачиваться в мыслях и намерениях.

>>>В СССР в области промышленности была государство было абсолютным монархом. Лично я ничего против не имел.

>>Осмелюсь предположить, что Вы ничего против не имели, как научный работник.

>я был не против как подрастающее поколение, перед которым открыты все пути.

Аналогично.

Залогом мой абсолютной свободы были ОБХСС и КГБ, цепные псы принципа "все ничье".

Залогом моих возможностей, я считаю, были устои людей, которые, в свою очередь, оберегались правоохранительными органами, но воспроизводились те устои самими людьми.

>Любой частник -- и я намерян воспитывать так своих детей -- негодяй, чудовище, покушающееся на тотальную свободу личности. Он покушается на то, что нам дано Богом -- ВСЕ НИЧЬЕ == ВСЕ ВСЕХНЕЕ.

Думаю, что далеко не любой частник заслуживает оскорбления такими титулами. Все зависит от того, насколько человек умеет внутри себя придерживаться норм нравственности.

>Тоталитарный принцип "равной оплаты за равный труд" позволял мне быть гражданином Евразии, не заботящимся об удачном выборе места работы. От Бреста до Владивостока, от Мурманска до Кушки -- все было МОИМ, равно как и любого другого гражданина моей свободной Родины.

Принцип "Россия (СССР) - это государство русского народа" позволял мне чувствовать себя от Бреста до Владивостока, от Мурманска до Кушки, как у себя дома. Я знал, что везде я имел перед людьми и права, и обязанности, идущие от духовных начал русской культуры. Это роднило людей и позволяло считать страну "нашей".

>Человек имеет право на ВСЕ, и право отнять это ВСЕ у других ЛЮБОЙ ценой, если они на это покушаются. Нам от рождения дана вся Вселенная. Каждому. И мы ОБЯЗАНЫ этим делитьтся друг с другом.

Нам от рождения дано лишь право на любовь и участие родителей в нашей судьбе, пока мы находимся в беспомощном возрасте. Все остальные права появляются после реализации соответствующих обязанностей. До тех пор, пока мы Природе не воздали за ее щедроты, говорить, что она нам что-то должна, вряд ли будет хорошо. Тем, кто покушается на наши права, мы имеем не право "отнять все любой ценой", а обязанность перед нашими стариками и детьми защитить наши права. И далеко не "любой ценой".
>То, что ничье, или всехнее, можно только брать на время. В аренду.

Все не всехнее, все - наше, поэтому надо брать, согласовав возможность, и возвращать, приумножив по силам. Но промышленность в массе своей - уже не наша. Наша - пока только земля. Ее и надо беречь и строить на ней новую промышленность. Но эта установка, еще раз оговорюсь, не для военного положения. Там чуть другие законы.

>Ничего в мире хорошего не будет, пока этот принцип не станет всемирной Религией. Все другие религии НИЧЕГО не говорят о праве на ВСЕ, следователдьно, это все безбожные святотатсвующие фашистские доктрины.

Согласно Достоевскому - мир спасет лишь красота.

>>Под страхом разоблачения они могут перевести деньги за границу, здесь устроить заваруху и тихой сапой смыться. Вы не находите?

>ну и в чем проблема? оставшиеесй хардваре -- наше.

Проблема?! В жизни детей и целостности страны.

>>Национал-социализма?
>>Как гласил лозунг третьего Рейха: "Каждый может быть гестаповцем, каждый должен быть гестаповцем!"
>
>не вижу в этом принципе ничего противоречащего общедемократическим принципам:

>"если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый" (с) Роберт Кеннеди. Я, правда, сначала думал, что это сам Джон сказал, ну не важно.

Не суди, да не судим будешь. Если прокуратура не исполняет обязанностей - ее надо обязать их исполнять. Определенные возможности у общества для этого должны быть.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (01.04.2005 12:36:59)
Дата	01.04.2005 13:12:58

Re: марксизм и...

>Именно это я и имел ввиду - люди ясно представляли себе цели и смыслы требуемых проектов.

бесспорно. именно в ясности образа будущего была сила тех лет. сейчас уже несколько лет подряд в мире хорошая конъюнктура цен на нефть, а РФ не может ничего с вырученными деньгами сделать, хотя бы провести модернизацию оборудования в госсекторе, энергетике и ЖКХ.
Никакие деньги не в состоянии помочь тому, у кого нет образа будущего.

>>я был не против как подрастающее поколение, перед которым открыты все пути.
>
>Аналогично.

>Залогом моих возможностей, я считаю, были устои людей, которые, в свою очередь, оберегались правоохранительными органами, но воспроизводились те устои самими людьми.

не спорю.

>>Любой частник -- и я намерян воспитывать так своих детей -- негодяй, чудовище, покушающееся на тотальную свободу личности. Он покушается на то, что нам дано Богом -- ВСЕ НИЧЬЕ == ВСЕ ВСЕХНЕЕ.
>
>Думаю, что далеко не любой частник заслуживает оскорбления такими титулами. Все зависит от того, насколько человек умеет внутри себя придерживаться норм нравственности.

