От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин
Дата 16.03.2005 12:50:34
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Поправка

Привет!
>>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.
>
>Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.

Марксизм - не идеология, а научная теория. Но, одновременно, в области идеологии,
марксизм разработал, впервые в истории - научную идеологию, т.е. такую идеологию, которая, в отличие от всех прочих, настоящих и прошлых, основывалась не на иллюзорном восприятии мира, а на восприятии его таким, каков он есть в действительности.

К сожалению, она _могла_ опираться на научную картину мира, но из научной картины мира, ввиду непоследовательного применения марксизма были сделаны неверные выводы, проникшие и в идеологию, разработанную Марксом (роль пролетариата в революции и построении коммунизма)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pustov
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:50:34)
Дата 17.03.2005 16:58:21

Мне кажеться, что нельзя однозначно говорить, что идеология, теория, религия. Ч (-)
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:50:34)
Дата 16.03.2005 12:56:19

Re: Поправка


>>Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.
>
>Марксизм - не идеология, а научная теория.

Как научная теория марксизм несостоятелен так как ничего не предсказал, никаких новых явлений и событий будущего. Даже наоборот: революция в России не вписывалась в марксизм.

И ИМЕННО В ЭТОМ копается СГКМ: ах, вот Маркс не понимал России. Да плевать.

Образ БУДУЩЕГО.

Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть. Чем жить будем, этот образ не дает, подобно правозащитнику Ковалеву "я не знаю, зачем нужна демократия для колбасы, но без демократии колбасы не будет!".

То есть это образ будущего, считающий что не жизнь создает правила, а можно написать правила, и они создадут жизнь.

По мне, нужен НЕ ТАКОЙ образ будущего, построенный на других принципах. Но это -- образ будущего.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:56:19)
Дата 16.03.2005 13:16:03

Re: Поправка

Привет!

>Как научная теория марксизм несостоятелен так как ничего не предсказал, никаких новых явлений и событий будущего. Даже наоборот: революция в России не вписывалась в марксизм.

Бог ты мой. Не говоря уж о том, что ваш тезис неверен - марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.

Какие предсказания сделала энтомология или, скажем, палеонтология? Они предсказывают, скорее, чего не могло быть. ТАк и марксизм это предсказал - напр., невозможность коммунизма в одной отдельно взятой стране.

Другое дело, что среди предсказаний марксизма были неверные (о роли пролетариата, о революции как способе смены О.э.ф.). Но, как ни странно, они объясняются как раз неследованием марксизму со стороны основоположников, как это ни покажется удивительным, либо отсутствием необходимых для предсказания знаний, как доступных в тот момент вообще, так и нет.
Скажем, есть известное неверное предсказание (объяснение) Энгельсом роли детопроизводства в развитии первобытного общества. Оно было сделано
а)вопреки марксистскому методу
б)на основе неверных данных Л.Моргана об эволюции семьи

>И ИМЕННО В ЭТОМ копается СГКМ: ах, вот Маркс не понимал России. Да плевать.
Может, и не понимал. Чтобы понимать конкретное общество, надо многое о нем знать. А азиатский способ производства исследован был Марксом в самых общих чертах.

>Образ БУДУЩЕГО.

>Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть.
Это метод сменить экономические отношения в обществе. Примерно такой же, как запрет частной собственности законодательно, предпринятый в первые годы сов. власти.
В этом плане предложения АВН полностью в русле марксизма, воздействуют не на надстройку, а на базис.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:16:03)
Дата 17.03.2005 23:49:40

Обнищание пролетариата?

Не могли бы Вы уточнить, об обнищании какого пролетариата идёт речь? Если XIX века, то это анализ не Маркса, а Рикардо; если XX-XXI вв., то это совершенно неверно.

> марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.
От Iva
К Alexandre Putt (17.03.2005 23:49:40)
Дата 17.03.2005 23:54:56

Что не верно?

Привет

>Не могли бы Вы уточнить, об обнищании какого пролетариата идёт речь? Если XIX века, то это анализ не Маркса, а Рикардо; если XX-XXI вв., то это совершенно неверно.

Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?

>> марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.



Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (17.03.2005 23:54:56)
Дата 18.03.2005 01:42:07

Re: Что не...

> Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?

За последние 100 лет – беспрецендентный в истории рост благосостояния западных стран. В том числе и прежде всего “пролетариата”.
От Чингис
К Alexandre Putt (18.03.2005 01:42:07)
Дата 31.03.2005 16:36:29

Нужно брать цифры по всему миру

а не по отдельному региону (Западная Европа). Обнищание населения стран-пролетариев - вещь очевидная. Как очевидно и то, что пролетариат стран Западной Европы и США - не совсем пролетариат, так как участвует в перераспределении доходов, изъятых из стран - пролетариев (читай, третий мир и Россия). Вообще, об этом хорошо СГКМ написал.
Маркс оказался бы прав, если бы Западная Европа была замкнутой на себя системой, где невозможно было бы использовать ресурсы извне и внешние рынки.
От Iva
К Alexandre Putt (18.03.2005 01:42:07)
Дата 18.03.2005 09:45:32

А теперь

Привет

>> Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?
>
>За последние 100 лет – беспрецендентный в истории рост благосостояния западных стран. В том числе и прежде всего “пролетариата”.

Покажите мне марксиста, говорящего - Маркс ошибся в своих экономических построениях, в частности, абсолютное обнищание пролетариата не наблюдается.

А то сразу перебегают на относительное и т.д. Хотя если сравнить доли в ВВП нижних 10% и верхних 10% в 1870 году и 1970 - тоже много интересного будет.

Владимир
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:16:03)
Дата 17.03.2005 11:05:40

избирательная урна как средство производства


>>Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть.
>Это метод сменить экономические отношения в обществе. Примерно такой же, как запрет частной собственности законодательно, предпринятый в первые годы сов. власти.

Вся советская законодательная практика состояла в закреплении уже сложившейся практики. Даже 8 марта сделали официальным выходным, когда народ уже несколько лет подряд де-факто прекращал работу и гулял на производстве.

И это правильно. Дорожки надо класть там, где люди ходят. А не заставлять людей ходить там, где ты проложил.

>В этом плане предложения АВН полностью в русле марксизма, воздействуют не на надстройку, а на базис.

избирательная урна -- базис. нормально.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru