От П.В.Куракин
К Александр
Дата 16.03.2005 12:20:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

товарищи дорогие, давайте по простому

>>ГЛАВНОЕ, что дал марксизм, это, ИМХО:
>
>>1. ТЕОРИЯ МАРКСИЗМА дала миру не описательную модель общества, а СОЗДАЮЩУЮ модель.
>
>Это нонсенс. По Марксу модель не может быть создающей в принципе:

Похожя я опять, исключительно сдуру, попал в больное место.

Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так? Чего умничать?
От NAC
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:20:27)
Дата 19.03.2005 08:54:09

Re: товарищи дорогие,...

Да не получиться: "Хотя теория Маркса представляет собой критику капитализма, многие ее сторонники сами так сильно пропитаны капиталистическим духом, что наполняют логику рассуждений Маркса экономическими и материалистическими воззрениями, бытующими в современном капитализме.

Советские коммунисты и реформ-социалисты действительно считают себя врагами капитализма; но сами они понимают коммунизм (или социализм) именно в духе капитализма. Для них социализм – это не общество, коренным образом отличное от капитализма (с точки зрения подхода к проблеме человека), а скорее некая форма капитализма, в которой на вершине социальной лестницы оказался рабочий класс; для них социализм – это, по ироническому выражению Энгельса, "современное общество, но без его недостатков". http://psylib.org.ua/books/fromm01/txt01.htm
С уважением...
От Александр
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:20:27)
Дата 16.03.2005 19:42:33

Ре: товарищи дорогие,...

>Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так?

В смысле пролетариату цивилизованных стран? Будушее пролетариату предложили реформация, научно-техническая и буржуазная революция. Буржуазия и все такое. Маркс попытался предсказать будушее. Предсказания не сбылись.

>Чего умничать?

Необходимость умничать вызвана тем что Маркс отказал в будушем незападным обществам. Предсказав мировое господство Запада. В частности, Маркс отказал в будушем русским. И тоже ошибочно. Очевидно не размежевавшись с марксистами и не начав жить своим умом мы под их дудку станем могильшиками России.
От Товарищ Рю
К Александр (16.03.2005 19:42:33)
Дата 17.03.2005 12:43:00

Мм?

>Предсказав мировое господство Запада. В частности, Маркс отказал в будушем русским. И тоже ошибочно.

Почему это ошибочно???
От Александр
К Товарищ Рю (17.03.2005 12:43:00)
Дата 18.03.2005 06:32:33

По результатам

>>Предсказав мировое господство Запада. В частности, Маркс отказал в будушем русским. И тоже ошибочно.
>
>Почему это ошибочно???

По результатам второй мировой войны, разумеется.
А потом по ракетно-ядерным вооружениям.

Дальнейшие процессы наши друзья американцы назвали бы "self-fulfilled prophesy". То есть "предсказание" сбылось потому что те кто должен был рулить руководствовались "предсказанием". "Доктор сказал в морг, значит в морг". Робкие просьбы замерзающего в холодильнике пациента отправить его в реанимацию вызывают в шарлатанах бешеную злобу.
От П.В.Куракин
К Александр (16.03.2005 19:42:33)
Дата 17.03.2005 10:58:32

ищем слово "запад"...


>Необходимость умничать вызвана тем что Маркс отказал в будушем незападным обществам. Предсказав мировое господство Запада.

Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.

ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!
От Александр
К П.В.Куракин (17.03.2005 10:58:32)
Дата 17.03.2005 15:47:42

Re: ищем слово


>>Необходимость умничать вызвана тем что Маркс отказал в будушем незападным обществам. Предсказав мировое господство Запада.
>

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы — от буржуазных народов, Восток— от Запада. http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm

>ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

Это потому что "Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#5

"Далее, коммунистов упрекают, будто они хотят отменить отечество, национальность.
Рабочие не имеют отечества. У них нельзя отнять то, чего у них нет...
Национальная обособленность и противоположности народов все более и более исчезают уже с развитием буржуазии, со свободой торговли, всемирным рынком, с единообразием промышленного производства и соответствующих ему условий жизни.
Господство пролетариата еще более ускорит их исчезновение. Соединение усилий, по крайней мере цивилизованных стран, есть одно из первых условий освобождения пролетариата."

