От Дмитрий Кропотов
К Iva
Дата 18.03.2005 07:22:11
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Везде

Привет!

Но влияние это нивелируют огромные усилия государственных и международных организаций.
Почитайте Доклад о человеческом развитии ООН чтобы убедиться, как велика роль помощи и всевозможных межд.программ и как часто она дает сбои.
Относительное обнищание остановить не удается.

"Капитал" и написан в рассмотрении чистого капитализма, не стесненного госрегулированием.
И для него абсолютное обнищание - совершенно обычная вещь.

>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:22:11)
Дата 18.03.2005 09:48:04

А как же тогда?

Привет

>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!

Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 09:48:04)
Дата 18.03.2005 11:21:26

Так я же вам говорил

Привет!
>Привет

>>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.
>
>А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!
Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.
Но он не относится к краеугольным моментам марксизма, его можно исключить. Это никак не скажется на теории о.э.ф., истмате вообще, а только на идеологии рабочего класса, которую выводили из марксизма. К сожалению, судьба рабочего класса в реальности, скорее всего, более незавидна - она повторит судьбу рабов Рима, которые тоже могли бы быть названы "самым революционным классом".

В данном случае мы видим радикальное отличие марксизма от религии. Независимый наблюдатель может, руководствуясь известными тезисами ядра марксизма и марксистской философии произвести проверку на соответствие методу тех или иных практических рекомендаций или предсказаний, сделав заключение о соответствии их марксизму или несоответствии со всеми вытекающими.

В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

>Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????
Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 11:21:26)
Дата 18.03.2005 11:29:48

Ну с таким подходом можно согласиться.

Привет

но многие ли марксисты с ним согласяться?

Вас бы в СССР с такими выводами :-))).

>Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.

>В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

Ну это вы загнули.

>Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

И с этим тоже в СССР :-)))

Владимир
От Iva
К Iva (18.03.2005 11:29:48)
Дата 18.03.2005 11:30:59

Остается правда вопрос

Привет

"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 11:30:59)
Дата 18.03.2005 12:26:56

Чтож делать

Привет!
>Привет

>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:26:56)
Дата 18.03.2005 12:46:55

Вы не о том.

Привет

сознательно или безсознательно :-).

>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?

И оно всесильно или как?

Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?


Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 12:46:55)
Дата 18.03.2005 12:58:46

Без проблем

Привет!

>>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Да. Но вопрос - что понимать под учением. Ответьте на вопрос, с точки зрения ученого, "Учение Эйнштейна - всесильно, потому что верно"? Сразу же всплывают оговорки - что включать в учение, в каких условиях и т.д.

>>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.
>
>Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?
Пока я встречал неправильные вещи у Маркса в тех случаях, когда он сам отходил от своего метода (о чем и писал выше).
Предложите пример такой неправильной детали, которая вытекает из учения Маркса. Если я не смогу найти доводов, объясняющих, как именно в этой детали Маркс погрешил против своего же метода - буду вынужден признать ошибку. Возможно, кто-то более сведущий поможет.

>И оно всесильно или как?
Настолько же, насколько всесильно учение Эйнштейна. Пока не появилось новое, более объемлющее учение. Диалектика науки, что поделаешь.

>Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?
Готовы. В чем проблемы-то? По-моему только и делаем, что отвечаем.

>Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Дело достаточно простое. Любая научная теория характеризуется наличием прочного центрального ядра - комплекса идей, опровержение любой из которых опрокидывает всю теорию, и периферии - разного рода выводов, делавшихся теми или иными исследователями на базе теории, так как они ее понимали. Эти выводы можно и должно оспаривать и отвергать в случае их ошибочности. Разумеется, это касается и ядра марксизма.
Марксизм, как известно, состоит из трех частеей - философии диамата+истмата(обществоведения), политэкономии капитализма и научного социализма. Самая важная часть, на мой взгляд, первая (хотя Ленин думал по-другому, считая самой важной политэкономию - вот еще свидетельство довления дневи злобы его). Что касается второй части - она требует доработки, в частности учета роли государства, империализма и т.д. Третья часть - вообще меньше всего разработана, пока остается на уровне столетней давности.
В философию марксизма крупный вклад сделан Ю.Семеновым. И, по его мнению, ядром марксизма как раз являются идеи философии и обществоведения, а отнюдь не политэкономия или научный социализм.



>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru