Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Г.Уэллс: Коммунизм, несмотря на Маркса...

От	Мак
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	15.03.2005 16:07:47
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Г.Уэллс: Коммунизм, несмотря на Маркса...

Попалась цитата из Герберта Уэллса, которую привел в статье "Как сражалась революция" Георгий Элевтеров (Советская Россия - Отечественные записки, 10 марта 2005 г.)
"Разговаривая с Лениным, - вспоминал Уэллс, - я понял, что коммунизм, несмотря на Маркса, все-таки может быть огромной творческой силой. После всех утомительных фанатиков классовой борьбы, которые попадались мне среди коммунистов, схоластов, бесплодных как камень, после того, как я насмотрелся на необоснованную самоуверенность многочисленных марксистских начетчиков, встреча с этим изумительным человеком... подействовала на меня живительным образом. Он во всяком случае видит мир будущего, преобразованный и построенный заново."

От	Чингис
К	Мак (15.03.2005 16:07:47)
Дата	25.03.2005 11:44:39

Re: Г.Уэллс: Коммунизм,

Удачная цитата

От	Pout
К	Чингис (25.03.2005 11:44:39)
Дата	25.03.2005 16:13:20

Одними цитатами зарабтаешь несварение желудка

ПРИЧЕМ ТУТ ЛУЖКОВ?(с)

Хобсбаум-то причем? что хотят доказать люди, которые его отличных книг в глаза не видали и даже не догадывались о его сущеcтвовании? ну его при КПСС не переводили и не издавали,вот и про,авляются кто во что горазд.

Россию во мгле наоборот издавали (вторую книжку нет). Книга и автор интересные. Цитат там много. Мы с Рю уже тут на эту тему упражнялись

"Во всем мире это учение и пророчество с исключительной силой
захватывает молодых людей, в особенности энергичных и впечатлительных,
которые не смогли получить достаточного образования, не имеют средств и
обречены нашей экономической системой на безнадежное наемное рабство.
Они испытывают на себе социальную несправедливость, тупое бездушие и
безмерную грубость нашего строя, они сознают, что их унижают и приносят
в жертву, и поэтому стремятся разрушить этот строй и освободиться от его
тисков... В 14 лет, задолго до того, как я услыхал о Марксе, я был
законченным марксистом. Мне пришлось внезапно бросить учиться и начать
жизнь, полную утомительной и нудной работы в ненавистном магазине. За
эти долгие часы я так уставал, что не мог и мечтать о самообразовании. Я
поджег бы этот магазин, если бы не знал, что он хорошо застрахован".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/59/59338.htm

------------
http://situation.ru

От	Чингис
К	Pout (25.03.2005 16:13:20)
Дата	28.03.2005 12:45:35

Re: Одними цитатами...

Интересно. Я тоже чуть не бросил институт из-за материальных проблем. Мою семью вышибли из квратиры и я оказался на положении бомжа. Когда читал СГКМ про бедность и бездомных, чувствовал - это про меня и обо мне. Поэтому, хоть и не согласен с ним в частных вопросах, согласен с ним в главном. А кто лихие 90-е просидел в тихой заводи - че ему кипятиться. У него - то все нормально.

От	JesCid
К	Мак (15.03.2005 16:07:47)
Дата	23.03.2005 16:58:13

Кстати, почему Гитлер ненавидел большевизм?

Подробнее -
http://www.commune.ru/rubrics/vov/forum/5.3.2005.html

От	Almar
К	JesCid (23.03.2005 16:58:13)
Дата	23.03.2005 22:50:44

ненавидел, уважал и боялся

ненавидел, уважал и боялся

«Я многому научился у марксизма. Я сознаюсь в этом без обиняков. Но не этому скучнейшему учению об обществе и не материалистическому взгляду на историю, этой абсурдной чепухе... Но я научился их методам. Только я всерьез взялся ja то дело, которое робко начали эти мелкие торгашеские и секретарские душонки. В этом и заключается весь национал-социализм. Приглядитесь только повнимательнее... Ведь эти новые средства политической борьбы идут, по сути, от марксистов Мне надо только было взять и развить эти средства, и я имел, по сути, го, что нам нужно. Мне надо было только последовательно продолжить то, что десять раз сорвалось у социал-демократии, в частности, вследствие того обстоятельства, что они хотели осуществить свою революцию в рамках демократии. Национал-социализм — это то, чем марксизм мог бы быть, если бы высвободился из абсурдной, искусственной привязки к демократическому строю»
А.Гитлер
цит. по книге И.Фрест "Гитлер" том 1 стр. 208 ссылается на Raaushning H. Gespraeche, S. 174 f

Кстати из этого вытекает любопытный вывод в отношении наших "друзей", любящих советский строй, но не любящих демократию.

От	JesCid
К	Almar (23.03.2005 22:50:44)
Дата	24.03.2005 01:18:18

ну вы и притащили...

>ненавидел, уважал и боялся

уважал ЧТО? вы сами перечтите что процитировали!

>«Я многому научился у марксизма. Я сознаюсь в этом без обиняков. Но не этому скучнейшему учению об обществе и не материалистическому взгляду на историю, этой абсурдной чепухе... Но я научился их методам.

хохохо...
так вот откуда параллели - сам Гитлер сказал, что взял методы - значит большевики тоже должны бли иметь газовые камеры...

вы его обращению к Германскому народу ( http://www.commune.ru/auth/rubrics/vov/forum/3.3.2005.html)
столь же легко верите? :))

а то скорее понятнее другое - откуда черпают веру и вдохновение __современные__ демократы, объясняя нам чем фашизм и большевизм схожи - оттуда, откуда и вы... из слов Алоизыча

> Только я всерьез взялся ja то дело, которое робко начали эти мелкие торгашеские и секретарские душонки.

ух-ты как уважал то! :))

> Национал-социализм — это то, чем марксизм мог бы быть, если бы высвободился из абсурдной, искусственной привязки к демократическому строю»

о-па!
демократический СТРОЙ, это ТОГДА - власть народа - буквально,
а не СЕЙЧАС - выборно-устроеная власть капитала по его же правилам игры и манипуляциям (инвестициям в выборы и т.п.)

>Кстати из этого вытекает любопытный вывод в отношении наших "друзей", любящих советский строй, но не любящих демократию.

ну не только этот вывод - см. выше ;)

апрочем, мне скорее только жаль время.

От	Almar
К	JesCid (24.03.2005 01:18:18)
Дата	24.03.2005 10:32:11

Re: ну вы

>апрочем, мне скорее только жаль время.

ну так в этом то и есть проблема, надо было немного времени все же потратить, чтобы понять, какие на самом деле выводы следуют из этой цитаты, а потом уже "наезжать"

От	Александр
К	Almar (23.03.2005 22:50:44)
Дата	23.03.2005 23:09:38

А вот чему Гитлер научился у марксистов

>«Я многому научился у марксизма. Я сознаюсь в этом без обиняков. Но не этому скучнейшему учению об обществе и не материалистическому взгляду на историю, этой абсурдной чепухе... Но я научился их методам.

«Теперь я понял все значение, какое имеет в устах социал-демократии ее скотски грубое требование к рабочим выписывать только красные газеты, посещать только красные собрания, читать только красные книги. Практические результаты этого нетерпимого учения я видел теперь своими глазами с полной ясностью.
Психика широких масс совершенно невосприимчива к слабому и половинчатому. Душевное восприятие женщины менее доступно аргументам абстрактного разума, чем не поддающимся определению инстинктивным стремлениям к дополняющей ее силе. Женщина гораздо охотнее покорится сильному, чем сама станет покорять себе слабого. Да и масса больше любит властелина, чем того, кто у нее чего-либо просит. Масса чувствует себя более удовлетворенной таким учением, которое не терпит рядом с собой никакого другого, нежели допущением различных либеральных вольностей. Большею частью масса не знает, что ей делать с либеральными свободами, и даже чувствует себя при этом покинутой. На бесстыдство ее духовного терроризирования со стороны социал-демократии масса реагирует так же мало, как и на возмутительное злоупотребление ее человеческим правом и свободой. Она не имеет ни малейшего представления о внутреннем безумии всего учения, она видит только беспощадную силу и скотски грубое выражение этой силы, перед которой она в конце концов пасует.
Если социал-демократии будет противопоставлено учение более правдивое, но проводимое с такой же силой и скотской грубостью, это учение победит хотя и после тяжелой борьбы.»

>Кстати из этого вытекает любопытный вывод в отношении наших "друзей", любящих советский строй, но не любящих демократию.

Выводы отсюда не вытекают. Что касается демократии то ее любяшие советский строй не любят за то что она дает право богатым убивать бедных. Право ребенка на молоко не воспринимается демкратами как божественное откровение и ставится ими на голосование с тем чтобы дать богатым "право" отнять молоко у голодного ребенка.

"В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось. Из этого и вытекали 34 млн. пайков во время военного коммунизма - для всех горожан, и банкиров, и трубочистов. Из личных симпатий, злоупотребив своей властью, Ленин выхлопотал паек первой категории (как для молотобойца) для антикоммуниста академика Павлова и его жены. Но без коррупции ведь никакая власть не обходится, хотя коррупция коррупции рознь.
Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. Как нам теперь вылезти - вот вопрос." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/6/6756.htm

От	Товарищ Рю
К	Александр (23.03.2005 23:09:38)
Дата	31.03.2005 01:59:30

Нет, конечно

>Выводы отсюда не вытекают. Что касается демократии то ее любяшие советский строй не любят за то что она дает право богатым убивать бедных.

Ну, и вы богатого убейте. Посмотрим кто кого :-)

>Право ребенка на молоко не воспринимается демкратами как божественное откровение...

Какой-такой бог, да еще и со своими откровениями?? Вы тысячелетие, часом, не пэрэпуталы?

От	Чингис
К	Товарищ Рю (31.03.2005 01:59:30)
Дата	31.03.2005 10:01:08

Re: Нет, конечно

н-да... тяжелый случай.
Типичный прибер либераста.

От	pikolejka
К	Александр (23.03.2005 23:09:38)
Дата	31.03.2005 00:05:54

А вот Александр, наверное, ненависти к марксизму-ленинизму учился у Гитлера.

И, видимо, гордится этим. Ложь, парадоксальность и отсутствие логики, фанатизм, ненависть к коммунистам у Александра такие же, как в приведённой им цитате.

>>«Я многому научился у марксизма. Я сознаюсь в этом без обиняков. Но не этому скучнейшему учению об обществе и не материалистическому взгляду на историю, этой абсурдной чепухе... Но я научился их методам.
>
>«Теперь я понял все значение, какое имеет в устах социал-демократии ее скотски грубое требование к рабочим выписывать только красные газеты, посещать только красные собрания, читать только красные книги. Практические результаты этого нетерпимого учения я видел теперь своими глазами с полной ясностью.
>Психика широких масс совершенно невосприимчива к слабому и половинчатому. Душевное восприятие женщины менее доступно аргументам абстрактного разума, чем не поддающимся определению инстинктивным стремлениям к дополняющей ее силе. Женщина гораздо охотнее покорится сильному, чем сама станет покорять себе слабого. Да и масса больше любит властелина, чем того, кто у нее чего-либо просит. Масса чувствует себя более удовлетворенной таким учением, которое не терпит рядом с собой никакого другого, нежели допущением различных либеральных вольностей. Большею частью масса не знает, что ей делать с либеральными свободами, и даже чувствует себя при этом покинутой. На бесстыдство ее духовного терроризирования со стороны социал-демократии масса реагирует так же мало, как и на возмутительное злоупотребление ее человеческим правом и свободой. Она не имеет ни малейшего представления о внутреннем безумии всего учения, она видит только беспощадную силу и скотски грубое выражение этой силы, перед которой она в конце концов пасует.
>Если социал-демократии будет противопоставлено учение более правдивое, но проводимое с такой же силой и скотской грубостью, это учение победит хотя и после тяжелой борьбы.»

Наверное поэтому нет ни одного сообщения Александра о Марксе, где бы не содержалось самой чудовищной лжи и "скотской грубости" (пользуясь словами Александра) по отношению к Марксу и марксизму-ленинизму. По крайней мере, приведённая цитата ясно показывает, что Александр критикует марксизм-ленинизм абсолютно с тех же позиций, что и гитлер.

От	Александр
К	pikolejka (31.03.2005 00:05:54)
Дата	04.04.2005 20:47:41

Ето странно

> Александр критикует марксизм-ленинизм абсолютно с тех же позиций, что и гитлер.

И Маркс и Гитлер доказывали право Запада господствовать над другими народами, уничтожать их культуры и насаждать "новый мировой порядок". Маркс доказывал право Запада на мировое господство превоcxодством средств производства, Гитлер биологическим превоcxодством западных народов. Александр отвергает право Запада на мировое господство. Он отвергает аргуметы и Маркса, и Гитлера. Поэтому при всем желании Александра невозможно поставить ни на позиции Гитлера, ни на позиции Маркса.

От	Администрация (И.Т.)
К	pikolejka (31.03.2005 00:05:54)
Дата	31.03.2005 00:43:38

Неделя "только чтение" за оскорбление участника форума

Несколько дней назад Александр был согласно правилам форума отключен за оскорбление участников форума:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/144826.htm
за фразу

"Важно что ребят вроде Бузгалина, Тарасова, Кагарлицкого, Семенова, Алмара, Кудинова, Константина, Лома и т.п.
дружно ненавидяших русскую культуру и готовых уничтожить "неправильную" Родину ради "правильной" теории, за пределами МКАД не встретишь"

Ваши фразы в адрес Александра почти идентичны, да еще в заголовке переход на личности:

Александр, наверное, ненависти к марксизму-ленинизму учился у Гитлера
Ложь, парадоксальность и отсутствие логики, фанатизм, ненависть к коммунистам у Александра ...
..."скотской грубости" (пользуясь словами Александра) по отношению к Марксу

Поэтому и Вам неделя "только чтение".

От	Антонов
К	Александр (23.03.2005 23:09:38)
Дата	26.03.2005 11:05:19

Re: А вот...

Спасибо за еще одно подтверждение ЦЕННОСТИ и ПОЛЕЗНОСТИ учения-марксизма! В том числе и со стороны вроде бы такой одиозной фигуры как Гитлер. Поэтому с нашей стороны было бы крайне НЕУМНО объявлять марксизм ложным учением! Лично я думаю, что в успехе национал-социализма, не последнюю роль сыграло дуболомство некоторых политиков, называвших себя правоверными марксистами. Новейшим из которых и является Э.Хобсбаум.

От	Александр
К	Антонов (26.03.2005 11:05:19)
Дата	01.04.2005 20:53:34

То что Гитлер взял из марксизма для нас яд смертельный

То что Гитлер взял из марксизма для нас яд смертельный

>>"«Теперь я понял все значение, какое имеет в устах социал-демократии ее скотски грубое требование к рабочим выписывать только красные газеты, посещать только красные собрания, читать только красные книги. Практические результаты этого нетерпимого учения я видел теперь своими глазами с полной ясностью.
Психика широких масс совершенно невосприимчива к слабому и половинчатому. Душевное восприятие женщины менее доступно аргументам абстрактного разума, чем не поддающимся определению инстинктивным стремлениям к дополняющей ее силе." (А. Гитлер "Маин Кампф")

>Спасибо за еще одно подтверждение ЦЕННОСТИ и ПОЛЕЗНОСТИ учения-марксизма! В том числе и со стороны вроде бы такой одиозной фигуры как Гитлер. Поэтому с нашей стороны было бы крайне НЕУМНО объявлять марксизм ложным учением!

Полезность чего? Гитлер, как видно из приведенной цитаты, взял из марксизма "скотски грубое" отношение к человеческому разуму и культуре народа. В нашем нынешнем положении это не только не является "ценностью и полезностью", это просто самоубийство. Вот что пишет об этом СГ:

"Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?" (СГ Кара-Мурза) http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

От	Антонов
К	Александр (01.04.2005 20:53:34)
Дата	02.04.2005 11:16:56

Re: То что...

Брать надо то, что послужит для ПОБЕДЫ. Интеллигентски воротить нос? Ну что ж, тогда все остальное, по русски говоря - пустобрехство!

От	Александр
К	Антонов (02.04.2005 11:16:56)
Дата	03.04.2005 18:10:05

Кстати наглядный пример

>Брать надо то, что послужит для ПОБЕДЫ. Интеллигентски воротить нос? Ну что ж, тогда все остальное, по русски говоря - пустобрехство!