Очевидно что российский пролетариат по Марксу ничто иное как пятая колонна "цивилизованных стран". Ну и конечно в России пролетариями фвлфются интеллигенты, которым в головы вбит "манифест коммунистической партии". То же и по Сахарову:

"В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе лю дей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588
От Iva
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:20:27)
Дата 16.03.2005 12:24:50

Никто спорить не будет :-).

Привет

>Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так? Чего умничать?

Маркс предложил пролетариату новую религию, провозглашающую его Богом.

Но это имеет слабое ( или никакое) отношение к его экономическим построениям.

Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

Владимир
От Чингис
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 28.03.2005 15:17:01

Тьфу, что за слюни!

>Привет

>>Маркс предложил пролетариату будущее. Что не так? Чего умничать?
>
>Маркс предложил пролетариату новую религию, провозглашающую его Богом.

>Но это имеет слабое ( или никакое) отношение к его экономическим построениям.

>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

>Владимир
Не нужно, брат, в марксизме видеть религию. Это мировоззрение. Атеистическое.
От П.В.Куракин
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:50:13

а еще вот так

>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

это ЯВЛЕНИЕ. Всемирное явление, появившееся после того, как Маркс дал модель будущего, его образ.

Вот именно образ будущего и есть сухой остаток. Нам нужем образ будущего, а не дискуссия о том, сколько тончайших НЕНУЖНОСТЕЙ накрутил лично Маркс вокруг ГЛАВНОГО -- своего образа будщего.

Будущее притягивает настоящее.

От Александр
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:50:13)
Дата 16.03.2005 23:44:51

Ре: а еще...

>Вот именно образ будущего и есть сухой остаток. Нам нужем образ будущего, а не дискуссия о том, сколько тончайших НЕНУЖНОСТЕЙ накрутил лично Маркс вокруг ГЛАВНОГО -- своего образа будщего.

В образе будушего данном Марксом нет места для России. В нем мировое господство Запада и уничтожение всех иных обшеств Западом.

Хотите быть строителем такого будушего? Большинство русских этого категорически не хочет.
Тут Вы сталкиваетесь с культурным ограничением и надо выбирать либо марксизм, либо русскиx.

В будушем Маркса нет государства, про которое Вы так красиво писали, нет семьи и морали.

Хотите такого? Но тут ограничения более жесткие - природа человека. Человек без государства это каменный век, а без семьи и морали это не Homo sapiens, а какой-то другой биологический вид. Наш вид создавался с семьей и моралью и его разум эволюционировал для семьи и морали.

В будушем Маркса есть только производство и потребление. Неограниченное потребление.

Хотите такого? Но тут вы наталкиваетесь на ограничения даже не природы человека, а просто природы. Ресурсы Земли ограничены.

Не надо лениться и послушно потреблять жвачку подсовываемую демагогами, пытаюшимися насаждать догмы позапрошлого века. Нужно вникать.
От П.В.Куракин
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:43:26

да с какой стати только 2 альтернативы??

>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.

Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.

Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".

Идеология -- это новый феномен культуры. Об этом подробно пишет Зиновьев.


От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:43:26)
Дата 17.03.2005 13:12:14

К сожалению, именно требует

>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".

Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:12:14)
Дата 17.03.2005 13:49:55

Почему же необсуждаема?

Привет!
>>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".
>
>Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.

Вы помнится, давали ответ об источнике прибыли, что это, мол, технология.
Если обсуждать на таком уровне - как вы объясните рост прибыли предпринимателя при увеличении рабочего времени работников? В чем тут влияние технологии?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:49:55)
Дата 17.03.2005 14:00:29

Совершенно верно!