я сам теперь частник. мой дом моя крепость, иначе не выжить. но держаться за этот порядок вещей преступно, потому что он калечит души. все - ничье.

>Нам от рождения дано лишь право на любовь и участие родителей в нашей судьбе, пока мы находимся в беспомощном возрасте.

Увы, не всем. А земля должна быть дана всем.
Каждому дано право владеть всей землей своей Родины, и умереть за это.

Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.

>>"если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый" (с) Роберт Кеннеди. Я, правда, сначала думал, что это сам Джон сказал, ну не важно.
>
>Не суди, да не судим будешь. Если прокуратура не исполняет обязанностей - ее надо обязать их исполнять. Определенные возможности у общества для этого должны быть.

И все же мне нравится лозунг Кеннеди.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (01.04.2005 13:12:58)
Дата	01.04.2005 15:20:35

Re: марксизм и...

>>>Любой частник -- и я намерян воспитывать так своих детей -- негодяй, чудовище, покушающееся на тотальную свободу личности. Он покушается на то, что нам дано Богом -- ВСЕ НИЧЬЕ == ВСЕ ВСЕХНЕЕ.
>>
>>Думаю, что далеко не любой частник заслуживает оскорбления такими титулами. Все зависит от того, насколько человек умеет внутри себя придерживаться норм нравственности.

>я сам теперь частник. мой дом моя крепость, иначе не выжить. но держаться за этот порядок вещей преступно, потому что он калечит души. все - ничье.

Если так держаться - то точно не выжить. Думаю, надо держаться родственников и друзей.

>>Нам от рождения дано лишь право на любовь и участие родителей в нашей судьбе, пока мы находимся в беспомощном возрасте.

>Увы, не всем. А земля должна быть дана всем.

Земля должна всех носить, но не всем безусловно принадлежать.

>Каждому дано право владеть всей землей своей Родины, и умереть за это.

Каждому должно дано быть право влиться через духовность к святыням. Земля - самая главная святыня. Право умереть... что-то здесь царапает. Думаю, каждому должно быть дано право Родину защищать. Умереть при этом или нет каждый формально должен быть волен решать сам. Предпочесть смерть позору поражения и плену нельзя явно навязывать.

>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.

Точно. Но дать за нашим забором. Внутри наших границ - земля есть святыня, она не делима.

>>>"если прокуратура не исполняет своих обязанностей, прокурором должен стать каждый" (с) Роберт Кеннеди. Я, правда, сначала думал, что это сам Джон сказал, ну не важно.

>>Не суди, да не судим будешь. Если прокуратура не исполняет обязанностей - ее надо обязать их исполнять. Определенные возможности у общества для этого должны быть.

>И все же мне нравится лозунг Кеннеди.

И в отвратительном при желании можно найти притягательное. При формуле Кеннеди, отключив возможностями власти функции прокуратуры, легко можно нормальных людей поставить в позу из Кама-сутры и превратить в манипулируемых баранов.

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (01.04.2005 15:20:35)
Дата	01.04.2005 16:43:14

Re: марксизм и...

>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>
>Точно. Но дать за нашим забором. Внутри наших границ - земля есть святыня, она не делима.

вы, похоже не поняли :)

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (01.04.2005 16:43:14)
Дата	01.04.2005 19:17:23

Re: марксизм и...

>>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>>
>>Точно. Но дать за нашим забором. Внутри наших границ - земля есть святыня, она не делима.
>
>вы, похоже не поняли :)

Если потрудитесь объяснить - попробую исправиться. :-)

От	П.В.Куракин
К	Ищущий (01.04.2005 19:17:23)
Дата	04.04.2005 10:59:55

Re: марксизм и...

>>>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>>>
>>>Точно. Но дать за нашим забором. Внутри наших границ - земля есть святыня, она не делима.
>>
>>вы, похоже не поняли :)

я, вообще-то, не кровожадный. и не против частной собственности ВООБЩЕ. в т.ч. на землю.

но когда я вижу высокие заборы, огораживающие поле, где бегал в детсве..

я имел ввиду, что индейцы кормили белых землей. в прямом смысле. иногда даже не через рот, а прямо в живот набивали.

От	Ищущий
К	П.В.Куракин (04.04.2005 10:59:55)
Дата	04.04.2005 12:02:27

марксизм и...индейцы

>>>>>Тому же, кто хочет земли в частную собственность, надо ее дать. Полное пузо -- как североамериканские индейцы WASP-ам.
>>>вы, похоже не поняли :)

>я, вообще-то, не кровожадный. и не против частной собственности ВООБЩЕ. в т.ч. на землю.

>но когда я вижу высокие заборы, огораживающие поле, где бегал в детсве..

>я имел ввиду, что индейцы кормили белых землей. в прямом смысле. иногда даже не через рот, а прямо в живот набивали.

Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи) и нашим ценностям - земля омывалась кровью людей и найти ей денежный эквивалент невозможно. Принимая во внимание, что индейцы, набивая утробу землей, поступали символично, я против таких ритуалов - на уровне символов у нас земля священна, даже символично ее ни отдавать (пускай и в чужих утробах), ни осквернять - нельзя. Как говаривал А.А.Громыко - у СССР лишней земли нет.

К вопросу о частной собственности - откровенно говоря, четкого понимания форм решения данного вопроса пока не вижу. С одной стороны, я решительный противник того, чтобы в наши дни приступать к пересмотру итогов приватизации - это вызовет Большую Свалку и сломает и без того нестабильный сложившийся механизм хозяйствования. С другой сторыны - государствообразующие системы должны принадлежать народу и управляться государством. Это в первую голову ЦБ РФ, таможня, Вооруженные Силы, правоохранительные органы, предприятия космической и судостроительных отраслей, медицина, образование и наука, РЖД, энергетический комплекс (электроэнергетика, нефте-газодобывающие отрасли, металлургия), предприятия тяжелого и среднего машиностроения. Внутри этих систем я допускаю наличие частников, действующих по строго обозначенным государственным стандартам и отраслевым нормативам. Например, - РЖД должны быть только государственными, но я не имею ничего против, чтобы вагоны изготавливались частниками, а локомотивы и рельсы изготавливались и ремонтировались государственно-частными компаниями.

Я не против того, чтобы полностью частными были различные компании, занимающиеся автомобильными перевозками людей и грузов, домостроительством, банковским делом, сервисом, общественным питанием, автомобилестроением, СМИ и киноиндустрией, изготовлением мебели, выращиванием с/х продукции и т.п. Но логика подсказывает, что во всех случаях все частные компании обязаны предоставлять населению некий минимальный комплекс услуг по государственным расценкам и выполнять на определенных условиях государственные заказы.

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (04.04.2005 12:02:27)
Дата	04.04.2005 13:29:36

Интересует логика

>Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи)

Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

>и нашим ценностям - земля омывалась кровью людей и найти ей денежный эквивалент невозможно.

Может быть, Вы знаете чью-либо землю, которая не омывалась кровью?

И каким таким нашим ценностям противоречит частная собственность на землю, если в России бОльшая часть земли как минимум полтора столетия находилась в частной собственности - и все призывы к "черному переделу" не находили отклика до тех пор, пока малоземелье не прижало?

Иными словами - не есть ли Ваша сакрализация земли всего лишь отражение представлений того периода, когда земля была единственным (и очень ограниченным) средством обеспечения пропитания?

Кстати, любопытная деталь: замечаю кое у кого очень сильную тенденцию к сакрализации нефти :) Чем не мать-кормилица?

>государствообразующие системы должны принадлежать народу и управляться государством. Это в первую голову ЦБ РФ, таможня, Вооруженные Силы, правоохранительные органы,

Кому они принадлежат сейчас? Существуют ли планы их приватизации?

>предприятия космической и судостроительных отраслей,
Почему они относятся к государствообразующим? Государство не может существовать без судостроения?

>медицина, образование и наука, РЖД, энергетический комплекс (электроэнергетика, нефте-газодобывающие отрасли, металлургия),

Опять-таки, почему нефте-газодобывающие отрасли и металлургия являются государствообразующими отраслями? Существет множество государств, где этих отраслей и вовсе нет.

>предприятия тяжелого и среднего машиностроения.
Тот же вопрос

>Внутри этих систем я допускаю наличие частников, действующих по строго обозначенным государственным стандартам и отраслевым нормативам. Например, - РЖД должны быть только государственными

Почему? В чем принципиальное отличие железнодорожных перевозок от автомобильных?

>Но логика подсказывает, что во всех случаях все частные компании обязаны предоставлять населению некий минимальный комплекс услуг по государственным расценкам и выполнять на определенных условиях государственные заказы.

Раскройте, пожалуйста, логику. Например, для чего нужны государственные расценки, должны ли они быть выше или ниже рыночных, нужна ли компенсация предприятиям, оказывающим услуги по государственым расценкам, не проще ли давать эту компенсацию непосредственно потребителям? Действительно ли Ваше утверждение верно "во всех случаях для всех частных компаний"?

От	Iva
К	Дм. Ниткин (04.04.2005 13:29:36)
Дата	05.04.2005 09:14:43

Можно добавить, что

Привет
>>Я против частной собственности на землю у нас в стране. Это противоречит и логике хозяйствования (земля перестает плодоносить, и превращается в предмет купли-продажи)
>
>Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

Еще в 18 веке, в Англии было проведено исследование по использованию земель и написана книга "Закон об оскудении общественных пастбищ".

Владимир

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (04.04.2005 13:29:36)
Дата	04.04.2005 18:36:53

Re: Интересует логика

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (04.04.2005 18:36:53)
Дата	05.04.2005 14:01:59

Re: Интересует логика

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (05.04.2005 14:01:59)
Дата	05.04.2005 17:36:53

Re: Интересует логика

>>Если коллегу СГКМ заинтересовала моя логика, и он ушел от ее оценок "верная - не верная" с указанием своих аргументов, значит я имею право уточнить его вопросы:
>
>Пожалуйста, уточняйте.