Дело даже не в том что умные с презрением отворачиваются от сволочей, "скотски грубо" подавляющих человеческий разум, а в том что сволочи всеми силами стремятся не дать умным организоваться. Те сволочи которые оттолкнули умных от КПРФ в 1993 один пример:

"Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак»...
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии." (СГ Кара-Мурза)
http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

Как выперли СГ из левых газет - другой. Ну а уж как местные перцы стараются можно судить по ветке о "народном телевидении". Увидел перец-Кудинов опасность организации умных и давай флеймить. "Держать и не пущать"! (с) Теперь вот сменил ник и в эту ветку флеймить прискакал. Надеетесь использовать такое на благо России? Остается только удивляться вашей наивности. Это оно Вас использует во благо себе, получит свои гонорары из фондов Горбачева-Даллеса, а потом выкинет за ненадобностью на помойку. Не место умным в кампании тех кто к уму относитса "скотски-трубо". Не надо нам брать из марксизма то что взял оттуда Гитлер.

От	Александр
К	Антонов (02.04.2005 11:16:56)
Дата	02.04.2005 20:05:50

Брать надо то что послужит для нашей победы

А брать то что послужит для победы врагов это измена Родине. Любителей топтать человеческий разум по-марксистско-фашистски и без нас хватит, а средств и технологий у них в миллионы раз больше. В том числе и для перехвата тех кого Вы сможете соблазнить идти за вами. Всем памятны выступления Лимонова под ручку с Новодворской на радио "Свобода".

От	Красный Перец
К	Александр (02.04.2005 20:05:50)
Дата	02.04.2005 23:00:18

Re:вашей победы ?

>А брать то что послужит для победы врагов это измена Родине. Любителей топтать человеческий разум по-марксистско-фашистски и без нас хватит,

надо бы определиться, где тут "наши", кто такие,( не якеменковские подголоски, часом ? ) , что есть измена Родине, и где кому Родина. Иначе выходит полная каша. "Марксистки-фашистски" - уж больно знакомые песни, еще немного, и про тоталиризьм услышим плесневелые песни.

От	Красный Перец
К	Красный Перец (02.04.2005 23:00:18)
Дата	02.04.2005 23:13:17

def: измена Родине

От	Александр
К	Красный Перец (02.04.2005 23:13:17)
Дата	03.04.2005 18:31:16

"Манифест коммунистической партии" и его распространение явно подпадает

>Измена Родине, по советскому праву особо опасное государственное преступление. Юридическое понятие И. Р. дано в Законе об уголовной ответственности за государственные преступления от 25 декабря 1958. И. Р. есть деяние (действие или бездействие), умышленно совершенное гражданином СССР в ущерб государственной независимости, территориальной неприкосновенности или военной мощи СССР

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие
уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.
Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию."
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

> И. Р. наказывается лишением свободы на срок от 10 до 15 лет с конфискацией имущества или смертной казнью с конфискацией имущества.

Очень, очень было бы неплохо от 10 до 15 с конфискацией или смертной казнью. По крайней мере к студентам на пушечный выстрел не подпускать. Чтобы не повадно было
"К великому огорчению реакционеров (честных советских граждан А.) вырывать из-под ног промышленности национальную почву" - перестройки и реформы затевать да в "общеевропейский дом" сырьевым придатком гнать.

От	Антонов
К	Александр (03.04.2005 18:31:16)
Дата	09.04.2005 11:03:19

Re: Распространители "Манифеста ..." как раз и сделали БОЛЬШЕ всего для ...

России, чем КТО-ЛИБО в ее истории.

От	Александр
К	Антонов (09.04.2005 11:03:19)
Дата	09.04.2005 17:47:02

Чуть не угробили в 1917, и похоже угробили в 1991. (-)

От	Сепулька
К	Александр (09.04.2005 17:47:02)
Дата	10.04.2005 10:38:02

Надо уточнить, кто именно гробил в 1917,

а то могут подумать, что имеются в виду большевики.

От	Almar
К	Сепулька (10.04.2005 10:38:02)
Дата	10.04.2005 21:31:46

"слово не воробей" - уточнения не помогут

>а то могут подумать, что имеются в виду большевики.

да тут и думать нечего - из контекста это следут однозначно

От	Сепулька
К	Almar (10.04.2005 21:31:46)
Дата	11.04.2005 15:51:43

Из контекста следует однозначно, что те же, что и в 1991 (-)

От	Красный Перец
К	Александр (03.04.2005 18:31:16)
Дата	04.04.2005 00:34:34

It depends.

В былые годы за такие утверждения пришлось бы делить палату с Роем Медведевым. и отделение с мадмуазель Новодворской.

От	Александр
К	Красный Перец (04.04.2005 00:34:34)
Дата	04.04.2005 05:18:51

Что по-английски то? Русский язык для Вас слишком реакционный?

>В былые годы за такие утверждения пришлось бы делить палату с Роем Медведевым. и отделение с мадмуазель Новодворской.

Период упадка, ясное дело. Вот в 40-е годы за измену Родине на почве "Манифеста" можно было запросто разделить ледоруб с Троцким или нары с Солженициным:

"И в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);

«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»[21].

Впрочем, Солженицын не дождался конца войны и в проходивших тогда цензуру письмах обвинил Сталина в отступлениях от ленинизма. 9 февраля 1945 года он был арестован, и в его бумагах обнаружили портрет Троцкого, которого он считал истинным ленинцем...[22]! Впоследствии, как мы видели, писатель признал «правоту» Сталина и даже, надо сказать, сильно преувеличил его патриотизм. Так, Сталин тогда вовсе не был чужд и той идеологии, которая выразилась в письме Александра Исаевича, отправленном им с рубежей Восточной Пруссии незадолго до его ареста;

„ «Мы стоим на границах 1941 года. На границах войны отечественной и войны революционной»[23],— то есть войны, которая призвана сделать Европу (или хотя бы ее часть) коммунистической..." http://kozhinov.voskres.ru/hist2/glava3.htm

Не дорезал тогда товарищ Сталин врагов России и им в союзе с западом вновь удалось закабалить русский народ, по словам Даллеса "Самый непокорный и свободолюбивый народ в мире". Закабалить сначала тшнотворной тупостью "научного коммунизма" без подчинения которой русская молодежь не допускалась к высшему образованию, потом ядовитыми поделками вроде "разоблачений культа" с писаниной солжей, потом блеянием про "больше социализма", "общеевропейском доме" и гонконгских зонтиках вперемежку с "экологией". Но надеюсь русские встанут с колен, нынешние солжи и троцкие получат по заслугам и никогда больше не будут глумиться над Россией, ее народом, культурой и человеческим разумом.

От	Товарищ Рю
К	Александр (04.04.2005 05:18:51)
Дата	05.04.2005 13:01:11

Между прочим, если кто тут и виноват - то Сталин больше всех

>Так, Сталин тогда вовсе не был чужд и той идеологии, которая выразилась в письме Александра Исаевича, отправленном им с рубежей Восточной Пруссии незадолго до его ареста:
>„ «Мы стоим на границах 1941 года. На границах войны отечественной и войны революционной»[23],— то есть войны, которая призвана сделать Европу (или хотя бы ее часть) коммунистической..."
>Не дорезал тогда товарищ Сталин врагов России и им в союзе с западом вновь удалось закабалить русский народ...

После того, как он в 1937-38 гг. расправился с "мировыми революционерами", ему ведь НИКТО не мешал уже в тот момент распустить Коминтерн, объявить курс на экспорт революции ошибочным, отменить марксизм внутри России и принять решение на построение... ну, пес с ним с социализмом... какого-нибудь "солидарного общества всеобщего благоденствия и православия", а заодно и признать ошибочными явные и кажущиеся попытки дестабилизации европейских и азиатских стран в прошлые годы - например, демонстративно прекратить помощь Испании и вывести оттуда "советников". Это уже могло бы явиться серьезным базисом для нормализации отношений с державами.

Что жы мы видим в реале? А то, что и обвинения в адрес "революционеров" шли вовсе не под лозунгом отрицания мировой революции, а напротив - обвинялись-то они в том, что хотели свергуть "социализм", восстановить "власть помещиков и капиталистов" и едва ли не царя вернуть! А еще пикантно звучало в обвинении предательство рабочего класса Германии, Англии и прочих франций-италий.

Так что рябой сам наступил на заботливо подставленные в уголке грабельки...

От	Чингис
К	Товарищ Рю (05.04.2005 13:01:11)
Дата	06.04.2005 10:21:20

не согласен

>После того, как он в 1937-38 гг. расправился с "мировыми революционерами", ему ведь НИКТО не мешал уже в тот момент распустить Коминтерн, объявить курс на экспорт революции ошибочным, отменить марксизм внутри России

Устранение "экспортеров революции" - это еще не все. Необходимо было преодолеть последствия многолетней идеологической обработки населения, направленной на "экспорт революции". Как бы отразился на авторитете партии столь резкий разворот в речах лидеров партии, в статьях газет и радиопередачах?
Рядовой партийный состав воспринял бы это как метание из стороны в сторону, отсутствие ясной генеральной линии. Следовательно - разброд и шатания могли привести к ненужным осложнениям.

>демонстративно прекратить помощь Испании и вывести оттуда "советников". Это уже могло бы явиться серьезным базисом для нормализации отношений с державами.

Испания - это, в первую очередь, не экспорт революции, а борьба с фашизмом, который словами А.Гитлера в "Майн Кампф" открыто заявил о своей внешнеполитической цели - борьба за жизненые пространства на Востоке.

От	Руднев
К	Товарищ Рю (05.04.2005 13:01:11)
Дата	06.04.2005 06:44:07

опять Сталин виноват:)))

>После того, как он в 1937-38 гг. расправился с "мировыми революционерами", ему ведь НИКТО не мешал уже в тот момент распустить Коминтерн, объявить курс на экспорт революции ошибочным, отменить марксизм внутри России и принять решение на построение... ну, пес с ним с социализмом... какого-нибудь "солидарного общества всеобщего благоденствия и православия", а заодно и признать ошибочными явные и кажущиеся попытки дестабилизации европейских и азиатских стран в прошлые годы - например, демонстративно прекратить помощь Испании и вывести оттуда "советников". Это уже могло бы явиться серьезным базисом для нормализации отношений с державами.

Т.е.должен был сделать то, что сделали "демократы" в период 1985-1991, только на полвека раньше? Сталин был кем угодно, только не идиотом. Вы думаете не было попыток "нормализации" отношений? Конечно были. Только вот державы так "любили" СССР, что "предпочли" плохого Гитлера доброму Сталину.

От	Чингис
К	Руднев (06.04.2005 06:44:07)
Дата	06.04.2005 10:24:50

Верно, товарищ!

>Только вот державы так "любили" СССР, что "предпочли" плохого Гитлера доброму Сталину.

На эту тему очень полезно смотреть телепередачи по первому каналу. Идут они где-то заполночь. В одной из них американский историк (!) пересказывал нам содержание советских учебников истории о периоде с 1933 по 1941. Подавал сие как великое откровение: ОКАЗЫВАЕТСЯ, Сталин был прав!

От	Красный Перец
К	Александр (04.04.2005 05:18:51)
Дата	04.04.2005 17:54:50

апелляции к товарищу Сталину

развелкают ничуть не хуже Петросяна. Товарищ Сталин как-то не шибко жаловал ни дефекторов, ни их родственников. Брату вашему бутылки по помойкам собирать за счастье было бы. Так, на минуточку, надо иногдв задумываться -то...
вот ведь очередной архипелаг ДиПи всплывает ...

От	Павел
К	Красный Перец (04.04.2005 17:54:50)
Дата	05.04.2005 10:59:12

Предупреждение Красному Перцу и Александру за переход на личности (-)

От	Александр
К	Красный Перец (04.04.2005 17:54:50)
Дата	04.04.2005 18:42:36

Это что же, каждый клоун

>развелкают ничуть не хуже Петросяна. Товарищ Сталин как-то не шибко жаловал ни дефекторов, ни их родственников.

может обвинить серьезного человека - посла там, или разведчика, или ученого работаюшего за границей в "измене Родине"? На том основании что тот не спешит назад по первому окрику данного клоуна? Цирк да и только.

От	Товарищ Рю
К	Александр (04.04.2005 18:42:36)
Дата	05.04.2005 12:53:26

Так то ж...

>>развелкают ничуть не хуже Петросяна.
>может обвинить серьезного человека - посла там, или разведчика, или ученого работаюшего за границей в "измене Родине"?

... серьезного ;-)

От	Красный Перец
К	Александр (04.04.2005 18:42:36)
Дата	04.04.2005 22:56:48

Ученый человек, работающий за границей, почти разведчик, посол.

Вот спасибо, это от души. Петросян - жалкий штукарь.

А товарищ Сталин по похожему поводу говорил "у нас нет военнопленных, у нас есть предатели". И "работавшего за границей ученого", зубра, не в пример современной мелкоте, Тимофеева-Ресовского закатал без долгих разговоров на 25 годиков. Или на 10 ? Гуманист был Иосиф Виссарионович.

От	Чингис
К	Красный Перец (04.04.2005 22:56:48)
Дата	05.04.2005 10:24:01

Re: Ученый человек,...

И "работавшего за границей ученого", зубра, не в пример современной мелкоте, Тимофеева-Ресовского закатал без долгих разговоров на 25 годиков. Или на 10 ? Гуманист был Иосиф Виссарионович.

К слову, Тимофеев -Ресовский Сталина говнюком не называл, а относился к нему с почтением и уважением.

От	Красный Перец
К	Чингис (05.04.2005 10:24:01)
Дата	05.04.2005 10:37:45

а кто называл Сталина?

г-ком, пардон? Неужто я ?

От	Александр
К	Красный Перец (04.04.2005 22:56:48)
Дата	04.04.2005 23:10:47

Re: Ученый человек,...

>Вот спасибо, это от души. Петросян - жалкий штукарь.

Куда ему до нашего клоуна-нонконформиста.

>А товарищ Сталин по похожему поводу говорил "у нас нет военнопленных, у нас есть предатели".

Что-то не похоже по практике - 90% вернувшихся из плена шли обратно на фронт или по домам. Хотя дай волю нашим марксистам попили бы они солдатской кровушки. Децимации товариша Троцкого прекрасный пример.

> И "работавшего за границей ученого", зубра, не в пример современной мелкоте, Тимофеева-Ресовского закатал без долгих разговоров на 25 годиков. Или на 10 ? Гуманист был Иосиф Виссарионович.

Работавшего в фашистской германии, вопреки требованию официальных лиц вернуться в Pоссию. В нашем же случае официальные лица не против, наоборот, говорят езжай дорогой. А кучка толи клоунов-нонконформистов, толи красных пикейных жилетов строит из себя виртуальный военный трибунал и рассчитывают что умные люди воспримут их шутливые нападки всерьез. Ну не удивительно ли?

От	Красный Перец
К	Александр (04.04.2005 23:10:47)
Дата	04.04.2005 23:17:44

Петросян затоптан и размазан в грязь: )))

>В нашем же случае официальные лица не против, наоборот, говорят езжай дорогой. А кучка толи клоунов-нонконформистов, толи красных пикейных жилетов строит из себя виртуальный военный трибунал и рассчитывают что умные люди воспримут их шутливые нападки всерьез. Ну не удивительно ли?

Ну кто-то разве сомневался, что умные люди давно отсюда уехали ? Что вы... Здесь одни лузеры, не смогшие доползти до кормушки.

От	Чингис
К	Красный Перец (04.04.2005 23:17:44)
Дата	05.04.2005 10:13:37

Re: Петросян затоптан...

>Ну кто-то разве сомневался, что умные люди давно отсюда уехали ? Что вы... Здесь одни лузеры, не смогшие доползти до кормушки.