>Привет!
>>>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".
>>
>>Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.
>
>Вы помнится, давали ответ об источнике прибыли, что это, мол, технология.
>Если обсуждать на таком уровне - как вы объясните рост прибыли предпринимателя при увеличении рабочего времени работников? В чем тут влияние технологии?

совершенно верно. СССР стремился реализовать и в огромной мере реализовал (особенно если сравнивать с моделью оплаты в ТНК) принцип "равная оплата за равный труд".

Это принцип НЕНАУЧНЫЙ. Потому что его нельзя обосновать никакой наукой. Это просто пожелание любого порядочного человека.

Равно как и отрицание этого принципа не может быть научным, а в чистом виде идеология: "ну понимаете, мы не обязаны заниматься благотворительностью, мы и так этим мексиканским (китайским, малазийским, словацким) чуркам работу даем, пусть радуются".

В. И. Ленин был абсолютно прав, когда говорил, что не может быть никакой научной объективности в вопросах прибыли.

Есть только пожелание полной открытости этого дележа, как при социализме, и яростная защиты ТАЙНЫ этого дележа -- при капитализме.
От Чингис
К П.В.Куракин (17.03.2005 14:00:29)
Дата 31.03.2005 10:04:48

Re: Совершенно верно!

Согласен.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:12:14)
Дата 17.03.2005 13:49:42

Re: К сожалению,...

>>Она в значительной мере догматична, но религией не является, потому что не требует "веровать ибо абсурдно".
>
>Основа марксизма - трудовая теория стоимости - догматична и фактически необсуждаема.

это идеологическое заявления с большой долей догматизма. "необсуждаема". вот вы и не обсуждаете.

вся штука в том, что идеологии НЕ ПРОТИВОПОЛЖНА наука. Ей противополжна ДРУГАЯ идеология :))
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:43:26)
Дата 16.03.2005 12:50:34

Поправка

Привет!
>>Опять сваливаемся к разговору - что такое марксизм? Если это новая релиия - то вопросов нет и все понятно. Если это общественно-экономическая научная теория - то вопросов выше крыши.
>
>Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.

Марксизм - не идеология, а научная теория. Но, одновременно, в области идеологии,
марксизм разработал, впервые в истории - научную идеологию, т.е. такую идеологию, которая, в отличие от всех прочих, настоящих и прошлых, основывалась не на иллюзорном восприятии мира, а на восприятии его таким, каков он есть в действительности.

К сожалению, она _могла_ опираться на научную картину мира, но из научной картины мира, ввиду непоследовательного применения марксизма были сделаны неверные выводы, проникшие и в идеологию, разработанную Марксом (роль пролетариата в революции и построении коммунизма)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pustov
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:50:34)
Дата 17.03.2005 16:58:21

Мне кажеться, что нельзя однозначно говорить, что идеология, теория, религия. Ч (-)
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:50:34)
Дата 16.03.2005 12:56:19

Re: Поправка


>>Марксизм - это ИДЕОЛОГИЯ. Идеология не наука но и не религия. Она использует данные науки, но наукой не является.
>
>Марксизм - не идеология, а научная теория.

Как научная теория марксизм несостоятелен так как ничего не предсказал, никаких новых явлений и событий будущего. Даже наоборот: революция в России не вписывалась в марксизм.

И ИМЕННО В ЭТОМ копается СГКМ: ах, вот Маркс не понимал России. Да плевать.

Образ БУДУЩЕГО.

Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть. Чем жить будем, этот образ не дает, подобно правозащитнику Ковалеву "я не знаю, зачем нужна демократия для колбасы, но без демократии колбасы не будет!".

То есть это образ будущего, считающий что не жизнь создает правила, а можно написать правила, и они создадут жизнь.

По мне, нужен НЕ ТАКОЙ образ будущего, построенный на других принципах. Но это -- образ будущего.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (16.03.2005 12:56:19)
Дата 16.03.2005 13:16:03

Re: Поправка

Привет!

>Как научная теория марксизм несостоятелен так как ничего не предсказал, никаких новых явлений и событий будущего. Даже наоборот: революция в России не вписывалась в марксизм.