>>>Как именно действует механизм, лишающий землю плодородия при переводе ее в частную собственность? Примеры действия такого механизма?

>>А разве Вы готовы доказать обратное?

>В чем Вам непонятен мой вопрос? Какие еще нужны уточнения? Я просто прошу Вас раскрыть Вашу логику.

В чем же Вам не понятен мой ответ? Вроде и написано ясно - земля становится предметом купли-продажи и на ней никто урожай не растит. Почему она становится предметом купли-продажи? Не знаю, меня никто не спрашивал. Могу предположить, что постоянный рост цен на недвижимость завязан на функционирование мировых финансовых пирамид. Почему на ней не растят урожай? Тоже могу предположить, что землю покупают для продажи. Есть на ней урожай, или его нет - принципиального значения не имеет. Важно другое - земля продается за валюту, а валюту может напечатать в любых количествах тот, у кого есть печатный станок. И что тогда - нам бумажки, а им нашу землю?!

>>Может быть Вы можете назвать страну, на территории которой в последнем тысячелетии велось больше войн, чем на русской земле?

>Сколько угодно. Италия, Германия, Сербия, вся Средняя Азия, Индия, Закавказье... Кстати, Россия в основном вела войны не на своей территории, а в зоне своей экспансии.

Митрополит Иоанн говорил по этому поводу следующее: "Русскому народу пришлось воевать без конца: уже с 1055-го по 1462 год историки насчитывают 245 известий о нашествиях на Русь и внешних столкновениях. С 1240-го по 1462-й почти ни единого года не обходилось без войны. Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до момента окончания первой мировой войны, Россия провела в боях 334 года. За это время ей пришлось 134 года воевать против различных антирусских союзов и коалиций, причем, одну войну она вела с девятью врагами сразу, две - с пятью, двадцать пять раз пришлось воевать против трех и тридцать семь - против двух противников.", а Государь Император Александр III считал, что у России есть только два верных союзника. Это ее армия и ее флот.

Если Вы готовы привести подобную статистику по приведенным странам - то нам останется только сравнить.

>>>И каким таким нашим ценностям противоречит частная собственность на землю, если в России бОльшая часть земли как минимум полтора столетия находилась в частной собственности - и все призывы к "черному переделу" не находили отклика до тех пор, пока малоземелье не прижало?

>>Вы считаете, что в перечне святынь русского народа нашей земле места нет?

>А тут у Вас манипулятивная подмена понятий. "родная земля" и "земельный участок" - это разные вещи. Родной землей не торгуют. А продать/купить пару десятин на хозяйственые нужды - запросто.

Боюсь, что это у Вас "манипулятивная подмена понятий". Если родной землей не торгуют, то ей не торгуют ни на внешнем, ни на внутреннем рынках. Другое дело, взять пару десятин у государства в долгосрочную аренду с правом наследования для хозяйственных нужд - это завсегда пожалуйста.

>>Разве период, когда земля является единственным средством обеспечения питания, уже прошел?

>Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.

Как-то Вы очень легко предполагаете замену одних символов на другие. Это или обман, или ошибка с Вашей стороны. Я нахожу, что наиболее ярко и полно суть символов описана у СГКМ в работе "Плевок в прошлое", где, в частности, отмечено: "Мир символов упорядочивает историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас с потомками." Нахожу, что земля - это именно тот символ, который нас соединяет в народ, это стержень нашей "цивилизационной формулы"; я думаю, что еще не для одного поколения земля как символ будет священна.

Поэтому, не смотря на то, что я продукты покупаю в супермаркете, символом кормилицы для меня будет земля, а не витрина магазина. Заметьте, я вовсе не обязываю Вас следовать моему примеру,- желаете иметь в качестве системообразующих символов витрины магазинов и денежные знаки, - ради бога.

>>>Кстати, любопытная деталь: замечаю кое у кого очень сильную тенденцию к сакрализации нефти :) Чем не мать-кормилица?

>>Разве Вы едите деньги или пьете сырую нефть? - Какая же она "мать-кормилица"?

>А Вы разве едите сырое зерно? Какие-то у Вас финты неинтересные.

Не оправдал Вашего "высокого доверия"? - Сорри.

>>Если Вы помните, ранее я специально оговорился, что полной ясности в вопросе о форме решения вопроса о собственности у меня нет. Вы же буквально учинили мне допрос, как будто я публично обнародовал некоторую политическую программу. Это не так. Я лишь высказал предположение; надеюсь, Вы мне еще не запрещаете это делать?

>Что Вы, как можно... Рад буду, если наше обсуждение поможет Вам обрести ясность.

Без комментариев.