Я – "мальчик из приличной семьи". Приличной моя семья была все послевоенные десятилетия. Моя жизнь была устроена еще с того момента, когда меня катал в коляске ныне известный московско-грузинский архитектор. Моя мама – дочь регионального партийного босса, мой отец – сын руководящего работника Госплана, моя жена – внучка адмирала и племянница академика. Я выпускник двух престижнейших университетов. Мое резюме пестрит руководящими должностями, а служебные корочки открывают практически любую дверь. Моя сестра, которая сейчас заканчивает элитный вуз, тоже не будет знать в жизни проблем. Московский высший свет не дает пропасть мальчикам и девочкам из приличных семей. Такие, как мы, делают карьеру автоматически и без усилий – всегда найдется кто-нибудь, кто поможет устроить "мальчика" или "девочку" на синекуру, где не надо делать ничего. Если мальчик выберет творческую карьеру, его раскрутят за так, если девочка захочет пойти по деловой линии, ее без постели будут тянуть и рекомендовать множество доброжелателей; руководящая карьера в госаппарате или СМИ – все доступно.

Я – мальчик из приличной семьи. Ну и что, что "мальчику" тридцать пять лет и у него трое детей? Мне прощается все – "ничего, мальчик забавляется, пусть перебесится". Я выпускник двух престижнейших университетов. Мое резюме пестрит руководящими должностями, а мои удостоверения открывают практически любую дверь. Добавим к этому статус ведущего технологического аналитика страны. Мама мною гордится. Меня не стыдно показать друзьям из общества.

Моя мама – то, что по-английски называется power broker. Она не принимает решений сама, но без ее посредничества очень многие решения бы никогда не состоялись. Насколько далеко простираются ее связи, мне иногда и самому удивительно. Во всяком случае, дома полно фотографий мамы с президентами и премьерами разных стран, а олигархов матушка называет просто "Миша" и "Боря".

В огромной матушкиной квартире по соседству с газпромовским небоскребом идет новогодняя вечеринка в узком кругу. Присутствуют друзья семьи, с которыми мама еще в хрущевское время то ли восходила на Эльбрус, то ли загорала в Коктебеле и на Рижском взморье. Набор гостей – замечательный.

С одной стороны питерский генерал из спецслужб, который вроде бы ухаживал за матушкой одно лето, когда им было еще меньше сорока на двоих. Генерал – спецслужбист в третьем поколении, папа и дедушка также были генералами в той же конторе со многими именами. Родился генерал в Вене, работал за рубежом в капстранах, потом в Питере, а последние годы - в Москве. Сейчас он состоит в каком-то полугосударственном нефтегазовом бизнесе в очень большой должности. Костюм от эксклюзивного лондонского портного сидит на нем так, как будто генерал в нем родился. Впрочем, форму генерал всю жизнь одевает от силы раз в несколько лет, на торжественные мероприятия.

С другой – московская гранд-дама, потомственная правозащитница, содержащая фонд с непроизносимым названием из семи слов (я помню только, что там есть слова "демократия", "развитие" и еще какие-то знаковые термины). Фонд живет на западные гранты, производя на свет абсолютно неудобочитаемые отчеты по 200 страниц и вроде бы больше ничего. Бизнес был основан еще родителями дамы, которые держали известную в 1970-е подпольную библиотеку самиздата, при всем при том ухитрившись ни разу даже не получить повестки "в органы". С дамой мама училась в одной группе в Инязе. У дамы нажитые грантами загородный домик на Новой Риге, еще один домик во Флориде и дочка замужем за американцем, работающим в Москве партнером консалтинговой фирмы.

Фото дочери с внучкой на фоне флоридского особняка, откуда гранд-дама только что вернулась со свежим, но слабеньким загаром (Рождество во Флориде дождливое), рассматривают все вместе, умиляясь: "Три года, а такие интеллигентные глазки – сразу видно, что девочка из приличной семьи". Белобрысенькая девочка смотрит в камеру настороженно и тревожно, словно предчувствует предстоящие ей музыкальную школу, английскую спецшколу, хореографическую студию и все остальные мучения, через которые полагается пройти московской девочке из приличной семьи.

За столом разговор идет о монетизации льгот – точнее, о бунте пенсионеров.

- Мои предки этих хамов на конюшне пороли! – стукает кулаком по столу разгоряченный очередной рюмкой генерал.

- Именно! Именно на конюшне – соглашается правозащитная дама, опрокидывая от возбуждения чашку.

Я молча грызу соленые огурчики-корнишоны. Предки генерала, чей дед попал в ИФЛИ по комсомольской путевке, из крестьян, и на конюшне могли бывать только в качестве поротых. Предки правозащитной дамы до того, как в революцию стали комиссарами, в советское время торговали селедкой на базарах в западных губерниях империи. Единственный, чьи предки могли кого-то пороть на конюшне, в этой комнате я. Однако в нашей семье не было принято пороть, тем более по произволу. Мы в людей всегда верили: еще мой прапрадед, бывший при Николае I начальником вооружений российской армии, отметился в русской общественной жизни переводами сочинений "о свободной торговле". Но я молчу и думаю о своем.

Общество России – кастовое. Точнее, если уж совсем правильно употреблять термин – варновое. В ее основе – жесткое отстранение от любого реального влияния, политического, экономического, или идейного – всех, кто не связан родством, свойством или дружбой с правящей корпорацией.

Грань между правящей варной элиты и низшей варной быдла практически непроходима. Миновать ее можно, но не честным трудом. Сколь бы ни был квалифицирован и энергичен соискатель, сам он может только разбиться вдребезги о стеклянный потолок, заботливо воздвигнутый высшей варной. На верхний уровень новичка должен кто-то провести, обычно путем брака, связи или патронажа. Власть хранится в правящей корпорации и передается по наследству. Исключений не делают.

Система господствует уже много столетий. Личный состав варн иногда не переживает серьезных катаклизмов, иногда расширяется за счет целых корпораций, но сама система остается целой. Приглядевшись к резюме нынешних "ВИПов", несложно увидеть, что за каждым из них тянется хвост "номенклатуры": практически все из тех, кто преуспевают сейчас, либо были успешны и при советской власти, либо имели успешных родителей или родственников. От случайно пролезших на исторических поворотах выскочек элита избавляется. 91-й год варна пережила, почти не заметив – риторика поменялась, люди – нет. 17-й год прошел тяжелее, варна серьезно обновилась – но сама варновая система власти осталась в неприкосновенности. Власть сохранилась в кругу своих, передаваемой по наследству – это главное.

Сходство с индийской системой тем поразительнее, что правящая варна состоит из двух симбионтов, интеллигенции-брахманов и бюрократии-кшатриев. Они не испытывают сильной приязни друг к другу, но зависят друг от друга. Ссоры внутри элиты – дело семейное и в прямом и в переносном смысле, интеллектуальную и управленческую элиту связывают как общие классовые интересы, так и нити родства. Одни господствуют над духовным, другие над материальным, но и те и другие – варна господ. Они могут ссориться друг с другом, иногда довольно жестко – но только пока низшие варны не замечают этой схватки. В этот момент те, кто контролирует имущество и то, кто контролирует умы, сливаются в одну варну элиты. Даже и термин для этих заклятых друзей вполне можно позаимствовать из законов Ману – "дваждырожденные". Власть в варновой системе – это баланс, но конфликт временен, а вот баланс постоянен.

Разговоры о том, что страну контролируют лица определенной национальности или настроенные против определенной национальности, смешны. Внутри варны нет русских и евреев, кавказцев и украинцев. Все ее члены – дваждырожденные, их различия не просто несущественны, но даже милы в сравнении с тем, что они – не быдло. Только в противопоставлении себя "быдлу", классу низших, высший класс постигает свою значимость и свое "я".

Кто я – брахман или кшатрий? В общем, не так важно, по ходу жизни я был и тем и другим. Да и роли эти сложно отличить друг от друга.

Итак, я дваждырожденный, моя социальная карма в порядке.

- Обидно, что ценнейшие ресурсы идут псу под хвост, - говорит генерал, слегка остыв, после того как заел третью рюмку фаршированной индейкой. – Я не жестокий человек, но вот смотришь на этот митинг, и ей-богу, возникает желание намотать всех этих нахлебников на гусеницы танка. Оборзели! Подумайте, нам вся эта социалка обходится в десятки миллиардов в год. А чего ради? Вот тут у нас все свои, и я вам честно скажу – только чтобы бунта не было! Тут вон болтают – революция, революция… Да не будет у нас никогда никакой революции! Этой пьяни-рвани не демократия нужна, а кормушка, чтоб рылом уткнуться и хрюкать… извините за сильное выражение. Они же свиньи, даже хуже. От свиней хоть польза какая-то, а от них – никакой. Вот все говорят, что мол, у русских рождаемость плохая… Да благодарить надо такую рождаемость! Чтоб обслуживать Трубу, нужно 15 миллионов человек, а кормятся с нее 140 миллионов. А ведь ликвидировать их нам никто не даст – видели, что Европа с Пиночетом сделала? Ох, черт, если б не этот проклятый Нюрнберг со статьей про геноцид… Юра, вот вы специалист по высоким технологиям – скажите, реально разработать какой-нибудь биотехнологический вирус, чтоб он уничтожал только определенных людей? В закрытом режиме, разумеется. Я понимаю, что нереально, но честно вам скажу, мы бы через свою структуру сто миллионов бы вложили не глядя, если б кто-нибудь взялся – дело государственной важности…

Я понимающе киваю головой. В Лондоне у генерала особняк в Кенсингтоне, дочь и внук от первого брака, сын от второго брака, а сейчас на послерождественских распродажах там закупается его любовница, однокурсница моей сестренки. Попадать в положение Пиночета ему никак нельзя.

- Видите ли, Юрочка, - говорит правозащитная дама - вот вы умный мальчик и сами понимаете – русский народ сплошное быдло. Мы, элита, единственные нормальные люди в этой стране, мы мыслим цивилизованно, а остальные просто дикари-алкоголики. Их нельзя предоставлять самих себе, они представляют собой угрозу не только и даже не столько для нас, сколько для всего западного мира. Вы поймите, мы же единственная надежда европейской цивилизации, чтобы эти вандалы не вырвались наружу – они же понимают свободу как анархию, они могут только разрушать. Поэтому в интересах Евросоюза и США, чтобы мы прочно контролировали положение в стране и не позволяли низам выйти из-под нашего контроля. Я только боюсь, что объяснить это Западу будет очень сложно – вы знаете, мне приходится сталкиваться с тем, что у них столько предвзятых идей… Европейский гуманизм никак не может прилагаться к русским, он рассчитан на нормальных людей, а не на быдло.

- Да, живем в отвратительно гуманное время, - соглашается генерал.

Я не спорю. Я слушаю и запоминаю.

Система варн в ее российском варианте, возможно, некогда и была обоснованной и продуктивной. Как это могло быть, представить сложно, но уже много лет, если не веков, она разрушительна. Закрытая элита, искусственно парализующая любую социальную мобильность, неизбежно обращается к всеобъемлющему паразитизму. Более того, трудовой доход ею презирается: тот, кто легко добился влияния или состояния без труда, неважно, положением, милостями вышестоящих, обманом или силой, считает себя более достойным уважения, чем тот, кто потратил для того же усилия, время и труд. Труд для элиты – признак простофили; настоящий дваждырожденный тот, кто сумеет получить все без труда. Только недотепа будет создавать, а тот, кто умеет устраиваться, присваивает.

В масштабах мира Россия – заштатная провинция. Собственная деятельность элиты удручающе вторична и убога. Управление и в политике и в бизнесе неэффективно, ресурсы транжирятся зря, экономика стагнирует, в интеллектуальной и культурной жизни процветает плагиат у развитых стран. В ситуации, когда доступ наверх есть только у родственников и свойственников, это естественный результат негативного отбора.

Современное производство и высокие технологии могут создаваться только свободным трудом – гибкость мысли, гибкость принятия решений, гибкость труда являются теми ключевыми компонентами, без которых не обеспечить ни прогресс знания, ни мобильность бизнеса, ни контроль качества. Не живут без конкуренции по гамбургскому счету и культура с образованием. Но у элиты своя шкала ценностей. ВНП России на душу населения в несколько раз меньше, чем у соседей не потому, что ее граждане не хотят трудиться, а потому, что против трудовой инициативы выстроена эшелонированная система обороны: для варновой системы выгоднее скрытая безработица и бедность, чем свободные и богатые работающие люди. Отсталость – невеликая цена за гарантии неизменности порядка вещей. Пусть в стране будет только один город, где можно заниматься сколь-либо значимой профессиональной деятельностью и нормально зарабатывать. Пусть экономика страны будет сконцентрирована у нескольких собственников-работодателей. Пусть единственная экономически продуктивная деятельность состоит в присвоении даров матери-природы и продаже их за рубеж в обмен на готовые товары. Но пусть только в стране никогда не появятся люди, способные прокормиться своим трудом. Дармоедов элита недолюбливает, но терпит. Независимых от нее людей она просто смертельно боится.

Поэтому все каналы вертикальной мобильности, и политической, и экономической, и карьерной, перекрыты наглухо. С одной стороны, низшую варну искусственно ставят в положение не тружеников, а попрошаек, обязанных самим своим существованием милости высшей касты, с другой, элита всячески преследует свободу любой деятельности. Если низы слишком усилятся, хотя бы даже имущественно – они смогут стать независимее от власти.

Элита не делится на правую и левую – она вся левая, левая и по необходимости и по призванию. Социализм присущ российской правящей элите едва ли не со времени возникновения. Те, кто противопоставляют интеллектуалов бюрократам, очень редко видят их подлинное идейное различие. А различие их во все времена было примерно одним и тем же: интеллектуалы анархисты, а бюрократы государственники. И это все. Россия не случайно стала той страной, что подарила миру теоретический анархизм и практический марксизм. Первое – классический русский интеллектуальный продукт, второе – классический русский опыт власти. Но и первое, и второе – порождение системы варн. Как и Бакунин с Марксом, они оба социалисты. Как и Бакунин с Марксом, они терпеть друг друга не могут. Но, как и у Бакунина с Марксом, спор идет между своими. И, как и у Бакунина с Марксом, те, кто внизу пирамиды, не ощущают разницы, Маркс это или Бакунин – принуждение нивелирует разницу в отношении к государству. И результат выходит неотличимо один и тот же.

Интуитивно две ветви правящего класса всегда ощущают свое духовное родство. В ходе революций начала века левые интеллектуалы вытеснили левых бюрократов – только для того, чтобы тут же создать, во многом из себя самих, новый бюрократический класс. Вопрос о государстве слишком мелок, чтобы система варн сломалась на нем. Варны не нуждаются в силе государства – их сила в их миросозерцании. Именно оно обеспечивает единство дваждырожденных.

- Я тебе вот что скажу, Юрка – генерал перегибается через стол ко мне. – Мы с тобой русские люди, ты вот меня понимаешь, да? Я вот тебе откровенно скажу: русский народ – быдло! Скоты ленивые, работают только когда их кнутом лупят по… (генерал оглядывается на мою сестренку и делает паузу, не уточняя место, по которому лупят). Им бы только водкой нажраться. Их вот так держать надо (демонстрируется кулак) и по морде, по морде. Иначе они сразу на шею сядут.

Я смотрю на генеральский кулак, стиснутый так, что костяшки побелели.

- Удар искросыпительный, удар зубодробительный, удар скуловорот.

- Правильно, Юрка! Вот это по-нашему. Именно скуловорот! Сам придумал?

- Это Некрасов.

- Вот сразу видно, что парень из правильной семьи! Всю классику наизусть знает. Водки выпьешь? По-русски?

- Отчего ж не выпить? – я дипломатичен.

Я чокаюсь с генералом и опрокидываю стопку. Я не чувствую ни запаха спирта, ни вкуса, ни тепла в желудке, ни приятного головокружения – как воды выпил. Я улыбаюсь и говорю еще какие-то пустяки на автопилоте. Я думаю о своем.

Я вспоминаю знакомую девушку из Крыма. Она приехала в Москву с одной сумкой семь лет назад, и над ее выговором все смеялись. Сейчас она говорит как урожденная москвичка и работает хедхантером в крупном московском агентстве по найму. Она партнер фирмы, она очаровательная женщина, она работает как проклятая. Я считаю ее своим другом и доверяю ей как себе.

Но для них она – быдло.

Я вспоминаю молодого человека из Новгорода, который написал мне письмо "Я хочу создать свой компьютерный стартап – что и как мне делать?". Я дал ему советы, какие мог. Не знаю, что у него получилось, но я желаю ему успеха. У него было желание работать, у него была энергия, у него была мечта.

Но для них он – быдло.

Я вспоминаю своего друга из Екатеринбурга. Он рос в жуткой бедности. Когда он был маленький, в доме не было другого чая, кроме прессованных плиток, которые надо было стругать ножом по утрам. Он и сейчас живет небогато, но более оптимистичного и лучезарного человека я еще не встретил. Нужда не озлобила его – она вообще его не беспокоит.

Но для них он – быдло.

Я вспоминаю еще десятки людей. Они не воруют, не обманывают, не грабят. Они зарабатывают себе на жизнь честным трудом. Для них вы все – быдло. По-польски – "скотина". Так же называли в Османской империи плательщиков налогов, низший класс. Странно, что во всех странах правящие паразиты выбирают одни и те же клички.

Элита сохраняет свою позицию вовсе не достоинством и не способностями. Она целиком унаследовала все, чем владеет, от прежних поколений. Она уже давно не собирает, а только расточает. В любой честной борьбе она проигрывает. Поставьте олигарха руководить бизнесом, чей успех создается не привилегиями и льготами, а свободной конкуренцией – он разорится за считанные месяцы. Отправьте российского генерала на настоящую войну – он будет разбит в пух и прах. Предложите нашему лучшему режиссеру под английским псевдонимом снять фильм для голливудской студии с популярнейшими кинозвездами – зрители сделают ему в прокате провальный сбор. Сравните мою технологическую аналитику с тем, что пишут мои коллеги из Силиконовой Долины – кому она нужна за пределами России?

Опора любого общества и его надежда на будущее – это честный труженик. Элита России – самозванцы, и их страх перед конкуренцией со стороны вызван осознанием того, что выживать вне искусственных тепличных условий она не способна.

Элита, кажется, убедила себя, что быдло – прирожденные иждивенцы, что те, кого она изолировала, не способны и не желают ни трудиться, ни жить самостоятельно. Но далеко не все можно навязать. Легко навязать представление о других, сложнее навязать представление о себе, но практически невозможно навязать ценности. Не осознавая свои интересы и ценности, быдло уже является их носителем. Если Россия и существует до сих пор как единое общество это происходит не благодаря диктату элиты, а потому, что вопреки тирании элиты множество тех, кого она презрительно называет "быдлом", своей жизнью утверждают предпочтение честного труда обману и насилию, солидарности – конфликтам, веры в человека – недоверию.

Быдло – это та среда, из которой поднимется новая гражданская нация России. Новый российский строй неизбежно выбросит на свалку варновую систему. Постоянный отбор лучших из лучших поставит все семьи и всех людей на одну доску; правящий класс станет уже не закрытой корпорацией, а открытым слоем с перманентной ротацией. И это произойдет не потому, что такая система на порядки эффективнее, а потому что иначе свободные люди труда жить не могут. Иначе в национальном обществе быть не может – ведь по своей природе оно общество равных. Ни элиты, ни быдла в нем быть не может – только граждане, равноправные и свободные.

Это будет намного более непростая жизнь, где не будет места ренте с унаследованного статуса, а право на положение властителя, руководителя, лидера нужно будет ежедневно подтверждать делом снова и снова. Зато достигаемые всем обществом результаты будут несравненно выше. Именно так и тогда народ России сможет сполна реализовать свой огромный потенциал, который сейчас элита стесняет как может. И перед этим невероятным рывком свободного творчества и труда станет очевидным, как мелка и ничтожна была нынешняя элита, как она транжирила рубли, чтоб присвоить копейки. Десятки новых процветающих городов по всей стране, чей уровень жизни выше московского? ВНП на душу населения в 12 тысяч долларов против нынешних 2400, прибавить к которым 7% кажется пределом мечты? Сотни тысяч миллионеров по всей стране? Новые международные компании, продающие товары высочайшей переработки на рынках всех стран? Книги, переводимые на все языки и фильмы, идущие по всему миру? Все, все возможно.

Тирания дваждырожденных выстроена почти идеально, но у нее есть три уязвимых места. Во-первых, система может источить свои ресурсы и просто обанкротиться – но как показало падение Советского Союза, если нет альтернативного культурного ресурса, опирающегося на идеи равенства прав и честного труда, варновая система просто самовоспроизведется. Во-вторых, выродившаяся окончательно элита может начать принимать бездарные и самоубийственные решения, приведя сама себя к падению.

И наконец, систему может разрушить создание такого культурного ресурса, результатом которого воссоединение самостоятельных граждан-тружеников. Тогда порочный круг будет разорван. Элита перекрывает для посторонних все альтернативные каналы распространения информации и поступает абсолютно верно, когда внушает быдлу, что они – урожденные свиньи, что только кормушка им желанна. Другого способа удержать власть в своей корпорации у ней нет. Пока о правде молчат, правды нет. Но это значит, только одно – если с элитой бесполезно вести переговоры, если в общении с быдлом она понимает только язык силы, то разговаривать с ней незачем.

Я молчу за столом – говорить с моими сотрапезниками бесполезно. Я продумываю план действий, и уже вижу свой первый шаг.

Любые вещи происходят только потому, что кто-то их сделал. А чтобы сделать, необходимо начать делать. И даже если бы для этого не было условий – огромного числа самостоятельных и достойных людей труда, чья слабость только в их временной разобщенности – есть еще одна причина.

Неважно, насколько прочен или уязвим варновый строй. Рождение в высшей варне – это еще не повод работать на ее цели, если твоя варна расхищает не принадлежащие ей богатства страны и лишает всех остальных их законных шансов. Чужая подлость не извиняет твоей собственной. Но больше всего меня мутит от спесивого презрения моей варны к тем, чьим трудом она живет.

Не называйте быдло немым. Я – его голос.

Не думайте, что быдло не видит ваших дел. Я – его глаза.

Я не хочу перевернуть мир, чтобы превратить высшую касту в низшую и наоборот. Я хочу большего. Я выверну мир наизнанку и порву в клочья. Я хочу полного уничтожения системы варн. Она неэффективна. Она устарела. Она порочна. Она мерзка. Она умрет.

Извини, мама. Ты не сможешь гордиться мной перед своими подругами. Я больше не дваждырожденный. Я не буду московским мальчиком из приличной семьи и не хочу им быть. Я сделал свой выбор, и не вернусь назад. И поверь, разгневанный мальчик из приличной семьи способен очень на многое. Стеклянный потолок нельзя пробить снизу, но можно попытаться разбить сверху.

Я делаю первый шаг. Сквозь стекло потолка. С этого момента я играю на другой стороне. На стороне честных и достойных тружеников. На стороне правды.

Я – быдло.

От	Александр
К	Красный Перец (04.04.2005 23:17:44)
Дата	04.04.2005 23:32:09

Есть лузеры. Потому и переходят на личности

> Здесь одни лузеры, не смогшие доползти до кормушки.

Здесь пошли какие-то комплексы. Ничем помочь не могу. Умный - он и в Африке умный. А марксист он и в Америке марксист.

От	IGA
К	Александр (04.04.2005 05:18:51)
Дата	04.04.2005 15:26:04

Даллес

Александр wrote:

> им в союзе с западом вновь удалось закабалить русский народ, по словам Даллеса "Самый непокорный и свободолюбивый народ в мире". Закабалить сначала тшнотворной тупостью "научного коммунизма" без подчинения которой русская молодежь не допускалась к высшему образованию, потом ядовитыми поделками вроде "разоблачений культа" с писаниной солжей, потом блеянием про "больше социализма", "общеевропейском доме" и гонконгских зонтиках вперемежку с "экологией". Но надеюсь русские встанут с колен, нынешние солжи и троцкие получат по заслугам и никогда больше не будут глумиться над Россией, ее народом, культурой и человеческим разумом.

Откуда эта цитата? Из "Плана Даллеса"?

От	Александр
К	IGA (04.04.2005 15:26:04)
Дата	04.04.2005 19:59:18

Спросите СГ. Цитировано по нему:

>Откуда эта цитата? Из "Плана Даллеса"?

"Успех манипуляции сознанием народов СССР и прежде всего русского народа (по словам Даллеса , "самого непокорного народа") опасно вскружил голову политикам-победителям и их экспертам." http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul.htm#par13

От	IGA
К	Александр (04.04.2005 19:59:18)
Дата	04.04.2005 20:38:40

К сожалению

>"Успех манипуляции сознанием народов СССР и прежде всего русского народа (по словам Даллеса , "самого непокорного народа") опасно вскружил голову политикам-победителям и их экспертам."

"План Даллеса" - фальшивка.
http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html

От	self
К	IGA (04.04.2005 20:38:40)
Дата	05.04.2005 14:05:05

что такое фальшивка?

>>"Успех манипуляции сознанием народов СССР и прежде всего русского народа (по словам Даллеса , "самого непокорного народа") опасно вскружил голову политикам-победителям и их экспертам."
>
>"План Даллеса" - фальшивка.
> http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html

сказано, что директива существует.
полный перевод автора странички отсутствует
ссылка на частичный перевод документа мало что даёт.
в чём фальшивость "плана" даллеса?

От	IGA
К	self (05.04.2005 14:05:05)
Дата	05.04.2005 15:07:56

Re: что_такое_фальшивка?

self wrote:
>>>"Успех манипуляции сознанием народов СССР и прежде всего русского народа (по словам Даллеса , "самого непокорного народа") опасно вскружил голову политикам-победителям и их экспертам."
>>"План Даллеса" - фальшивка.
>> http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html
> сказано, что директива существует.

Т.е. доклад NSC20/1 1948 г. - это и есть "План Даллеса" ?

> полный перевод автора странички отсутствует
Зато имеется полный английский оригинал. Попробуйте найти там фразу "Эпизод за
эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели
самого непокорного народа".

> в чём фальшивость "плана" даллеса?

Читайте внимательно.
<<<
Первый абзац "размышлений Даллеса" является дословной цитатой из II тома романа
Иванова "Вечный зов". Другие источники цитаты не известны.
<<<

От	Георгий
К	Александр (23.03.2005 23:09:38)
Дата	24.03.2005 08:16:28

"Кому бублик, кому дырка от бублика - это и есть демократическая республика" (c)

> Выводы отсюда не вытекают. Что касается демократии то ее любяшие советский строй не любят за то что она дает право богатым убивать
бедных. Право ребенка на молоко не воспринимается демкратами как божественное откровение и ставится ими на голосование с тем чтобы
дать богатым "право" отнять молоко у голодного ребенка.
>

"Кому бублик, кому дырка от бублика - это и есть демократическая республика". (c)

От	Чингис
К	Георгий (24.03.2005 08:16:28)
Дата	28.03.2005 12:51:09

Re: "Кому бублик,...

Согласен на все 100%

От	Товарищ Рю
К	JesCid (23.03.2005 16:58:13)
Дата	23.03.2005 22:32:13

Это все правильно, но главное...

... потому что он вообще никого "не навидел". Включая и ближайших соратников по партии и идеологии. Уж такое это было создание.

От	Александр
К	JesCid (23.03.2005 16:58:13)
Дата	23.03.2005 19:27:48

Потому что считал большевиков марксистами, дурачoк

Разрушителями семьи, морали и государства как у Маркса предписано.

За что и поплатился
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/69/69181.htm

От	Антонов
К	Александр (23.03.2005 19:27:48)
Дата	26.03.2005 11:34:31

Re: Потому что...

>Разрушителями семьи, морали и государства как у Маркса предписано.

Маркс не был разрушителем ОНЫХ. Он только указал на ИСТОРИЧЕСКУЮ ПРЕХОДЯЩНОСТЬ (не вечность и статичность)оных.

От	Дм. Ниткин
К	JesCid (23.03.2005 16:58:13)
Дата	23.03.2005 17:45:18

Не любил конкурентов.

"Не менее показательна и интеллектуальная эволюция многих нацистских и фашистских руководителей. Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале -- марксиста, затем -- фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты. Еще более характерна такая биография для рядовых участников движения. Насколько легко было обратить молодого коммуниста в фашиста, и наоборот, было хорошо известно в Германии, особенно среди пропагандистов обеих партий. А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.

Нет ничего удивительного в том, что в Германии до 1933 г., а в Италии до 1922 г. коммунисты и нацисты (соответственно фашисты) чаще вступали в столкновение друг с другом, чем с иными партиями. Они боролись за людей с определенным типом сознания и ненавидели друг друга так, как ненавидят еретиков. Но их дела показывали, насколько они были в действительности близки. Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал. Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов."

Ф.фон Хайек "Дорога к рабству"

От	Антонов
К	Дм. Ниткин (23.03.2005 17:45:18)
Дата	26.03.2005 11:49:33

Re: Оба политучения есть ответ на исторический ...

вызов, брошеный (поставленный историей) перед европейскими странами. Либерализм оказался неспособен разрешить те насущные проблемы (задачи), стоящие в данный момент перед обществом. А фашизм (национал-социализм) их решений не боялся, также как и коммунизм.
А приверженцы обеих мировоззрений не КОРМУШКУ для себя искали, а ПОБЕДУ! Но в итоге у коммунизма их решение получилось лучше. Он и победил в 45 году. И в будущем также придет к победе!

От	Чингис
К	Антонов (26.03.2005 11:49:33)
Дата	28.03.2005 12:52:10

Re: Оба политучения

Прекрасно сказано!

От	JesCid
К	Дм. Ниткин (23.03.2005 17:45:18)
Дата	24.03.2005 01:03:20

Слабо, и так старО, что уже даже не смешно, а просто пошло.

http://www.commune.ru/auth/rubrics/vov/forum/8.3.2005.html

да и перечтите ещё раз -
http://www.commune.ru/auth/rubrics/vov/forum/6.3.2005.html

- уж потолковее и попредметнее ваших истасканных фон-хайеков будет

От	Дм. Ниткин
К	JesCid (24.03.2005 01:03:20)
Дата	25.03.2005 11:59:50

Каждому свое (-)

От	Чингис
К	Дм. Ниткин (25.03.2005 11:59:50)
Дата	28.03.2005 12:53:00

Re: Каждому свое

Ага. У всякого свой вкус: один любит арбуз, а иной - свиной хрящик :))

От	serge
К	Дм. Ниткин (25.03.2005 11:59:50)
Дата	28.03.2005 04:43:27

Jedem Das Siene так сказать? (-)

От	JesCid
К	JesCid (24.03.2005 01:03:20)
Дата	24.03.2005 14:20:55

ссылочки подправлены

http://www.commune.ru/rubrics/vov/forum/8.3.2005.html

>да и перечтите ещё раз -

http://www.commune.ru/rubrics/vov/forum/6.3.2005.html

извиняюсь

От	П.В.Куракин
К	Дм. Ниткин (23.03.2005 17:45:18)
Дата	23.03.2005 19:34:52

Re: Не любил...

Вопреки мифам советской пропаганды, уверен, Гитлеру отнюдь не надо было уничтожать ВСЕ население СССР. Потому что колониии нужны далеко не только как источник сырья, но и как рынки сбыта.

вв1 нужна была Германии чтобы отнять или откусить колониального пирога от Англии. не дали.

Целью вв2 были рынки сбыта на востоке. США и Англия НЕ МОГЛИ не помогать Гитлеру в этом. Он ПРАВИЛЬНО повел себя, с их точки зрения, не повторив попытки повторить вв1.

У какого-то историка есть фраза: "страшнее агрессора только те, от кого он бежал".

Германии снова не дали, НО ЦЕЛИ ОНА ДОСТИГЛА. США поняли, что если пирогом не делиться будет бо-бо. И содержали ФРГ как вывеску "капитализма с человеческим лицом". Когда ГДР не стало, вывеску стали сворачивать.

К чему это я? Так, общий ликбез.

Большевики НИКОГДА НЕ БЫЛИ БАНДИТАМИ - КОЛОНИЗАТОРАМИ. Они не могли быть конуренцией Гитлеру. Это поняли даже германские рабочие.

При социализме им пришлось бы жить ЗА СВОЙ СЧЕТ, как в ГДР. Не для этого они выбрали Гитлера.

От	Чингис
К	П.В.Куракин (23.03.2005 19:34:52)
Дата	28.03.2005 12:58:53

Re: Не любил...

>Вопреки мифам советской пропаганды, уверен, Гитлеру отнюдь не надо было уничтожать ВСЕ население СССР. Потому что колониии нужны далеко не только как источник сырья, но и как рынки сбыта.