Бог ты мой. Не говоря уж о том, что ваш тезис неверен - марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.

Какие предсказания сделала энтомология или, скажем, палеонтология? Они предсказывают, скорее, чего не могло быть. ТАк и марксизм это предсказал - напр., невозможность коммунизма в одной отдельно взятой стране.

Другое дело, что среди предсказаний марксизма были неверные (о роли пролетариата, о революции как способе смены О.э.ф.). Но, как ни странно, они объясняются как раз неследованием марксизму со стороны основоположников, как это ни покажется удивительным, либо отсутствием необходимых для предсказания знаний, как доступных в тот момент вообще, так и нет.
Скажем, есть известное неверное предсказание (объяснение) Энгельсом роли детопроизводства в развитии первобытного общества. Оно было сделано
а)вопреки марксистскому методу
б)на основе неверных данных Л.Моргана об эволюции семьи

>И ИМЕННО В ЭТОМ копается СГКМ: ах, вот Маркс не понимал России. Да плевать.
Может, и не понимал. Чтобы понимать конкретное общество, надо многое о нем знать. А азиатский способ производства исследован был Марксом в самых общих чертах.

>Образ БУДУЩЕГО.

>Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть.
Это метод сменить экономические отношения в обществе. Примерно такой же, как запрет частной собственности законодательно, предпринятый в первые годы сов. власти.
В этом плане предложения АВН полностью в русле марксизма, воздействуют не на надстройку, а на базис.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:16:03)
Дата 17.03.2005 23:49:40

Обнищание пролетариата?

Не могли бы Вы уточнить, об обнищании какого пролетариата идёт речь? Если XIX века, то это анализ не Маркса, а Рикардо; если XX-XXI вв., то это совершенно неверно.

> марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.
От Iva
К Alexandre Putt (17.03.2005 23:49:40)
Дата 17.03.2005 23:54:56

Что не верно?

Привет

>Не могли бы Вы уточнить, об обнищании какого пролетариата идёт речь? Если XIX века, то это анализ не Маркса, а Рикардо; если XX-XXI вв., то это совершенно неверно.

Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?

>> марксизм предсказал развитие человечества на столетия вперед (начиная от империализма и империалистических войн и кончая абсолютным обнищанием пролетариата), наука вовсе не обязана предсказывать конкретные детали будущего, он неверен в отношении науки вообще.



Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (17.03.2005 23:54:56)
Дата 18.03.2005 01:42:07

Re: Что не...

> Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?

За последние 100 лет – беспрецендентный в истории рост благосостояния западных стран. В том числе и прежде всего “пролетариата”.
От Чингис
К Alexandre Putt (18.03.2005 01:42:07)
Дата 31.03.2005 16:36:29

Нужно брать цифры по всему миру

а не по отдельному региону (Западная Европа). Обнищание населения стран-пролетариев - вещь очевидная. Как очевидно и то, что пролетариат стран Западной Европы и США - не совсем пролетариат, так как участвует в перераспределении доходов, изъятых из стран - пролетариев (читай, третий мир и Россия). Вообще, об этом хорошо СГКМ написал.
Маркс оказался бы прав, если бы Западная Европа была замкнутой на себя системой, где невозможно было бы использовать ресурсы извне и внешние рынки.
От Iva
К Alexandre Putt (18.03.2005 01:42:07)
Дата 18.03.2005 09:45:32

А теперь

Привет

>> Что Маркс провозглашал абсолютное обнищание пролетариата? Или что данный процесс со времен Маркса и не наблюдпается?
>
>За последние 100 лет – беспрецендентный в истории рост благосостояния западных стран. В том числе и прежде всего “пролетариата”.

Покажите мне марксиста, говорящего - Маркс ошибся в своих экономических построениях, в частности, абсолютное обнищание пролетариата не наблюдается.