>>Если конструктивно отметить, что Вас так интересует - в печати пару раз видел сообщения, что ЦБ РФ не является государственным предприятием

>Правильно, не является. В том смысле, что не попадает под описание государственного предприятия, содержащееся в Гражданском кодексе. Равно как и под описание государственного учреждения. Это некий специальный стопроцентно государственный институт, деятельность которого регулируется Конституцией и специальным законом о Центральном Банке.

Не могли бы Вы раскрыть суть специального закона о ЦБ?

>>>Почему они относятся к государствообразующим? Государство не может существовать без судостроения?

>>Государство без морей - может запросто. Но наша страна - не может. Кораблестроение и судостроение - это ВМФ и внешняя торговля. Это уникальные производственные комплексы и промышленные объединения, НИИ и КБ, система подготовки редких специалистов.

>Уникальностью не удивите. Частные корпорации тоже могут создавать уникальные комплексы. Считаете, что военное судостроение должно обязательно находиться в государственной собственности? Но и это не обязательно, частная верфь также вполне в состоянии построить военный корабль. И строит.

Вы очень пероцениваете мои силы - я бесконечно далек от тех иллюзий, что способен Вас удивить. Я не против того, чтобы частные корпорации строили военные корабли. Пусть строят, но не у нас в стране. У нас в стране, я считаю, пусть частные корпорации, наряду с государственными и совместными, строят малые и средние суда.

Государство не имеет право отдавать монополию на насилие.

>>Вот если найдется дядя-капиталист, который сможет с нулевого цикла построить свой судостроительный комплекс - флаг ему в руки, пусть сам и хозяйничает. У меня не будет никаких поползновений к экспроприации его предприятия ни при каких условиях.

>Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?

Давайте уточним - я веду речь о таком способе рационального устройства хозяйства, которое бы обеспечивало торжество "идеалов справедливости". В противном случае все хозяйство имеет смысл свернуть и понастроить новых газовых и нефтяных труб.

>>>Опять-таки, почему нефте-газодобывающие отрасли и металлургия являются государствообразующими отраслями? Существет множество государств, где этих отраслей и вовсе нет.
>>
>>Раз нет - значит они им и не нужны. А нам они нужны.
>
>Государство - это мы?

Государство - это механизм защиты народа от угроз.

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (05.04.2005 17:36:53)
Дата	06.04.2005 09:55:11

Re: Интересует логика

>В чем же Вам не понятен мой ответ? Вроде и написано ясно - земля становится предметом купли-продажи и на ней никто урожай не растит. Почему она становится предметом купли-продажи? Не знаю, меня никто не спрашивал.

Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему на земле, ставшей предметом купли-продажи, никто урожай не растит? Где причинно-следственная связь? Где, хотя бы, примеры?

>Могу предположить, что постоянный рост цен на недвижимость завязан на функционирование мировых финансовых пирамид. Почему на ней не растят урожай? Тоже могу предположить, что землю покупают для продажи. Есть на ней урожай, или его нет - принципиального значения не имеет.

Тогда кто же ее купит?

>Важно другое - земля продается за валюту, а валюту может напечатать в любых количествах тот, у кого есть печатный станок. И что тогда - нам бумажки, а им нашу землю?!

А если продавать землю за рубли - то не страшно?

>Митрополит Иоанн говорил по этому поводу следующее: "Русскому народу пришлось воевать без конца: уже с 1055-го по 1462 год историки насчитывают 245 известий о нашествиях на Русь и внешних столкновениях. С 1240-го по 1462-й почти ни единого года не обходилось без войны. Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до момента окончания первой мировой войны, Россия провела в боях 334 года. За это время ей пришлось 134 года воевать против различных антирусских союзов и коалиций, причем, одну войну она вела с девятью врагами сразу, две - с пятью, двадцать пять раз пришлось воевать против трех и тридцать семь - против двух противников.", а Государь Император Александр III считал, что у России есть только два верных союзника. Это ее армия и ее флот.

>Если Вы готовы привести подобную статистику по приведенным странам - то нам останется только сравнить.

Статистику привести не готов. Но знаю, что история перечисленных мною стран - это история непрерывных войн. Разумеется, можно считать войной каждый татарский набег на периферию Руси - при том, что северо-восточные области набегами, как правило, не затрагивались. Но чем менее разрушительными были бесконечные европейские феодальные усобицы, религиозные войны, норманнские набеги etc?

Вовлеченность Руси в военные конфликты не является, на мой взгляд, чем-то исключительным на европейском фоне. Некоторое своеобразие придает только специфический характер конфликта со степными соседями. А так Россия всегда охотно первой лезла в драку, если полагала, что по итогам войны можно будет увеличить территорию, богатство и влияние.

>Боюсь, что это у Вас "манипулятивная подмена понятий". Если родной землей не торгуют, то ей не торгуют ни на внешнем, ни на внутреннем рынках. Другое дело, взять пару десятин у государства в долгосрочную аренду с правом наследования для хозяйственных нужд - это завсегда пожалуйста.

Святыню? В аренду? Помилуйте, как можно?

>>Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.