В первую очередь, Германии нужны были земли для сельского хозяйства (по крайней мере, так утверждал Гитлер, про рынки - это уже современные изыски) Которые как раз занимали унтерменши. Поэтому их участь была бы все равно плачевной.

>Германии снова не дали, НО ЦЕЛИ ОНА ДОСТИГЛА. США поняли, что если пирогом не делиться будет бо-бо. И содержали ФРГ как вывеску "капитализма с человеческим лицом". Когда ГДР не стало, вывеску стали сворачивать.

>К чему это я? Так, общий ликбез.

>Большевики НИКОГДА НЕ БЫЛИ БАНДИТАМИ - КОЛОНИЗАТОРАМИ. Они не могли быть конуренцией Гитлеру. Это поняли даже германские рабочие.

Как же так - "не могли быть конкуренцией"? А в сфере идеологии?

От	Александр
К	П.В.Куракин (23.03.2005 19:34:52)
Дата	23.03.2005 19:48:14

Ре: Не любил...

>Вопреки мифам советской пропаганды, уверен, Гитлеру отнюдь не надо было уничтожать ВСЕ население СССР. Потому что колониии нужны далеко не только как источник сырья, но и как рынки сбыта.

Все верно, за исключением того что в России Германии, как раньше в Африке Англии были нужны не рынки, а рабы.

>Большевики НИКОГДА НЕ БЫЛИ БАНДИТАМИ - КОЛОНИЗАТОРАМИ. Они не могли быть конуренцией Гитлеру. Это поняли даже германские рабочие.

В отличии от марксистов:

"Пролетариат... возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (слав-славянин, славе-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Ф. Энгельс «Борьба мадьяр»)

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Тью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?

Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

«Индийское общество не имеет истории совсем. По крайней мере известной истории. То что мы называем его историей это всего лишь история захватчиков, основывавших империи на пассивном основании несопротивляющегося и неразвивающегося общества. Таким образом, вопрос не в том имеет ли Британия право покорять Индию (ибо индусы как трава безмозглые и им все по барабану – у них нет истории. А.), а в том что лучше чтобы Индию покорили турки, персы или русские или все же Британия.
Англия должна выполнить две роли в Индии: одна разрушительная и другая созидательная, уничтожение старого азиатского общества и создание материальных предпосылок Западного общества в Индии»

К. Маркс «Будущие результаты британского владычества в Индии»

От	Miguel
К	Александр (23.03.2005 19:48:14)
Дата	23.03.2005 23:04:21

Нда, почаще надоть енти цитатки от всяких альмаров как профилактика

А то у них уже и донецкие шахтёры записаны в бандитские холуи.

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (23.03.2005 23:04:21)
Дата	02.04.2005 00:49:41

Участнику Miguel предупреждение за переход на личности в заголовке

"всяких альмаров" - недопустимое в отношении участника словосочетание, тем более в заголовке.
За давностью ограничиваюсь предупреждением.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (23.03.2005 23:04:21)
Дата	24.03.2005 09:18:58

Цитатки-то перевраны

По крайней мере, первая. В оригинале не "свиноголовые" а "тупые", "упертые". И обыгрывания "slave - sklave" там нет.

Александру про это писали раз пять. Но он тащит эту цитатку за собой с завидным упорством. Что характерно.

>А то у них уже и донецкие шахтёры записаны в бандитские холуи.

А чего тут особенного? Чем они менее пригодны на роль бандитских холуев, чем, например, журналисты?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (24.03.2005 09:18:58)
Дата	24.03.2005 11:49:16

Re: Журналисты пригоднее своей эффективностью.

>А чего тут особенного? Чем они менее пригодны на роль бандитских холуев, чем, например, журналисты?

В сегодняшней ситуации один журналист, в качестве бандитского холуя, стоит как минимум десятка шахтёров. Вот если дело дойдёт до боевых действий - соотношение может измениться.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (23.03.2005 19:34:52)
Дата	23.03.2005 19:37:31

добавка

>У какого-то историка есть фраза: "страшнее агрессора только те, от кого он бежал".

на западе. т.е Англия и США

>При социализме им пришлось бы жить ЗА СВОЙ СЧЕТ, как в ГДР. Не для этого они выбрали Гитлера.

и потом драпали из ГДР в ФРГ.

От	Чингис
К	П.В.Куракин (23.03.2005 19:37:31)
Дата	28.03.2005 12:40:26

Re: добавка

>>При социализме им пришлось бы жить ЗА СВОЙ СЧЕТ, как в ГДР. Не для этого они выбрали Гитлера.
>
>и потом драпали из ГДР в ФРГ.
НЕМЦЫ
Как театр для посещающих начинается с вешалки, так чужая страна с визовым режимом для потенциального въезжающего начинается с посольства, где полагается получить визу. Поскольку "дорогим россиянам", о свободе передвижения по миру для которых ратовало мировое сообщество, ради чего и сокрушило СССР, визы нужны при посещении почти всех стран мира, то любая страна начинается для нас с ее "маленького кусочка" на нашей территории — с посольства. Не знаю, много ли стран выдают визу спокойно и оперативно, как Швейцария, например, но, собираясь в Германию, наберитесь и денег, и сил, и терпения. Получив приглашение на конференцию в Берлине за три месяца, я сразу пошла оформлять визу, и едва успела сделать это к сроку.
Отстояв очередь на получение номера, на подачу документов, прождав месяц, пришла со всеми нужными бумагами к окошечку с рыбьеглазой немкой.
— Зачем вы хотите ехать в Германию?
— Участвовать в конференции.
— Зачем вам это?
— Как зачем?
— Что, без вас там не обойдутся? Ваше присутствие необходимо им или вам?
Вопросик! Конечно, обойдутся. Но тут же услышала:
— Почему вы не можете сразу четко ответить? Смотреть в глаза! Не врать! Говорить правду! С какой целью вы хотите прибыть в Германию?
Объясняю, что у меня небольшой доклад, текст которого предусмотрительно с собой. Немка пишет на бланке, какие документы я еще должна принести, чтобы у меня приняли бумаги на оформление: оплаченную бронь из гостиницы на весь срок запрашиваемой визы и страховку на это время. А если я, оплатив и гостиницу (запрашиваешь на месяц — плати за месяц вперед), и страховку, визу не получу, или получу на меньший срок, как с моими деньгами, которые я уже отдала гостинице и страховщикам?
— Это ваши проблемы! (Фраза демократов, оставивших людей один на один со всеми проблемами, в чести и у мирового сообщества).
Неплохой бизнес: вы платите стране, служащий которой вам отказывает, деньги остаются у них. Золотая жила!
Потратив 3 месяца на оформление, немерено нервов и сил, подключив к оформлению немецких устроителей конференции, приславших в посольство план мероприятия, где значилось мое сообщение, сажусь в поезд "Москва—Берлин".
Проводники предупреждают, что в пути по Польше не нужно выходить в тамбур вообще (заранее сходить в туалет), выдают специальное устройство для запора дверей, чтобы "паны" не могли вскрыть двери и ограбить, чем они, став свободными, занимаются свободно и беспрепятственно, так как и для их полиции свобода бандитов и грабителей священна, как и для тутошних приставкиных. Едущая с нами женщина предупреждает, что провезти без оправдательных документов можно по-прежнему лишь 500 долларов, на большую сумму нужны документы, хотя везде раструбили, что везти можно до 10 тысяч. Но их можно везти, если не едешь через территории "третьих стран", а по прямой направляешься "в страну — цель поездки", что с Германией невозможно, поскольку проезжаешь Беларусь и Польшу. Если летишь самолетом — то да. А в поездке таможенники у вас изымают все деньги свыше 500 долларов. Вот только кто из граждан об этом знает? Где разъяснили это, говоря о новых правилах провоза валюты? А нигде. Разъяснительную работу ведут таможенники, отнимающие ваши кровные. У женщины накануне ехала дочь, которая лишилась денег. Так что ее горький опыт стал нам уроком.
Без приключений, но не без страхов миновав Польшу, прибываем во Франкфурт-на-Одере, через который несколько лет назад, совсем в другой жизни, я ехала в один из советских гарнизонов на территории ГДР. И к людям, с которыми работала, и к городу, в котором жила, и к стране, в которой пребывала, и к ее гражданам сохранила самые теплые чувства.
Поезд почему-то долго стоит на перроне, время бы уже прибыть к конечному пункту нашего пути — Берлину, но мы всё еще на границе, и никто ничего не объясняет, проводники не в курсе, чем вызвана задержка. Пассажиры, почти каждого из которых будут встречать в Берлине, волнуются. Наконец, нам сообщают, что неисправность колесной пары одного из вагонов не позволяет составу двигаться дальше. Нам предлагают сойти и добираться до Берлина самостоятельно. Многие с детьми, громоздким багажом (в расчете на встречающих), без знания языка... Высыпаем на платформу, коллективно мечемся от одного немецкого железнодорожника и таможенника к другому, но они не дают никакой информации, озабочены лишь тем, нет ли у нас запрещенного к ввозу спиртного и табака. С горем пополам разбираемся, в какой поезд нам сесть, отправляемся в путь.
В Берлин прибываем с многочасовым опозданием, сведя с ума встречающих, которые не могли добиться никакой информации о нашем поезде в справочном бюро, и лишь одна из пассажирок, связавшаяся по мобильному с отцом, успокоила всех.
И никто в хваленой Германии, якобы славящейся точностью, педантизмом и корректностью, даже не подумал извиниться или облегчить нашу участь хотя бы необходимой информацией.
Но, наконец, я в берлинской квартире своей подруги, более 20 лет замужества живущей в восточной части Берлина. Поздравляю ее с не очень желанным новосельем: из 6-комнатной квартиры, в которой с семьей прожила все эти годы, она вынуждена была перебраться в двухкомнатную из-за непомерной квартирной платы.
— По ночам часто работаю, муж посменно ходит, нельзя нам в однокомнатной жить, а так бы и ее взяли.
В возрасте 54 лет (пенсионный для женщин 60) она получила уведомление об увольнении (т.е. практически была приговорена к безработице навсегда), наняла адвоката и, потратив все сбережения, продав фамильное кольцо с бриллиантом, отстояла свое право на работу, получив в итоге тик и жуткую аллергию из-за нервного стресса. Заядлая театралка, не пропускавшая ранее премьеры и гастроли классических балетных и оперных коллективов, уже более двух лет не была в театре, и на мой вопрос, что ей подарить на предстоящий день рождения, поначалу отказывается от всего, а потом просит купить билет в театр — самой не по карману.
— Берлинскую стену надо восстановить. Но сделать метра на два повыше, — говорит она.
Эту фразу-чаяние слышу постоянно как от восточных немцев, так и от западных. Говорят, что если бы объявили субботник по восстановительным работам, то добровольцы с той и с другой стороны работали бы одни рьянее других.
На благополучные в социальном плане восточные земли объединение принесло безработицу (кое в каких городах до 25% населения), наркоманию, преступность, отсутствие медицинской помощи. Незыблемая раньше уверенность в завтрашнем дне улетучилась. Трагический парадокс: старушка умерла голодной смертью из-за скудного питания, поскольку откладывала из своей мизерной пенсии на "черный день", панически боясь голода.
Помню, как в свое время меня поразила 15-летняя немка из ГДР, которая на вопрос, каковы твои планы на будущее, начала этими планами делиться:
— Когда мне будет 17 лет, я закончу школу и поступлю в техникум. Когда мне исполнится 20 лет, я закончу его и приду работать на химический комбинат (название) на должность технолога с зарплатой (сумма). Когда мне будет 21 год, я встречу и полюблю парня и мы поженимся, получим квартиру. Когда мне будет 22 года, я рожу ребенка, мы накопим на моторную лодку и будем кататься на озере. Когда мне будет 26 лет, мы купим машину, и я рожу второго ребенка...
Я была потрясена уверенностью юной фройляйн, уже в отрочестве знающей, в каком возрасте она встретит и полюбит парня. Сейчас таких планов уже не строит, думаю, никто из бывших гэдээровцев. Поэтому восточные немцы, очнувшись от эйфории единения с западными братьями, задохнувшись в их тесных объятиях, скорее похожих на тиски, лелеют мечту вернуть былое спокойствие и надежность.
Западные немцы, "весси", соблазнив восточных, "осси", видом своих иномарок и особняков, не очень-то демонстрировали своих бездомных и безработных, армия которых чувствительно пополнилась соблазненными. Воистину, пошли за шерстью, а вернулись стриженными. "Весси" скромно умолчали, что их благополучие куют дети и женщины Малайзии, Бразилии и прочих "низших стран", а на "оссей", зарабатывавших благополучие своим трудом, работать особенно некому: нельзя же удвоить эксплуатацию "третьих стран", пока не получается во всяком случае. Поэтому допущенные в дом богатых западных родственников бедные восточные, подрастеряв работы врачей, адвокатов, инженеров, финансистов и перспективу их получения, либо получают пособие по безработице, либо довольствуются местами уборщиков, гувернантов, продавцов, слыша при этом постоянно упреки в том, что в них были вложены сотни миллиардов марок. Но как эти капиталовложения ощутили на себе "осси", оставшиеся без работы, без дома, без медицинской помощи, без образования? Что толку в этих вливаниях, если они не улучшают жизнь людей? Впрочем, чью-то, безусловно, улучшают: после объединения количество миллионеров в Германии значительно увеличилось, при этом подавляющее большинство из них — западники. Но они все равно недовольны, считают восточных нахлебниками, которые сожрали миллиарды, поэтому тоже мечтают вновь отгородиться от них стеной.
— Знаешь,— продолжает подруга, немало удивив меня,— у меня в доме живут двое молодых ребят, закончивших университет, не пьющих, не курящих, занимающихся спортом, не нашедших работы по специальности. Одному, инженеру-технологу, предложили место контролера билетов, другому, тренеру по легкой атлетике (в ГДР занятия спортом были массовыми, а такие специалисты — востребованными) по специальности ничего не предложили, а лишь работу швейцара в гостинице и "мальчика" для ношения багажа богатых клиентов. Они — члены такой партии, мы часто с ними беседуем. Они мне дали программу, устав, ничего крамольного я там не нашла.
— Мы не против иностранцев в стране,— говорят они.— Вы, Таня, работаете, не сидите на шее у государства и не отбираете работу у иностранцев, поскольку переводами с русского лучше заниматься русскому. Но почему нахлынувшие албанцы, торгующие наркотиками, негры, заражающие нас СПИДом, турки, евреи уехали из своих стран, где им, видимо, несладко, беззаконничают здесь, получая социальную помощь и жилье, работу и нас же еще упрекают. Не нравится у нас — поезжайте к себе. За что я, внук антифашиста, сидевшего в концлагере, должен платить еврею в знак искупления моей несуществующей вины? Только за то, что он еврей, а я немец? Говорят о коллективной ответственности немцев. Почему акты отчаявшихся палестинцев, взрывающих себя в автобусах с израильтянами, называют агрессией против невинных мирных жителей? Но и я — невинный мирный житель, в результате "коллективной ответственности" почему-то платящий евреям за дела давно минувших дней. Моя страна — это мой дом. Вдруг ко мне нагрянули непрошеные гости со всего света, поселились, хозяйничают, изымают у меня деньги, живут, едят-пьют за мой счет, оттеснив меня к порогу собственной квартиры, и я не имею права даже возмутиться? Или есть страны, где гости ведут себя таким образом, а хозяева это приветствуют? Что, в Израиле так обстоят дела, или в Албании, или в Турции?
Надо сказать, что наши бывшие сограждане, переехавшие по беженской визе в Германию, довольны жизнью там и говорят, что всё хорошо, только слишком много немцев. Шутка такая.
Отправляюсь в гости к своим московским приятелям, перебравшимся в Кельн (старая дама на восьмом десятке пыталась ограбить банк. Неудачно. Выяснилось, что она никак не могла скопить денег на билет на поезд, чтобы навестить подругу на другом конце Германии, боясь, что умрет, не повидав ее, решилась на такое). Поезда в Германии напоминают наши электрички с сидячими местами. Билеты обычно продаются без мест, и можно не найти свободного и простоять всю дорогу, а можно заранее забронировать. Найдя свободное рядом с забронированным со следующей станции, сажусь. Пожилая немка интересуется, свободно ли место рядом, я отвечаю, что занято оно будет со следующей станции, но я ей потом уступлю своё. Она, слыша мой акцент, спрашивает:
— Полячка?
— Нет, русская.
Женщина расплывается в улыбке:
— Ну конечно, кто еще может уступить место? От немцев не дождешься (истинная правда, даже молодой мужчина не уступит ни старушке, ни женщине с ребенком на руках), от поляков тем более. Вы знаете (она переходит на плохой русский), я работала учителем русского языка в Эрфурте, отвечала за связь с советскими коллегами в гарнизонной школе. Поверьте, это были лучшие годы моей жизни. Мы прекрасно проводили совместные мероприятия: концерты, праздники, игры. Ждали с нетерпением посещения гарнизона, зная, что нам, взрослым и детям, будет весело. Незабываемое время! А как ваши учителя относятся к ученикам?! Словно это — их собственные дети, и они заинтересованы и в их учебе, и в хорошем поведении, и в овладении умением шить, пилить, строгать... А военные врачи? Побывав у русских врачей, немцы старались и потом попасть к ним на прием, хотя не так шикарно выглядят ваши госпитали по сравнению с нашими больницами, но ведь не стены и оборудование, а знания и умение врача — залог выздоровления больного. Я тоскую по тем временам и общению с советскими друзьями. Встречаясь со своими бывшими учениками, многие из которых приветствовали изменения, слышу от них упреки: "Что же вы, взрослые, не растолковали нам как следует суть капитализма? Сейчас мы понимаем, какое счастье — жить при социализме — мы упустили. Подрубили сук, на котором удобно сидели. Всё, что вы говорили нам о капиталистических отношениях — правда. А мы не верили". Я удивляюсь: за годы общения с русскими я не встречала недостойных людей. Вы очень трудолюбивы, порядочны, умны, честны, гостеприимны, добры, ответственны, у вас намного больше положительных качеств, чем у нас. Но мы живем лучше, а дела в вашей стране так плохи. Почему? (В то время я еще не читала книгу А.Паршева "Почему Россия не Америка", прочтение которой помогло бы мне легко ответить ей на этот вопрос).
Мне даже неловко стало от таких комплиментов, хотя было очень приятно их слышать после истязаний нас нашими СМИ характеристиками "ленивые, тупые, пьяницы". Желая быть вежливой, сказала, что и у немцев много положительных черт.
— Какие, к примеру?— спрашивает она с сарказмом.
— Пунктуальность, ответственность...
— Не надо. Ни один русский ни в чем не подвел меня, а опаздывающих и безалаберных немцев полно. Ответственность наша объясняется боязнью перед законом или возможными материальными потерями.
Разговор прервал пришедший на забронированное место мужчина. Я уступила свое кресло женщине, ушла в вагон-ресторан, где за чашечкой кофе с интересом прочитала статью о проституции. Помимо анализа ситуации приводились цифры статистики по национальной принадлежности "жриц любви". Учтены по процентам были полячки, румынки, югославки, итальянки, албанки... Русские же, каковыми именуют всех бывших советских гражданок, входили в число 7 процентов "прочих" вместе с сьерра-леонками, новозеландками... Каково?! Вся западная пресса (немецкая в том числе) захлебывалась в криках о заполонивших Европу "русских проститутках", представляя нас продажными и безнравственными, а на деле на языке сухих цифр статистики журнального материала мы не поддаемся учету ввиду малого числа и входим в ничтожный процент "прочих", а шумиха в СМИ — чистой воды манипуляция и кампания по очернению нас в глазах самих себя и всего мира. А если учесть несравнимо более тяжелые условия жизни в бывшем СССР, насчитывавшем 280 млн. жителей (а именно тяжелое материальное положение выводит многих на панель), то наш вклад в европейское непотребство ничтожно мал. Кстати, я потом тыкала пальцем в эти цифры и немцам, и другим гражданам, если слышала охи-вздохи о "русских проститутках" Надо сказать, люди поражались и возмущались неправедному очернению, предвзятой подаче материала в прессе. Западные СМИ — как и наши, только в меньшей степени, манипулируют сознанием граждан, подавая искаженную информацию в тех или иных целях. Но бюргеры, узнав, что их держат за дураков, возмущаются и протестуют, в частности, извиняясь передо мной, перед всеми русскими женщинами за лгунов второй древнейшей...
...Целуюсь и обнимаюсь с приятелями, радующимися встрече, заказавшими столик в ресторане, куда мы направляемся. Тамара берет из шкафа норковую шубу, сворачивает ее, кладет в пакет, надевает пальто, мы отправляемся в ресторан. Пакет с шубой несет Борис. В паре кварталов от дома Тамара снимает пальто, кладет его в пакет, надевает шубу, и мы продолжаем путь. На мой недоуменный взгляд следует пояснение:
— Мы живем на социальную помощь (и занимаются, как почти все наши соотечественники, бизнесом с Россией), и светиться с предметами роскоши нам никак нельзя: соседи донесут в налоговую службу, что мы живем не по средствам, нас снимут с социала, оштрафуют. А то и посадят.
Поэтому меха и ценности надеваются и снимаются в паре кварталов от дома. В ближайшем супермаркете не покупаются деликатесы — только простые продукты, за "излишествами" ходят в отдаленный, опять-таки из-за боязни быть застуканными соседями, которые бдительно донесут о том, что не по средствам живут. Каково?! Мы устали слушать обвинения в свой адрес в зависти и склонности считать деньги в чужом кармане (у Березовского с Гусинским, чиновника Черномырдина с окладом в сто долларов и счетами на миллиарды), а в супердемократической Германии соседи, засекшие вас за покупкой копченого угря, бегут звонить в органы, чтобы вы были проверены на побочные доходы. Это называется "активная гражданская позиция" Это мы — завистники и стукачи. А они — активные гражданские позиционеры.
Рассказываю о сыне своих знакомых, живущих в Питере, который получил приглашение от фирмы, приехал в Германию, оказался блестящим специалистом. Фирма сделала всё, чтобы он попал в положение бесправного нелегала, не продлив ему обещанную визу, платит парню 500 евро в месяц, в то время как немцы за ту же работу получают от 5 до 15 тысяч евро. Он боится, что попадет в черный список и не будет впредь пущен в Европу как незаконопослушный гражданин, работает на дому, живет впроголодь (500 евро в Германии — мизер, на который трудно прожить, платя за квартиру, питание), верит обещаниям заинтересованного в нем шефа, которому он строчит программы и приносит тысяч 100 чистого дохода, что с документами все уладят. (Шеф в итоге может вообще отказаться, что знает его. Другого дурачка из России выпишет, желающих много). Т.е. специалисты оказываются в положении проституток, у которых отбирают паспорта и запугивают разными способами.
Прекрасно посидели, заплатив за ужин на троих 50 евро. Долго не рассиживали, чтобы поскорее отпустить сиделку собаки и не платить ей лишнего. Дело в том, что привезенная из Москвы псина, оставаясь дома одна, выла, чего не было в России. Первый раз в результате ее воя пожилая соседка так разволновалась, что вызывала "скорую", поскольку возомнила, что собака воет к покойнику, каковым может быть она сама.
Второй раз на вой была вызвана служба защиты животных, запротоколировавшая плохое отношение к собаке, оставленной без присмотра и "от страха и одиночества испытывающей стрессовое состояние". Хозяева получили предписание от полиции, что будут выселены из квартиры (и испытали настоящее стрессовое состояние), если собака будет выть и впредь, вынуждены нанимать сиделку, демонстрируя хорошее отношение к животному.
Из Кельна еду к приятельнице в Ганновер, решив воспользоваться службой "Митфартцентрале" (бюро по организации поездок с попутчиками). Некоторые практичные немцы, планируя поездку в какой-нибудь город, в бюро попутчиков заявляют о своем желании взять с собой кого-нибудь до такого-то пункта. Ты звонишь и узнаешь, нет ли поездки тогда-то туда-то. Если есть, можно забронировать место в машине, заплатить небольшие деньги в бюро, встретиться в условном месте с водителем, которому тоже немного платишь. По сравнению с ездой на поезде это может стоить в 5-7 раз дешевле, а удобство не меньшее. "Автостопом" ездят вообще бесплатно, но для этого надо выходить на трассу в направлении цели поездки, да и возьмет ли кто?
В условленном месте встречаюсь со средних лет немцем с серьгой в ухе на спортивном двухместном БМВ. Садясь в машину, слышу чеканное и холодное:
— Сразу предупреждаю, что я — не самоубийца и хозяин в своей машине.
Путь предстоит неблизкий, не лишним был бы и разговор. Задаю пару вопросов о погоде, слышу лаконичные ответы от водителя, явно не желающего поддерживать беседу, замолкаю и сама уже ни разу не начинаю говорить. Если бы везущий не предупредил, что он — не самоубийца, я бы не догадалась об этом: из своего спортивного автомобиля он выжимал всё, что мог, обходил мчащиеся машины, сворачивая в метре от них, однажды так затормозил, что я чуть не врезалась лбом в стекло, несмотря на ремни безопасности. При этом, правда, извинился. На полпути заезжаем в придорожное кафе перекусить, прямо за столом требует:
— Заплатите сейчас (обычно это делается в конце пути), иначе не повезу дальше. Неоднократно пассажиры отказывались рассчитываться, добравшись до места.
Отдаю деньги и слышу — как бы в оправдание:
— Не платили негры и другие цветные, как-то поляк не заплатил. Знаете, у нас на фирме работает русский, Дмитрий. Самый молодой и самый умный программист. Наш дерьмовый шеф платит ему меньше всех. Разве это не дискриминация по национальному признаку? Политики заседают в разных ООН и орут о недопустимости дискриминации. Клоуны! Я недавно попал в сложное положение, оказавшись ночью в другом городе без денег, машины. Утром на работу, и если не явлюсь — это катастрофа. И я, немец, имеющий множество друзей, позвонил этому Диме, чтобы он за мной приехал, что он и сделал, преодолев в общей сложности ночью 300 километров, расплатившись за меня в пивной, где я его ждал, привезя к себе (у меня от своей квартиры и ключей не было, а ночью вызывать службу вскрытия дверей хлопотно). Гениальный программист снимает крысиный угол с общими удобствами, уложил меня на свой диван, а сам лег на полу. И отказался от денег даже за бензин. Я лично не знаю ни одного немца, который бы сделал чужому человеку хотя бы половину того.
В Ганновере я прошу довезти меня по адресу вместо оговоренного вокзала. Немец неохотно едет. Приехав, плачу, как если бы воспользовалась такси. Не ожидавший такой щедрости водитель, бесплатно везенный русским за 300 километров, берет деньги с удовольствием и спрашивает:
— Все русские женщины так спокойны и невозмутимы? Сознаюсь, я был автогонщиком, и никто даже из мужчин не ездит со мной без вскриков и ругани. А вы за всю дорогу ни звука не проронили по поводу езды.
— Да, у нас все женщины такие.
— Вот почему вы нас победили. Если за спинами мужчин такие женщины — то эти мужчины не могут не быть победителями.
И вот я в гостях у немецкой приятельницы Ингрид, учившейся в СССР, собрались ее друзья, с которыми мы беседуем, в том числе на политические темы. Отец Ингрид воевал, с тех пор очень любит русских. Особенно женщин, не упускает возможности поговорить "Красавыца!" — говорит он каждой русской, показывая большой палец. Сейчас он в больнице, но один из гостей тоже воевал и был в плену, о чем мне тайком сообщает хозяйка, поскольку гость стыдится перед русскими этого факта своей биографии. По его отдельным фразам, интересу и некоторым географическим пунктам понимаю, что в плену был на территории Удмуртии. Может быть, и в Ижевске, в котором старый цирк был построен пленными немцами. Моя пожилая соседка рассказывала, как они бегали смотреть на пленных строителей цирка, кидая поначалу в них камнями, поскольку у большинства детей (в том числе у нее) на войне погибли отцы, дяди, братья. За это попадало: и от родителей, и от охраны пленных. А затем стали таскать из дома хлеб, сухари, папиросы и кидать их немцам (возьмите во внимание голодное послевоенное время). Взрослые, конечно, замечали исчезновение из дома кусков, когда каждый был на счету, но не подавали виду, понимая, видимо, что нельзя убить в детях чувство сострадания, проявляли так и свое сострадание к недавним лютым врагам.
Ингрид рассказывала, что кто-то из знакомых, едва ли прочитав, но услышав что-то о "ГУЛаге" Солженицына, посочувствовал Штефану, что, мол, каково ему пришлось в неволе, если со своими так зверствовали, то уж с врагами! Но обычно спокойный и корректный, он буквально взорвался:
— Да заткнитесь вы! Что вы можете знать и как рассуждать?! В плен я попал зимой с обмороженными пальцами ног. Если бы не плен — я бы сдох. А меня положили в госпиталь вместе с русскими солдатами, ампутировали пальцы, сохранив ноги, лечили, пока я окончательно не выздоровел, потом отправили в лагерь. А что, надо было меня, взятого в плен в составе действующей армии на их территории послать на курорт? Наградить? Я несколько лет провел в плену и дожил до 82 в полном здравии (он продолжал в этом возрасте работать менеджером). Сомневаюсь, что есть хоть один русский, проведший у нас в лагере хотя бы год (умирали гораздо раньше этого срока) и доживший до моих лет. Мы не только уничтожали все на своем пути, но и бесчинствовали над пленными, которые если и были освобождены своими, то подорвали здоровье и вскоре умерли от болезни, а уж лечить их нам и в голову не приходило. Если ими и интересовались немецкие врачи, то только в качестве материала для опытов. А я сейчас, на девятом десятке, жаловаться буду на русских, спасших меня, вылечивших, кормивших и подкармливающих в плену, когда сами голодали, что меня после госпиталя, когда еще война вовсю шла, не отправили домой к семье или в санаторий.
Ингрид говорит, что его речь произвела неизгладимое впечатление и заставила многое переосмыслить.
В этот вечер выпивший Штефан, вдруг свистнув, запел. Слов было не разобрать, но пел он "по-русски" "Распрягайте, хлопцы, коней". Присутствовавшая здесь же его жена со смехом пояснила, что, пригубив, особенно водки, он начинает петь русские песни и свистеть.
Один из гостей, значительно моложе, тоже взялся спеть "по-русски" и затянул колыбельную:
Баю-баюшки (бау-баушки-бау),
Я малюточку баю.
Спи, малютка, засыпай,
Свои глазки закрывай.
Уйди, бяка, под кровать,
Не мешай ребенку спать.
Оказывается, во время войны в нянях у него была пригнанная из СССР молодая девушка, которую он очень любил, певшая ему. Когда война окончилась и освобожденная уехала домой, он долгое время в ожидании ее смотрел на сельскую дорогу, по которой она иногда уходила на соседний хутор тоже к русской работнице в гости. Он ждал ее возвращения, и когда шла в белом платочке, "подвязанном вот так" (он берет мой наплечный платок и подвязывает себя по-девичьи концами назад), он выбегал ей навстречу и прыгал на руки, она его подкидывала, несла домой. Всегда приносила скромный гостинец или подарок: красивый камушек, цветочек, перо птички...
Разговор перешел на тему о русской душе: что такое, какая она.
— Да не расскажешь, а если с русскими пообщаешься, то сразу и поймешь, — объясняет Ингрид. (Помнится, деятели местного разлива "развенчивали миф" о русской душе, каковая, якобы, является выдумкой, каковой, якобы, и нет вовсе. Да, у вас ее нет, поскольку вы — не русские. И только потому, что она есть, вам так хорошо и вольготно живется среди русских, потому что она не дает нам поступить с вами так, как полагается в бездушных обществах).
— Вот я приехала в чужую страну учиться,— продолжает Ингрид,— и хотя стипендия у меня была неплохая, но из дома мне не помогали, и все траты были из моего кармана: и на учебники, и на еду... Так меня студенты-москвичи по очереди водили домой обедать-ужинать. На каникулах, если домой не уезжала, отправлялась к иногородним и так объехала почти весь Союз. Приехала как-то я в Москву с братом Дитером, отправились в гости к бабушке моей студенческой подруги в деревню. Бабушка жила в годы нашего студенчества в Москве у дочери, подкармливала меня пирогами, щами-борщами... Тут уже старенькая, плохо видит, плохо слышит. Приехали, подруга ей говорит:
— Бабуля, вот Ингрид, помнишь ее, из Германии приехала, а с ней Дитер из Германии.
— Гитлер?! Из Германии?!

От	Rainwheel
К	Чингис (28.03.2005 12:40:26)
Дата	28.03.2005 13:29:05

Насчет Польши

Я в мае 2003г. ездил в Германию и обратно на поезде (Москва-Кельн). Так вот, при
проезде через Польшу проводники ни о чем на не предупреждали (насчет грабежей),
а что касается тамбуров - так на стоянке в Варшаве мы (пассажиры) даже на перрон
выходили в тапочках покурить. Прям как в России. Мимо проходил мужик, торгующий
пивом (лавка-самоход), мы с попутчиком купили у него по бутылке. Таможенники -
что польские, что немецкие - нас не шмонали, немец оказался очень улыбчивым и
чрезвычайно разговорчивым молодым парнем, единственное, что он у нас спросил по
поводу своих прямых обязанностей - сколько у нас с собой водки. Я ехал с
сестрой, и у нас на двоих была бутылка мартини и бутылка водки (сувенир aus
Russland). Этот парень сказал, что для туристов из России это что-то слишком
мало и пошел дальше. Насчет денег никто ничего не спрашивал, можно было везти
хоть миллион (если нервы выдержат).

От	АлК
К	Rainwheel (28.03.2005 13:29:05)
Дата	31.03.2005 14:12:58

Re: Насчет Польши

>Я в мае 2003г. ездил в Германию и обратно на поезде (Москва-Кельн). [ ... ]

Может, к 2003-му что-то изменилось...
Я в 2001-м ездил в Прагу на поезде из Москвы - именно так все и было, как описано в статье - и предупреждения проводников, и специальные запорные устройства для купе при проезде через Польшу, и ограничения на вывоз ( не больше 500$ ) в Бресте.

От	Чингис
К	Rainwheel (28.03.2005 13:29:05)
Дата	28.03.2005 14:53:59

Re: Насчет Польши

Я цитировал статью. Касалась она, в первую очередь, Германии. Оснований недоверять источнику у меня нет. Видно, с Польшей вам повезло.

От	SITR
К	Дм. Ниткин (23.03.2005 17:45:18)
Дата	23.03.2005 19:31:44

Конкурентов?

>"Не менее показательна и интеллектуальная эволюция многих нацистских и фашистских руководителей. Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале -- марксиста, затем -- фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты.

Квислинг никогда социалистом не был. А Лаваль стал сотрудничать с нацистами, будучи правым консерватором, а вовсе не социалистом.

>Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал.

Серьёзно? Посмотрим на результаты выборов в реихстаг:
1928: НСДАП - 12, СДПГ+КПГ - 207 мест (в т.ч. КПГ - 54)
1930: НСДАП - 107, СДПГ+КПГ - 220 мест (в т.ч. КПГ - 77)
7.1932: НСДАП - 230, СДПГ+КПГ - 222 места (в т.ч. КПГ - 89)
Так кого же "переубедили" нацисты? Явно не социалистов и уж тем более не коммунистов.

>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов."

Видимо, могло, как показывает пример Лаваля.

От	Дм. Ниткин
К	SITR (23.03.2005 19:31:44)
Дата	24.03.2005 09:43:40

п.3. О силе убеждения.

>>Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал.
>
>Серьёзно? Посмотрим на результаты выборов в реихстаг:
>1928: НСДАП - 12, СДПГ+КПГ - 207 мест (в т.ч. КПГ - 54)
>1930: НСДАП - 107, СДПГ+КПГ - 220 мест (в т.ч. КПГ - 77)
>7.1932: НСДАП - 230, СДПГ+КПГ - 222 места (в т.ч. КПГ - 89)
>Так кого же "переубедили" нацисты? Явно не социалистов и уж тем более не коммунистов.

Статистика интересная. Но куда потом делась сила компартии? Нет, были, конечно, принципиальные люди, до смерти не отступавшие от своих убеждений, и сгинувшие в нацистских концлагерях. Но сотни тысяч рядовых членов партии - что с ними случилось?

Помнится мне, что член НСДАП Рихард Зорге не скрывал свое коммунистическое прошлое. И такая ситуация не была чем-то необычным для НСДАП.

От	SITR
К	Дм. Ниткин (24.03.2005 09:43:40)
Дата	24.03.2005 14:07:44

Ре: п.3. О...

>Статистика интересная. Но куда потом делась сила компартии? Нет, были, конечно, принципиальные люди, до смерти не отступавшие от своих убеждений, и сгинувшие в нацистских концлагерях. Но сотни тысяч рядовых членов партии - что с ними случилось?

А что случилось с "главными врагами" нацизма - "людьми старого типа"?

>Помнится мне, что член НСДАП Рихард Зорге не скрывал свое коммунистическое прошлое. И такая ситуация не была чем-то необычным для НСДАП.

Р. Зорге - разведчик. И вступил в НСДАП отнюдь не по убеждениям, а для того, чтобы поставлять информацию.

От	Дм. Ниткин
К	SITR (24.03.2005 14:07:44)
Дата	25.03.2005 12:03:53

Ре: п.3. О...

>А что случилось с "главными врагами" нацизма - "людьми старого типа"?

Много ли их было в Германии? Особенно после нескучных 20-х годов?

"Немец-либерал" - это, наверное, в то время не более частое явление, чем "еврей-монархист". Бывает, конечно, но редко.

От	SITR
К	Дм. Ниткин (25.03.2005 12:03:53)
Дата	28.03.2005 16:47:20

Ре: п.3. О...

>>А что случилось с "главными врагами" нацизма - "людьми старого типа"?
>
>Много ли их было в Германии? Особенно после нескучных 20-х годов?

Не очень. Но, во-первых, это означает, что их голоса перешли к нелиберальным партиям, а значит, утверждение:
>Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал.
неверно.
Более того, соответствующие партии (Немецкая народная партия и Немецкая демократическая партия) потеряли депутатов как раз в те годы, когда нацисты их приобрели.

>"Немец-либерал" - это, наверное, в то время не более частое явление, чем "еврей-монархист". Бывает, конечно, но редко.

См. выше.

От	Пасечник
К	SITR (24.03.2005 14:07:44)
Дата	24.03.2005 16:18:18

Ключевая фраза

>>Помнится мне, что член НСДАП Рихард Зорге не скрывал свое коммунистическое прошлое. И такая ситуация не была чем-то необычным для НСДАП.
>
>Р. Зорге - разведчик. И вступил в НСДАП отнюдь не по убеждениям, а для того, чтобы поставлять информацию.

"такая ситуация не была чем-то необычным для НСДАП."

Можно подумать, его кто-то упрекает за то, что он вступил в НСДАП.

Все фигня, кроме пчел.

От	Георгий
К	Пасечник (24.03.2005 16:18:18)
Дата	24.03.2005 17:22:57

?

>Можно подумать, его кто-то упрекает за то, что он вступил в НСДАП.

А Ниткин? %-)

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Георгий
К	SITR (24.03.2005 14:07:44)
Дата	24.03.2005 15:49:44

вот именно

>А что случилось с "главными врагами" нацизма - "людьми старого типа"?

Вот именно.
Или в Германии их было очень-очень мало - в отличие от Англии и США, отсюда и?...

От	Дм. Ниткин
К	SITR (23.03.2005 19:31:44)
Дата	24.03.2005 09:37:19

п.2. Лаваль.

>>не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты.
>
>Квислинг никогда социалистом не был. А Лаваль стал сотрудничать с нацистами, будучи правым консерватором, а вовсе не социалистом.

http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/biog/1000pbio.htm
"Лаваль Пьер (Pierre Laval) (1883-1945). Руководитель Французской Социалистической партии в 1903-1920 г.г., затем ведущий буржуазный политик; внешний министр в 1934-35 г., премьер министр в 1935-36 г.; Лаваль заключил Франко-Советский пакт. Руководитель правительства Виши; за сотрудничество с немецкими оккупантами был казнен 15 октября 1945 г."

Начинал, как социалист, а кончил, как пособник нацистов. Будем спорить?

От	SITR
К	Дм. Ниткин (24.03.2005 09:37:19)
Дата	24.03.2005 14:19:17

Ре: п.2. Лаваль.

>Начинал, как социалист, а кончил, как пособник нацистов. Будем спорить?

Будем. Когда он стал пособником нацистов, он уже был не социалистом, а правым центристом. Т.е., тем самым "человеком старого типа, либералом".

В Интернете я прочёл о нём следующее: Il accélère sa carrière politique en " naviguant " dans l’hémicycle de l’extrême gauche au centre droit. Il obtient plusieurs portefeuilles ministériels et obtient même la présidence du Conseil à 3 reprises entre le 27 janvier 1931 et le 16 février 1932, et une quatrième fois du 7 juin 1935 au 22 janvier 1936 sous une étiquette centriste.

Перевод: "Он ускорил свою политическую карьеру, "переплыв" из крайних левых в правые центристы. Он получил много министерских постов и даже пост премьер-министра 3 раза между 27.1.31 и 16.2.32, и в четвёртый раз с 7.6.35 по 22.1.36 под центристской вывеской."

От	Дм. Ниткин
К	SITR (23.03.2005 19:31:44)
Дата	24.03.2005 09:27:57

п.1. Квислинг

>Квислинг никогда социалистом не был.

http://www.voronezh.net/cgi-bin/lib/list.cgi?file=history/s/shir/shirer2.txt&start=6

"Жизнь Квислинга началась вполне достойно. Родился он в 1887 году в
исконно крестьянской семье, окончил с отличием норвежскую военную академию и
совсем молодым человеком получил назначение военным атташе в Петроград. За
услуги в обеспечении английских интересов после разрыва дипломатических
отношений с большевистским правительством Великобритания наградила Квислинга
орденом Британской империи второй степени. В это время он был настроен и
пробритански, и пробольшевистски. Некоторое время он оставался в Советской
России в качестве помощника Фритьофа Нансена, великого норвежского
исследователя и гуманиста, одного из организаторов помощи голодающим
Поволжья.
Успехи коммунистов в России произвели настолько глубокое впечатление на
молодого норвежского офицера, что по возвращении в Осло он предложил свои
услуги лейбористской партии, которая в то время являлась членом Коминтерна.
Он внес предложение о создании "красной гвардии", однако в лейбористской
партии к нему - относились с подозрением и его предложение было отклонено.
Затем он впал в другую крайность: с 1931 по 1933 год он занимал пост
министра обороны, в мае 1933 года создал фашистскую партию под названием
Национальный союз, положив в основу ее деятельности идеологию и тактику
нацистов, только что пришедших к власти в Германии. Однако в обстановке
демократизма в Норвегии нацизм не получал того развития, которого ожидал
Квислинг. На выборах он даже не прошел в парламент. Потерпев поражение в
собственной стране, он обратил взоры в сторону нацистской Германии."

От	SITR
К	Дм. Ниткин (24.03.2005 09:27:57)
Дата	24.03.2005 14:36:31

Ре: п.1. Квислинг

>с 1931 по 1933 год он занимал пост
>министра обороны

Т.е. один из важнейших постов в правительстве. Причём не фашистском и не социалистическом.

От	Александр
К	SITR (23.03.2005 19:31:44)
Дата	23.03.2005 20:07:18

Изумительное жулье эти либералы. Так нагло все переврать! (-)

От	Антонов
К	Александр (23.03.2005 20:07:18)
Дата	26.03.2005 11:29:06

Re: Изумительное жулье...

Кроме того, что жулье, у них еще очень "списифически" устроены мозги. Иногда при ЛИЧНОМ общении с ними невольно возникает ощущение - а не пациент ли он "психущки" - такое несоответствие представлений о реальности и оной.

От	Чингис
К	Антонов (26.03.2005 11:29:06)
Дата	28.03.2005 13:05:30

Re: Изумительное жулье...

Обычно либеральные мозги образуются в среде, далекой от суровой правды жизни. Так, один либерал, музыкант, спрсил меня, зачем я ношу с собой пистолет. Я сказал - для самообороны. Он изумился чрезвычайно. Тогда я спросил его, что он, женатый человек, будет делать, если на его глазах кто-нибудь решит изнасиловать его жену? Он сказал: "Лучше вообще об этом не думать". Потом добавил: "Этого никогда не произойдет".
На чем базируется такая уверенность? Не пойму. Мне вот мой пастор говорит: "Завтрашний день не обещан никому". И то верно.

От	IGA
К	Чингис (28.03.2005 13:05:30)
Дата	28.03.2005 13:19:11

Re: Изумительное_жулье...

Чингис wrote:
> Обычно либеральные мозги образуются в среде, далекой от суровой правды жизни. Так, один либерал, музыкант, спрсил меня, зачем я ношу с собой пистолет. Я сказал - для самообороны. Он изумился чрезвычайно. Тогда я спросил его, что он, женатый человек, будет делать, если на его глазах кто-нибудь решит изнасиловать его жену? Он сказал: "Лучше вообще об этом не думать". Потом добавил: "Этого никогда не произойдет".
> На чем базируется такая уверенность? Не пойму.

Я тоже не ношу с собой пистолет. У меня его даже нет. Уверенность базируется на
опыте - ни разу не возникала ситуация, когда бы он был полезен. Я далёк от
"суровой правды жизни" аки либерал ?

Более того, я и перцовый баллончик купил лишь после того, как меня в первый раз
в жизни укусила собака. До этого у нас с ними (с собаками) были нормальные
отношения, и необходимости не возникало.

А вообще в Москве стать жертвой насильника менее вероятно, чем умереть в
результате ДТП - на порядок. И ещё на порядок менее вероятно, чем просто
пострадать в ДТП (без летального исхода). Так что из купленного пистолета стоило
бы расстреливать автоводителей в первую очередь, а не насильников.

От	Скептик
К	IGA (28.03.2005 13:19:11)
Дата	02.04.2005 23:45:21

Именно так

"Уверенность базируется на
опыте - ни разу не возникала ситуация, когда бы он был полезен. Я далёк от
"суровой правды жизни" аки либерал ?"

Именно так , вы очень далеки от жизни. Это ж надо : судить о всей жизи по принципу "что со мной не было того и нет в жизни".

"Более того, я и перцовый баллончик купил лишь после того, как меня в первый раз
в жизни укусила собака."

Вот вот, вы очень далеки от жизни, сообразили купить баллончик только когда вас покусали, хотя чтобы предположить , что могут покусать, не обязательно ждать , когда покусают.

" До этого у нас с ними (с собаками) были нормальные
отношения, и необходимости не возникало."

Вы так и собираетесь лишьреагировать на события, не пытаясь просчитывать хотя бы на ход вперед?

"А вообще в Москве стать жертвой насильника менее вероятно, чем умереть в
результате ДТП - на порядок."

по вашей "логике", оберегаться от ДТП могут только те кто сам попал в ДТП.

От	IGA
К	IGA (28.03.2005 13:19:11)
Дата	28.03.2005 13:24:48

Уверенность...

IGA wrote:
>>Обычно либеральные мозги образуются в среде, далекой от суровой правды жизни. Так, один либерал, музыкант, спрсил меня, зачем я ношу с собой пистолет. Я сказал - для самообороны. Он изумился чрезвычайно. Тогда я спросил его, что он, женатый человек, будет делать, если на его глазах кто-нибудь решит изнасиловать его жену? Он сказал: "Лучше вообще об этом не думать". Потом добавил: "Этого никогда не произойдет".
>>На чем базируется такая уверенность? Не пойму.
> Я тоже не ношу с собой пистолет. У меня его даже нет. Уверенность базируется на
> опыте - ни разу не возникала ситуация, когда бы он был полезен.

Естественно, у меня нет уверенности, что такого НИКОГДА не произойдет. А опыт
даёт лищь оценку - приобретение и ношение пистолета имеет мало смысла. Я лучше
книжку буду носить и читать.

От	Чингис
К	IGA (28.03.2005 13:24:48)
Дата	28.03.2005 15:01:21

Re: Уверенность...

Вот-вот, я и говорю - непонятно. Кроме насильников в Москве водятся гопники, наркоманы, бухие агрессивные мужики и пр. Когда в подъезде меня попробовали взять на гоп-стоп, пришлось продемонстрировать свою предусмотрительность. Бежали так, что пятки сверкали :)
В вашем варианте мне пришлось бы защищаться книжкой.
Переношу логику нашего с вами разговора на более широкий круг вопросов: в ответ на агрессию НАТО, по мнению либерала, следует защищаться... Чем? Закидыванием шапками?

От	IGA
К	Чингис (28.03.2005 15:01:21)
Дата	28.03.2005 16:14:30

Re: Уверенность...

Чингис wrote:

> Вот-вот, я и говорю - непонятно. Кроме насильников в Москве водятся гопники, наркоманы, бухие агрессивные мужики и пр. Когда в подъезде меня попробовали взять на гоп-стоп, пришлось продемонстрировать свою предусмотрительность. Бежали так, что пятки сверкали :)
> В вашем варианте мне пришлось бы защищаться книжкой.

Не повезло.

> Переношу логику нашего с вами разговора на более широкий круг вопросов: в ответ на агрессию НАТО, по мнению либерала, следует защищаться... Чем? Закидыванием шапками?

Нет, от НАТО надо защищаться военной структурой. От бандитов - милицией (в самом
грубом приближении). Если структуры эти недееспособны и коррумпированы, остаётся
тешить себя иллюзией, будто можно как-то защититься "индивидуально".

От	Чингис
К	IGA (28.03.2005 16:14:30)
Дата	29.03.2005 14:27:23

Мне как раз повезло

Мне как раз повезло. Не повезло тому, кто не продумал ситуацию и наткнулся на мое сопротивление, подкрепленное оружием. Если бы не подумал я, не проанализировал криминогенную ситуацию в районе, не сопоставил рассказы знакомых, в том числе и ментов, то пустил бы все на самотек. И, не исключено, мог бы расстаться с жизнью.

>Нет, от НАТО надо защищаться военной структурой. От бандитов - милицией (в самом
>грубом приближении). Если структуры эти недееспособны и коррумпированы, остаётся
>тешить себя иллюзией, будто можно как-то защититься "индивидуально".

Но я же защитился :) Это то вы признаете?

От	Товарищ Рю
К	IGA (28.03.2005 16:14:30)
Дата	28.03.2005 18:54:54

А зачем...

>>в ответ на агрессию НАТО, по мнению либерала, следует защищаться... Чем? Закидыванием шапками?
>Нет, от НАТО надо защищаться военной структурой.

... от НАТО надо защищаться? Вот не захотел бы Мило "защищаться" - пил бы теперь баварское, и не в Гааге, а в своем Београде. И очень даже просто.

От	Павел
К	Товарищ Рю (28.03.2005 18:54:54)
Дата	29.03.2005 10:50:26

История никого не учит

>... от НАТО надо защищаться? Вот не захотел бы Мило "защищаться" - пил бы теперь баварское, и не в Гааге, а в своем Београде. И очень даже просто.

Тут недавно одна весьма неглупая дама высказалась - зачем было оборонять Ленинград, это ведь повлекло за собой голод, а местами и людоедство. Вот сдались бы немцам - и все было бы хорошо.

Вот так и устроены мозги у либералов. Пока их в печь крематория не засунет немец или американец не скинет на голову атомную бомбу - будут считать "пили бы баварское".

От	Товарищ Рю
К	Павел (29.03.2005 10:50:26)
Дата	29.03.2005 19:58:21

Но вы-то, надеюсь, не дама, а хотя бы валет?

>>... от НАТО надо защищаться? Вот не захотел бы Мило "защищаться" - пил бы теперь баварское, и не в Гааге, а в своем Београде. И очень даже просто.
>Тут недавно одна весьма неглупая дама высказалась - зачем было оборонять Ленинград, это ведь повлекло за собой голод, а местами и людоедство. Вот сдались бы немцам - и все было бы хорошо.
>Вот так и устроены мозги у либералов. Пока их в печь крематория не засунет немец или американец не скинет на голову атомную бомбу - будут считать "пили бы баварское".

По-вашему, нынешний американец с атомной бомбой - это точно тот же усатый Адольф с газовой камерой (видимо, Leuca), только в профиль? Например, те же словенцы (тоже югославы, между прочим - а также чехи, словаки, венгры и даже поляки) отчего-то не стали "обороняться", а сразу перешли к стадии поглощения разных приятственных напитков. С чего бы так?

Или у вас есть другие сведения, вроде того, что еще Ротшильд сказал в 1815 году, что Лайбах - это хорошо, а Београд - плохо (видимо, его так православие доконало)?

От	Чингис
К	Товарищ Рю (29.03.2005 19:58:21)
Дата	30.03.2005 15:13:01

че к чему? (-)

От	П.В.Куракин
К	Мак (15.03.2005 16:07:47)
Дата	16.03.2005 13:00:40

о!

> Он во всяком случае видит мир будущего,
преобразованный и построенный заново."

О чем и говорю. Образ будущего -- это сухой остаток от марксизма. Маркс его ДАЛ. Категоричечки считаю, что дискуссию о Марксе надо остановить на признании этого ТРИВИАЛЬНОГО факта и заняться созданием своего, нового образа будущего :))))))))

От	Miguel
К	П.В.Куракин (16.03.2005 13:00:40)
Дата	16.03.2005 17:51:57

Где же?

>О чем и говорю. Образ будущего -- это сухой остаток от марксизма. Маркс его ДАЛ.

Нельзя ли цитатку бородатых бормотаний с образом будущего? А то тут некоторые пытались найти...

От	П.В.Куракин
К	Miguel (16.03.2005 17:51:57)
Дата	17.03.2005 10:57:35

надо было в школе уроки не прогуливать

>>О чем и говорю. Образ будущего -- это сухой остаток от марксизма. Маркс его ДАЛ.
>
>Нельзя ли цитатку бородатых бормотаний с образом будущего? А то тут некоторые пытались найти...

Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

От	Антонов
К	П.В.Куракин (17.03.2005 10:57:35)
Дата	29.03.2005 16:45:03

Re: надо было...

Можно покороче.
Минимизация ИСТОЧНИКОВ существования общественного ПАРАЗИТИЗМА, в первую очередь - связанного с ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ правом собственности.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (17.03.2005 10:57:35)
Дата	17.03.2005 12:42:13

Эк вас...

>>>О чем и говорю. Образ будущего -- это сухой остаток от марксизма. Маркс его ДАЛ.
>>Нельзя ли цитатку бородатых бормотаний с образом будущего? А то тут некоторые пытались найти...
>Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
>Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры...

Описывается-то образ революции - не образ послереволюционного (тем более, отдаленного) будущего. А все же хорошо уже сейчас знать - какого вкуса кашу обещают детям и внукам? Может, и не стоит национализировать весь транспорт ради той каши?

От	Igor Ignatov
К	Товарищ Рю (17.03.2005 12:42:13)
Дата	20.03.2005 03:37:03

Ре: У нас-то дело обстояло с точностью наоборот

Вы почти правы - требуется только изменить одно-единственное слово в вашем тексте:

>Описывается-то образ революции - не образ послереволюционного (тем более, отдаленного) будущего. А все же хорошо уже сейчас знать - какого вкуса кашу обещают детям и внукам? Может, и не стоит приватизировать весь транспорт ради той каши?

Как вы сами понимаете - приватизированный транспорт - ето метафора. Речь не только и не столько о нем, xотя и о нем тоже.

Примите и проч.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (17.03.2005 12:42:13)
Дата	17.03.2005 14:03:37

как это как это

>Описывается-то образ революции - не образ послереволюционного (тем более, отдаленного) будущего.
читайте еще раз:

На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (17.03.2005 14:03:37)
Дата	17.03.2005 19:01:01

"Существует много слов, к которым трудно подобрать мысли"

>На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Может, Вы как математик раскроете мне содержательный смысл лозунга "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"? Как бы не оказалось, что и при капитализмусе так...

От	Александр
К	Miguel (17.03.2005 19:01:01)
Дата	18.03.2005 09:05:11

Не "свободное", а "наиболее полное".

>>На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
>
>Может, Вы как математик раскроете мне содержательный смысл лозунга "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех"? Как бы не оказалось, что и при капитализмусе так...

Куракин слоган запамятовал. Не "свободное", а "наиболее полное". При капитализмусе не так. Развитие там жестко нормировано. Потому американские школы хуже всех, за ними западноевропейские, потом всякие арабы, потом восточная Европа, потом лучше всех ЮВА.

В традиционных обществах развитие личности самостоятельная ценность. Искра божия, свобода выбора между добром и злом и все такое. Это Добро в чистом виде. "Ученье - свет, а неученье тьма." Вне зависимости от того полезно оно практически или нет. В капиталистическом, протестантском обшестве рулит предетерминизм. Мол еше до сотворения мира бог поделил на избранных и отверженных. Поэтому к идее спецшкол американцы относятся прохладно - "если они талантливые то зачем на них дополнительные средства тратить." То есть талант ни профукать, ни развить нельзя. И ответственности перед "искрой божией" ни человек ни обшество не несут.

Куракин безусловно неправ говоря что общество с классами "старое", а "наиболее полное развитие" новое. На самом деле все в точности наоборот:

"Добуржуазная школа, основанная на хпистианской тпадиции, вышедшая из монастыпя и унивепситета, ставила задачей « воспитание личности » - личности, обпащенной к Богу (шипе - к идеалам). Для нового, буржуазного западного общества требовался манипулируемый человек массы, сформированный в мозаичной культуре.
...
* Чем отличается выросшая из богословия «университетская» школа от школы «мозаичной культуры»? Тем, что она на каждом своем уровне стремится дать целостный свод принципов бытия. Здесь видна связь университета с античной школой, которая особенно сильно выразилась в типе классической гимназии." http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b24.htm#par554

От	П.В.Куракин
К	Александр (18.03.2005 09:05:11)
Дата	18.03.2005 10:26:11

Re: Не "свободное",...

>Куракин слоган запамятовал.

я сделал Ctrl+C в манифесте и Ctrl+V здесь.

От	Miguel
К	П.В.Куракин (18.03.2005 10:26:11)
Дата	18.03.2005 19:47:33

Вот и расскажите

Я не знаю, что такое "свободное развитие", но осмелюсь предположить, что "свободное развитие" каждого достигается тогда и только тогда, когда достигается "свободное развитие" всех. В частности, одно является условием другого. В любом обществе. Ну и зачем тогда суетиться с построением коммунизма?

От	П.В.Куракин
К	Miguel (18.03.2005 19:47:33)
Дата	21.03.2005 11:44:40

вот именно

>осмелюсь предположить, что "свободное развитие" каждого достигается тогда и только тогда, когда достигается "свободное развитие" всех. В частности, одно является условием другого. В любом обществе.

несомненно!!!

>Ну и зачем тогда суетиться с построением коммунизма?

а коммунизм хочет чтобы была и обратная зависимость всех от от каждого одного. внимательно читайте лозунг.

От	Александр
К	Miguel (18.03.2005 19:47:33)
Дата	18.03.2005 20:13:42

Развитие не бывает "свободным"

Свободный не развивается - он маугли. На четвереньках бегает и не умеет ни говорить ни думать:

"Относительно такой свободы от культурных структур лауреат Нобелевской премии Конрад Лоренц писал: "Функцией всех структур является сохранение формы и создание опоры, что, очевидно, требует пожертвовать определенной долей свободы. Червяк может согнуть свое тело, где пожелает, в то время как мы сгибаем его только в сочленениях. Но мы можем выпрямиться, встав на ноги, а червяк не может" http://situation-rus.narod.ru/books/articles/vopfil.html#par110

Свободно развиваюшийся посредством потребления Хомо экономикус марксистских мифов такой же сказочный персонаж как Змей Горыныч или Кошей Бессмертный

От	Микола
К	Александр (18.03.2005 20:13:42)
Дата	05.04.2005 11:43:17

Ет смотря чье и какое развитие

День!
>Свободный не развивается - он маугли. На четвереньках бегает и не умеет ни говорить ни думать:

нет, не развивается в поисках достойного потребления,
бегая "по джунглям", поэтому уже не говорить, не думать не может иначе, как "по-джунглиански"

>Свободно развиваюшийся посредством потребления Хомо экономикус марксистских мифов такой же сказочный персонаж как Змей Горыныч или Кошей Бессмертный

Хомо экономикус только благодаря созданию собственных общественных условий,обепечивающих достойную жизнь и свободное развитие.
За сим мое с кисточкой, Микола

От	Александр
К	П.В.Куракин (18.03.2005 10:26:11)
Дата	18.03.2005 17:25:15

Я думал Вы о советском, а Вы оказывается о марксовом. (-)

От	Iva
К	П.В.Куракин (18.03.2005 10:26:11)
Дата	18.03.2005 10:45:58

Это хорошо :-).

Привет

лозунг вполне либерально-демократический

:-))))))

Владимир

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (17.03.2005 14:03:37)
Дата	17.03.2005 14:52:08

Ну, это все равно что сказать...

>>Описывается-то образ революции - не образ послереволюционного (тем более, отдаленного) будущего.
>На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

... "Из рога всего много". Детали-то где?

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (17.03.2005 14:52:08)
Дата	18.03.2005 10:29:19

Re: Ну, это

>... "Из рога всего много". Детали-то где?

если бы были детали, не было бы явления марксизма.

"товарищ Христос, как и товарищ Ленин потом, наговорил много всего, противоречащего друг другу...". это один знакомый сказал

и именно благодаря этой нечеткости и противоречиям возникли многчисленные течения

Г.Уэллс: Коммунизм, несмотря на Маркса...

Re: Г.Уэллс: Коммунизм,

Одними цитатами зарабтаешь несварение желудка

Re: Одними цитатами...

Кстати, почему Гитлер ненавидел большевизм?

ненавидел, уважал и боялся

ну вы и притащили...

Re: ну вы

А вот чему Гитлер научился у марксистов

Нет, конечно

Re: Нет, конечно

А вот Александр, наверное, ненависти к марксизму-ленинизму учился у Гитлера.

Ето странно

Неделя "только чтение" за оскорбление участника форума

Re: А вот...

То что Гитлер взял из марксизма для нас яд смертельный

Re: То что...

Кстати наглядный пример

Брать надо то что послужит для ***нашей*** победы

Re:***вашей*** победы ?

def: измена Родине

"Манифест коммунистической партии" и его распространение явно подпадает

Re: Распространители "Манифеста ..." как раз и сделали БОЛЬШЕ всего для ...

Чуть не угробили в 1917, и похоже угробили в 1991. (-)

Надо уточнить, кто именно гробил в 1917,

"слово не воробей" - уточнения не помогут

Из контекста следует однозначно, что те же, что и в 1991 (-)

It depends.

Что по-английски то? Русский язык для Вас слишком реакционный?

Между прочим, если кто тут и виноват - то Сталин больше всех

не согласен

опять Сталин виноват:)))

Верно, товарищ!

апелляции к товарищу Сталину

Предупреждение Красному Перцу и Александру за переход на личности (-)

Это что же, каждый клоун

Так то ж...

Ученый человек, работающий за границей, почти разведчик, посол.

Re: Ученый человек,...

а кто называл Сталина?

Re: Ученый человек,...

Петросян затоптан и размазан в грязь: )))

Re: Петросян затоптан...

Есть лузеры. Потому и переходят на личности

Даллес

Спросите СГ. Цитировано по нему:

К сожалению

что такое фальшивка?

Re: что_такое_фальшивка?

"Кому бублик, кому дырка от бублика - это и есть демократическая республика" (c)

Re: "Кому бублик,...

Это все правильно, но главное...

Потому что считал большевиков марксистами, дурачoк

Re: Потому что...

Не любил конкурентов.

Re: Оба политучения есть ответ на исторический ...

Re: Оба политучения

Слабо, и так старО, что уже даже не смешно, а просто пошло.

Каждому свое (-)

Re: Каждому свое

Jedem Das Siene так сказать? (-)

ссылочки подправлены

Re: Не любил...

Re: Не любил...

Ре: Не любил...

Нда, почаще надоть енти цитатки от всяких альмаров как профилактика

Участнику Miguel предупреждение за переход на личности в заголовке

Цитатки-то перевраны

Re: Журналисты пригоднее своей эффективностью.

добавка

Re: добавка

Насчет Польши

Re: Насчет Польши

Re: Насчет Польши

Конкурентов?

п.3. О силе убеждения.

Ре: п.3. О...

Ре: п.3. О...

Ре: п.3. О...

Ключевая фраза

Брать надо то что послужит для нашей победы

Re:вашей победы ?