От Scavenger
К Iva
Дата 04.04.2005 15:36:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Красные и белые...

>>Тысяча человек по приговору военно-полевых судов, 66 тыс. сосланных. До этого такого количества сосланных и расстрелянных не было. Не могли даже палача найти. Я не отрицаю, что Столыпин "защищался". Но противоположная сторона все-таки меньше жертв нанесла. Поэтому и П.А. Столыпина туда же.
>
//Ну это вы просто не правы. Терористы убили порядка 5-7000 чиновников и 5-7000 прочих граждан ( так случайно оказались в плохом месте) - я не помню раскладку всего 12000 погибших.//

Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.

>>>Понятно, это это тоже условно, но для понимания, того, что Гайдар-млдаший истинный внук своего деда и откуда в СССР взялись подобные - объясняет. Определнный психотип.

>>Это понятно. Объясните мне другое. Почему именно слово "большевизм" вы берете? Почему не либерализм или пуританизм? Пуританами было уничтожено больше людей, чем большевиками. Это доказанный факт.

>Пуританство может быть, но мне больше нравиться якобинство и большевизм.

Отлично. А мне больше нравиться пуританство. Потому что раз уж никаких критерий для отбора "психотипа" нет - "своя рука владыка".

>>ВЧК у красных было. Только вот численность его была в начале невелика. А потом не забывайте кто служил в красной ВЧК в самом начале - эсеры, анархисты иногда просто уголовники. Потом был "красный бандитизм" - помните?

//Достаточно подвалов Одесской черезвычайки. А уж кто кого подбирал в ВЧК - это к большевиским властям.//

Никто никого не подбирал. Кадров не было совсем. Кстати у белых была та же проблема. Так они, чтобы не "запачкаться" предпочли вообще никого не брать кроме своих (впрочем к ним никто и не шел, кроме добровольцев).

>Кстати, насчет войск. У белых в начале войны войск было меньше, а воевали они раз в десять лучше. Следовательно и убивали больше. Ведь на их сторону перешло много офицеров и они были заряжены отчаянием и верой в идею побольше чем те красноармейцы, которых мобилизовали по приказу.

//Я разделяю убийства на войне и в бою и убийства невооруженных и террор. Именно потому, что у белых большая боевая нагрузка у них меньшая возможность небоевых убийств.//

Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.04.2005 15:36:23)
Дата 05.04.2005 09:30:48

Re: Красные и

Привет

>Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.

Ссылали ли же за другое. Опять же если возмем "революционные" ссылки, то количество раскулаченных и сосланых с лихвой превысит 66 тыс.

Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.

Как писала Екатреина Вторая Гримму в 1792? году - когда придет Цезарь, то Франция склониться к нему как овечка. Новая Франция будет гораздо более послушной, чем бывшая"

>Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

Конечно признаю и белый террор.
А красный террор - это все и местная самодеятельность, но главное государственная система террора, проводимая сверху.
Но и матросик ходящий по Питеру и имеющий возможность по желанию пристрелить кого хочет - это тоже элемент красного террора.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (05.04.2005 09:30:48)
Дата 05.04.2005 23:02:04

Re: Красные и

>Привет

>>Так это террористы. А Столыпин где 66 тыс. эсеров нашел? Это были КРЕСТЬЯНЕ. Кстати, эсеры и идейные потомки Столыпина ("белые") воевали потом вместе против красных. Ну и где логика? Противостоящей Столыпину стороной были не эсеры, несмотря на их убийства и террор. А крестьяне. Это крестьяне совершили революцию 1905 года, а не кучка эсеров.
>
>Ссылали ли же за другое. Опять же если возмем "революционные" ссылки, то количество раскулаченных и сосланых с лихвой превысит 66 тыс.

>Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.
Царское правительство не имело мандата общества на насилие. Его "малые" репрессии вызывали общее влзмущение. А масштаб революционных репрессий, как мы все читали у С.Г. был обусловлен развалом страны и расколом общества, произошедшим при власти либералов Керенского. А вот на Кубе такого не было.
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 09:30:48)
Дата 05.04.2005 15:01:15

Re: Если копнуть глубже...

//Сравнение по любой из категорий даст однозначный результат - революционные репрессии гораздо выше государственных, необходимых для обуздания революции. Излишняя мягкость - это единственное что можно поставить в вину царскому правительству, а никак не повышенную жесткость. Но тогда общество было более гуманным и то, что кажется вполне допустимым нам, глядя из сейчас, казалось неприемлимым глядя из тогда.//

Если копнуть глубже, то именно расстрел рабочих 9 января 1905 и подавление бунтов вызвали цепную реакцию развертывания террора. Этот террор вызывал ответный террор аж вплоть до 1956 года. То есть 50 лет то затухая, то вновь разгораясь вспышками (1905-1907, 1918-1922, 1929-1933, 1936-1938, 1948-1953) шли кампании против тех, кто имел другой проект жизнеустройства. Только последняя вспышка была по настоящему затухающим рецидивом. А начал все это Петр Аркадьевич. Конечно он предвидеть будущее не мог.

>Как писала Екатерина Вторая Гримму в 1792? году - когда придет Цезарь, то Франция склониться к нему как овечка. Новая Франция будет гораздо более послушной, чем бывшая"

Верно.

>>Допустим. Но "белый террор" вы признаете или отрицаете? И что вы понимаете под "красным террором"? Неконтролируемые убийства местных ЧК или государственный террор?

//Конечно признаю и белый террор.
А красный террор - это все и местная самодеятельность, но главное государственная система террора, проводимая сверху.//

Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

//Но и матросик ходящий по Питеру и имеющий возможность по желанию пристрелить кого хочет - это тоже элемент красного террора.//

То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (05.04.2005 15:01:15)
Дата 05.04.2005 16:45:38

Re: Если копнуть

Привет

>Если копнуть глубже, то именно расстрел рабочих 9 января 1905 и подавление бунтов вызвали цепную реакцию развертывания террора. Этот террор вызывал ответный террор аж вплоть до 1956 года. То есть 50 лет то затухая, то вновь разгораясь вспышками (1905-1907, 1918-1922, 1929-1933, 1936-1938, 1948-1953) шли кампании против тех, кто имел другой проект жизнеустройства. Только последняя вспышка была по настоящему затухающим рецидивом. А начал все это Петр Аркадьевич. Конечно он предвидеть будущее не мог.

Ну тут не придем к согласию.

>Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

И продолжали систему даже не до 1937, а до 1953. Как то не получается с надоееданием системы гостеррора.

>То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

Кто? Мирные, безоружные питерские обыватели?


Владимир
От Scavenger
К Iva (05.04.2005 16:45:38)
Дата 06.04.2005 21:44:55

Re: Замечание.

>>Государственная система террора очень скоро красным надоела. Только ряд радикалов ее использовали. Именно как террор - то есть убийства с целью запугивания можно рассматривать разве что расправу над эсерствующими кругами в сентябре-ноябре 1918, потом расправу над восстанием казаков, репрессии против белых офицеров в Крыму, а также подавление Тамбовского восстания. Но в ходе Гражданской это были именно эпизоды. Если поискать то можно и у белых нечто похожее найти.

//И продолжали систему даже не до 1937, а до 1953. Как то не получается с надоееданием системы гостеррора.//

Получается. Она надоела, но сил ее изменить не было. Каждый новый конфликт запускал мясорубку.

>>То есть матрос-анархист мог пристрелить кого хочет? Отлично, но ведь и его могли пристрелить.

//Кто? Мирные, безоружные питерские обыватели?//

Другие матросы. Не анархисты. Или бандиты.

С уважением, Александр