>Как-то Вы очень легко предполагаете замену одних символов на другие.
А что, символы имеют такую уж большую ценность, что их нельзя заменять?

>Это или обман, или ошибка с Вашей стороны. Я нахожу, что наиболее ярко и полно суть символов описана у СГКМ в работе "Плевок в прошлое", где, в частности, отмечено: "Мир символов упорядочивает историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас с потомками."

Не сотвори себе кумира.

>Нахожу, что земля - это именно тот символ, который нас соединяет в народ, это стержень нашей "цивилизационной формулы"; я думаю, что еще не для одного поколения земля как символ будет священна.

Уже для нунешнего поколения земля не священна.

>Не могли бы Вы раскрыть суть специального закона о ЦБ?

Посмотрите сами http://www.cbr.ru/today/status_functions/print.asp?file=law.htm

>Вы очень пероцениваете мои силы - я бесконечно далек от тех иллюзий, что способен Вас удивить. Я не против того, чтобы частные корпорации строили военные корабли. Пусть строят, но не у нас в стране. У нас в стране, я считаю, пусть частные корпорации, наряду с государственными и совместными, строят малые и средние суда.

>Государство не имеет право отдавать монополию на насилие.

Неужто судостроительные заводы осуществляют насилие?

>>Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?
>
>Давайте уточним - я веду речь о таком способе рационального устройства хозяйства, которое бы обеспечивало торжество "идеалов справедливости".

То есть, "идеалы справедливости" первичны, а рациональность им подчинена. И если безвозмездная либо за символическую цену приватизация государственных предприятий противоречит "идеалам справедливости" - то она не должна осуществляться. Но само по себе существование частного сектора в том же судостроении за счет законно накопленного капитала - никаким идеалам не противоречит. Правильно я Вас понял?

В таком виде Ваша позиция не вызывает принципиальных возражений с моей стороны.

>>Государство - это мы?
>
>Государство - это механизм защиты народа от угроз.

Не только. И не столько.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (06.04.2005 09:55:11)
Дата	06.04.2005 12:38:54

Re: Интересует логика

>>В чем же Вам не понятен мой ответ? Вроде и написано ясно - земля становится предметом купли-продажи и на ней никто урожай не растит. Почему она становится предметом купли-продажи? Не знаю, меня никто не спрашивал.

>Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему на земле, ставшей предметом купли-продажи, никто урожай не растит? Где причинно-следственная связь? Где, хотя бы, примеры?

Знал бы, что буду участвовать в форуме СГКМ, вопрос бы подготовил. Где-то в 1996г. в одной из газет читал, что примерно в 1870-80гг (по памяти, могу ошибиться) земли Херсонской и Николаевской губерний перестали давать урожай. Специально назначенная Императором комиссия по расследованию причин доложила, что это стало следствием того, что земли этих губерний были выставлены на пробную продажу и на них перестали растить зерно. После этого вывода Императором эксперимент с продажей земли был закончен.

Также пример в «струю» привел Владимир (Iva), который отметил чуть выше, что «Еще в 18 веке, в Англии было проведено исследование по использованию земель и написана книга "Закон об оскудении общественных пастбищ".»

>>Могу предположить, что постоянный рост цен на недвижимость завязан на функционирование мировых финансовых пирамид. Почему на ней не растят урожай? Тоже могу предположить, что землю покупают для продажи. Есть на ней урожай, или его нет - принципиального значения не имеет.

>Тогда кто же ее купит?

Так торгуют землей, а не урожаем.

>>Важно другое - земля продается за валюту, а валюту может напечатать в любых количествах тот, у кого есть печатный станок. И что тогда - нам бумажки, а им нашу землю?!

>А если продавать землю за рубли - то не страшно?

Разве валюту нельзя обменять на рубли?

>>Митрополит Иоанн говорил по этому поводу следующее: "Русскому народу пришлось воевать без конца: уже с 1055-го по 1462 год историки насчитывают 245 известий о нашествиях на Русь и внешних столкновениях. С 1240-го по 1462-й почти ни единого года не обходилось без войны. Из 537 лет, прошедших со времени Куликовской битвы до момента окончания первой мировой войны, Россия провела в боях 334 года. За это время ей пришлось 134 года воевать против различных антирусских союзов и коалиций, причем, одну войну она вела с девятью врагами сразу, две - с пятью, двадцать пять раз пришлось воевать против трех и тридцать семь - против двух противников.", а Государь Император Александр III считал, что у России есть только два верных союзника. Это ее армия и ее флот.

>>Если Вы готовы привести подобную статистику по приведенным странам - то нам останется только сравнить.

>Статистику привести не готов. Но знаю, что история перечисленных мною стран - это история непрерывных войн. Разумеется, можно считать войной каждый татарский набег на периферию Руси - при том, что северо-восточные области набегами, как правило, не затрагивались. Но чем менее разрушительными были бесконечные европейские феодальные усобицы, религиозные войны, норманнские набеги etc?