А то сразу перебегают на относительное и т.д. Хотя если сравнить доли в ВВП нижних 10% и верхних 10% в 1870 году и 1970 - тоже много интересного будет.

Владимир
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:16:03)
Дата 17.03.2005 11:05:40

избирательная урна как средство производства


>>Вот у уважемой АВН, дорогой Дмитрий, есть образ будущего: граждане судят власть.
>Это метод сменить экономические отношения в обществе. Примерно такой же, как запрет частной собственности законодательно, предпринятый в первые годы сов. власти.

Вся советская законодательная практика состояла в закреплении уже сложившейся практики. Даже 8 марта сделали официальным выходным, когда народ уже несколько лет подряд де-факто прекращал работу и гулял на производстве.

И это правильно. Дорожки надо класть там, где люди ходят. А не заставлять людей ходить там, где ты проложил.

>В этом плане предложения АВН полностью в русле марксизма, воздействуют не на надстройку, а на базис.

избирательная урна -- базис. нормально.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:42:54

А почему бы не признать

Привет!

то, что есть на самом деле?

Марксизм - научная теория, объяснившая законы развития общества.

Но вывод из этой теории о выдающейся роли пролетариата был сделан неверно (хотя и был сделан самими основоположниками марксизма), но вопреки правилам этой самой теории и должен быть отброшен.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:42:54)
Дата 16.03.2005 13:14:27

Не проходит по научным критериям.

Привет

>Марксизм - научная теория, объяснившая законы развития общества.

Построения Маркса и его прогнозы экономической статистикой не подтверждаются.

Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 13:14:27)
Дата 16.03.2005 13:27:19

Какими например?

Привет!
>Привет

>>Марксизм - научная теория, объяснившая законы развития общества.
>
>Построения Маркса и его прогнозы экономической статистикой не подтверждаются.
Первое.Вам знакомо высказывание Эйнштейна в споре с позитивистами? Ведь что такое факт определяет опять же теория, так что с отнесением чего-либо к фактам следует подходить осторожно.
Второе.И, как я уже говорил, есть некоторые прогнозы Маркса, сделанные им вопреки его же методологии, которые, разумеется, не оправдались. Скажем, о роли пролетариата, о способе смены о.э.ф.
Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
Чем не доказательство?

>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:27:19)
Дата 16.03.2005 14:09:28

Re: Какими например?

Привет

>Первое.Вам знакомо высказывание Эйнштейна в споре с позитивистами? Ведь что такое факт определяет опять же теория, так что с отнесением чего-либо к фактам следует подходить осторожно.

любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?

>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?

И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?

>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.

Воттут мы с вами разойдемся в фактологии. Для вас это факт, а для меня - нет. Я не считаю, что теория империализма вытекает из построений Маркса.

>>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
>Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.

Общение с марксистами на протяжении всей моей сознательной жизни привели меня к такому выводу - марксисты - верующие, сомневающиеся быстро вылечиваются.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 14:09:28)
Дата 16.03.2005 14:55:48

Покажу

Привет!
>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
Другое дело, что в качестве объяснений этого факта обычно приводят аргументы типа "плодятся как кролики - сами виноваты". Но этот аргумент побьем тем, что сами апологеты капитализма считают его внутренне способным к развитию, т.е. при увеличении населения богатство общества должно нарастать.
Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
Как известно, госрегулирование Маркс в Капитале не описывал, рассматривал чистый случай, без марксистских партий и рев. борьбы, которая внесла свой вклад.

>>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
>
>И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?
Конечно, и как бы не большую ценность, хотя бы потому, что обществоведение выявило законы развития общества вообще, а не только капиталистического. Не говоря уж о философии. Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
>
>Воттут мы с вами разойдемся в фактологии. Для вас это факт, а для меня - нет. Я не считаю, что теория империализма вытекает из построений Маркса.
А это вам и не обязательно. Достаточно, что так считали авторы этих теорий, и продолжают считать современные исследователи концепций зависимости (Валлерстайн и пр.), равно как и противники этих теорий - западные экономисты. Мы оба не эксперты в этой области - поэтому нам остается только прислушаться к их мнению. Можно спорить о справедливости теории империализма, а о том, что их исток - марксова политэкономия - спорить не стоит.