Раз у нас нет однозначно определяющих фактов, позволю себе остаться при своем мнении.

>>Боюсь, что это у Вас "манипулятивная подмена понятий". Если родной землей не торгуют, то ей не торгуют ни на внешнем, ни на внутреннем рынках. Другое дело, взять пару десятин у государства в долгосрочную аренду с правом наследования для хозяйственных нужд - это завсегда пожалуйста.

>Святыню? В аренду? Помилуйте, как можно?

Легко можно. Что есть наша святыня без меня? Кто ее защитит, если меня не будет? У меня разве есть право переложить свою ответственность на Вас?

>>>Да, конечно. В развитых странах 98% населения получает продукты питания не с поля, а из магазина. Откуда они берутся в магазине - это уже третьестепенный по важности вопрос. Иначе можно придти к выводу, что для русских священны кукурузные поля оклахомщины - именно они для многих являются первичным источником пищевой ценности съедаемых продуктов.
>>Как-то Вы очень легко предполагаете замену одних символов на другие.
>А что, символы имеют такую уж большую ценность, что их нельзя заменять?

Символы, апробируемые кровью и отшлифованные временем, имеют святость, что приравнивает их к безусловным ценностям. Они легко не меняются.

Как-то давно слышал такую информацию - чтобы внести (если память не изменяет) измения в боевой Устав, необходимо актуальность и адекватность предлагаемых изменений подтвердить выигранным сражением в масштабе фронта.

>>Это или обман, или ошибка с Вашей стороны. Я нахожу, что наиболее ярко и полно суть символов описана у СГКМ в работе "Плевок в прошлое", где, в частности, отмечено: "Мир символов упорядочивает историю народа, общества, страны, связывает в нашей коллективной жизни прошлое, настоящее и будущее. В отношении прошлого символы создают нашу общую память, благодаря которой мы становимся народом. В отношении будущего символы соединяют нас с потомками."

>Не сотвори себе кумира.

Именно так. Но это никак не влияет на мою оценку работ СГКМ - Вы же знаете, что "Что "да", то "да". Что "нет", то "нет". Что сверх того, то от Лукавого".

>>Нахожу, что земля - это именно тот символ, который нас соединяет в народ, это стержень нашей "цивилизационной формулы"; я думаю, что еще не для одного поколения земля как символ будет священна.

>Уже для нунешнего поколения земля не священна.

Это пока они не омыли ее своей кровью и своим потом.

>>Не могли бы Вы раскрыть суть специального закона о ЦБ?

>Посмотрите сами http://www.cbr.ru/today/status_functions/print.asp?file=law.htm

Спасибо, изучу.

>>Вы очень пероцениваете мои силы - я бесконечно далек от тех иллюзий, что способен Вас удивить. Я не против того, чтобы частные корпорации строили военные корабли. Пусть строят, но не у нас в стране. У нас в стране, я считаю, пусть частные корпорации, наряду с государственными и совместными, строят малые и средние суда.

>>Государство не имеет право отдавать монополию на насилие.

>Неужто судостроительные заводы осуществляют насилие?

Неужто частные кораблестроительные заводы не будут иметь мотивов продавать свои корабли по своему желанию?

>>>Давайте уточним, о чем Вы ведете речь - о рациональном устройстве хозяйства или о торжестве идеалов справедливости?

>>Давайте уточним - я веду речь о таком способе рационального устройства хозяйства, которое бы обеспечивало торжество "идеалов справедливости".

>То есть, "идеалы справедливости" первичны, а рациональность им подчинена.

Да.

>И если безвозмездная либо за символическую цену приватизация государственных предприятий противоречит "идеалам справедливости" - то она не должна осуществляться. Но само по себе существование частного сектора в том же судостроении за счет законно накопленного капитала - никаким идеалам не противоречит. Правильно я Вас понял?

Да. Вы меня поняли правильно. Что произошло, то произошло. Сегодня не время заниматься пересмотром. Сегодня время запускать механизм народного хозяйства. Для ствола не имеет значения, вылетает из него пуля от казенного завода или от частного. Важно чтобы пуля была в наличии.

Управление кораблестроительной отраслью должно быть полностью в руках государства. Судостроение, как вторичная составляющая этой отрасли, может иметь в своем составе предприятия, являющимися и совместными (государственно-частными) и полностью частными. Важно, чтобы их деятельность регулировалась в особых условиях требованиями живучести и безопасности нашей государственности.

>В таком виде Ваша позиция не вызывает принципиальных возражений с моей стороны.

Вам это решать.

>>>Государство - это мы?

>>Государство - это механизм защиты народа от угроз.

>Не только. И не столько.

Что Вы имеете ввиду?

От	Iva
К	Ищущий (06.04.2005 12:38:54)
Дата	06.04.2005 14:58:29

Re: Интересует логика

Привет

>Также пример в «струю» привел Владимир (Iva), который отметил чуть выше, что «Еще в 18 веке, в Англии было проведено исследование по использованию земель и написана книга "Закон об оскудении общественных пастбищ".»

А как это можно использовать для иллюстрации вашего тезиса?

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (06.04.2005 14:58:29)
Дата	06.04.2005 20:43:06

Может, Вы сами раскроете свой пример? (-)

От	Iva
К	Ищущий (06.04.2005 20:43:06)
Дата	06.04.2005 21:59:18

Re: Может, Вы...

Привет

Есть два типа пастбища в английской деревне того времени - одно общественное и куча собственных. И было замечено, что общественные пастбища с каждым годом все хирее и хирее, а с частными ничего такого не происходит.

И понаблюдали за процессом.

Получилось:
1. сначала голодную скотину крестьянин гонит на общественное пастбище. Голодная скотина жадно дерет траву, под корень или даже с корнем. Трава на пастбище плохо восстанавливается.
2. Далее ее гонят на свое. Она уже не так голодна и есть более спокойно, без вырывания с корнем.

Вот такой "закон об оскудении общественных пастбищ" и причины его порождающие.

Своя рубашка ближе к телу.

Да и в любимом здесь Энгельгардте можно найти массу примеров, как общее дело подрезает производительность.

Владимир

От	Ищущий
К	Iva (06.04.2005 21:59:18)
Дата	07.04.2005 09:22:13

Тогда я ошибся, ...

>Привет
День добрый!

...Ваш пример тогда не "в струю", а "ни к месту".

>Есть два типа пастбища в английской деревне того времени - одно общественное и куча собственных. И было замечено, что общественные пастбища с каждым годом все хирее и хирее, а с частными ничего такого не происходит.

Замените слово "частные" на "в личном пользовании по долгосрочной аренде с правом наследования", и суть Вашего тезиса не изменится.

Поэтому думаю, что Ваш пример не говорит ни "за", ни "против" продажи земли.

>И понаблюдали за процессом.

>Получилось:
>1. сначала голодную скотину крестьянин гонит на общественное пастбище. Голодная скотина жадно дерет траву, под корень или даже с корнем. Трава на пастбище плохо восстанавливается.
>2. Далее ее гонят на свое. Она уже не так голодна и есть более спокойно, без вырывания с корнем.

>Вот такой "закон об оскудении общественных пастбищ" и причины его порождающие.

>Своя рубашка ближе к телу.

На счет рубашки - согласен.

>Да и в любимом здесь Энгельгардте можно найти массу примеров, как общее дело подрезает производительность.

Но, имхо, Ваш вывод никак не вытекает из Ваших аргументов. Да, своя рубашка ближе к телу, но и один в поле - не воин, или же известная присказка про то, как следует ломать веник.

Как-то пользовался словарем, в котором один знакомый в 60-е гг. написал (когда учился сам): "Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только сам за себя, то зачем я?".

Я нахожу, что эти слова являются тем моментом, который людьми должен быть еще обдуман и принят. Нельзя полагаться только на Систему, это превращает человека в ни за что не отвечающего бюрократа и иссушает в нем личность, - в конечном итоге забываются ценности и останавливается Система; но и еще более нельзя превращаться только в частника - это сразу убивает личность в человеке, тем, что лишает ее ценностей и смыслов. В этом случае Система идет сразу вразнос.

Ищущий

От	Iva
К	Ищущий (07.04.2005 09:22:13)
Дата	07.04.2005 10:55:01

Re: Тогда я

Привет

>Замените слово "частные" на "в личном пользовании по долгосрочной аренде с правом наследования", и суть Вашего тезиса не изменится.

В этом смысле не изменится.

>Поэтому думаю, что Ваш пример не говорит ни "за", ни "против" продажи земли.

Да.

>>Да и в любимом здесь Энгельгардте можно найти массу примеров, как общее дело подрезает производительность.
>
>Но, имхо, Ваш вывод никак не вытекает из Ваших аргументов. Да, своя рубашка ближе к телу, но и один в поле - не воин, или же известная присказка про то, как следует ломать веник.

Так есть разные способы организации труда коллектива.

>Как-то пользовался словарем, в котором один знакомый в 60-е гг. написал (когда учился сам): "Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только сам за себя, то зачем я?".

А затем, что и в этом случае ты работаешь на общественное благо. А если нет - то это либо к полиции, либо к обществу, установившему такие правила.

>Я нахожу, что эти слова являются тем моментом, который людьми должен быть еще обдуман и принят. Нельзя полагаться только на Систему, это превращает человека в ни за что не отвечающего бюрократа и иссушает в нем личность, - в конечном итоге забываются ценности и останавливается Система; но и еще более нельзя превращаться только в частника - это сразу убивает личность в человеке, тем, что лишает ее ценностей и смыслов. В этом случае Система идет сразу вразнос.

А тут помогает даже принцип разумного эгоизма, не говоря о более серьезных моральных и юридических тормозах. Последние тоже сами по себе не работают, а только в комплексе либо с ПРЭ, либо с моральными нормами. Но вариант на ПРЭ неустойчив.

Владимир