>>>Марксисты этого не признают, но от этого ситуация не меняется, а только подтверждается ВЕРА как основа данного учения.
>>Да ну, бросьте глупости говорить. Если вы верующий - так и все вокруг что-ли.
>
>Общение с марксистами на протяжении всей моей сознательной жизни привели меня к такому выводу - марксисты - верующие, сомневающиеся быстро вылечиваются.
Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 14:55:48)
Дата 17.03.2005 13:09:09

Неудачная попытка

>>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.

Налицо как рост населения в третьем мире, так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой). Все вместе представляет собой рост агрегата человеческого капитала, так сказать, и никак не может быть названо обнищанием.

>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.

Подтверждений этому также нет.

>>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.

Ни в малейшей степени.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:09:09)
Дата 17.03.2005 13:47:36

Re: Неудачная попытка


>Налицо как рост населения в третьем мире,

особенно у стерилизванных в 90-х гг племен Амазонки..

>так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой).

Ну давайте ткнем наугад. Тыкайте. Я тыкаю в Ирак. Не наугад? Давайте наугад. За исключением крайне выделенных анклаваов, ни хрена нигде ничего не меняется. В лучшую сторону -- точно.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (17.03.2005 13:09:09)
Дата 17.03.2005 13:37:06

Растет расслоение

Привет!
>>>любимое советских времен - покажите мне абсолютное обнищание?
>>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
>
>Налицо как рост населения в третьем мире, так и улучшение качества его жизни - увеличение продолжительности, повышение уровня образованности, снижение числа голодающих (все эти факты отражаются статистикой).
Вот тут бы как раз и привести цифры.
"За последние 50 лет производство продовольствия растет беспрецедентными темпами, превосходя происшедшее за это время удвоение населения планеты. Несмотря на резкий прирост населения, производство продовольствия на душу населения увеличилось почти на 25 процентов в период с 1990 по 1997 годы. Однако 830 млн человек, что превосходит все население Европы, недоедают. ООН ясно заявляет, что недоедание, и в частности голод как стихийное бедствие, проистекают не столько от нехватки продовольствия, сколько от нищеты терпящего лишения населения, которое не в состоянии купить себе продукты питания."
http://www.un.org/russian/esa/social/hunger.htm

На фоне обострения проблемы голода на планете заметны успехи Китая, где за последние 10 лет заметно уменьшилось число голодающих. Этот вывод содержится в последнем годовом докладе Всемирной организации ООН по вопросам продовольствия и сельского хозяйства (FAO).
Составители доклада указывают, что всего лишь 19 стран обеспечили на своей территории снижение числа недоедающих. Из 80 миллионов человек, для которых проблема голода перестала быть насущной, 58 миллионов приходится на КНР.

Интерфакс, 20 января 2004


5. Безработица в мире бьет рекорды

Международная организация труда (МОТ) сообщила, что количество безработных в мире достигло рекордного числа в 185,9 миллиона человек, или 6,2% от всего мирового трудоспособного населения.
Как говорится в ежегодном докладе организации, только за минувший год численность безработных во всем мире увеличилась на 500 тысяч человек. Причина тому - эпидемия атипичной пневмонии, война в Ираке и снижение динамики развития туристического рынка из-за опасений террористических актов.
По словам представителя МОТ Доротеи Шмит, в минувшем году мировые показатели уровня безработицы стали самыми высокими, начиная с 1990 года, когда эта организация начала вести подобную статистику.
"
http://demoscope.ru/weekly/2004/0143/mir01.php

>Все вместе представляет собой рост агрегата человеческого капитала, так сказать, и никак не может быть названо обнищанием.


>>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
>Подтверждений этому также нет.
Мне встречалось достаточно много сообщений на эту тему. См. например про уровень безработицы в мире в предыдущем сообщении. С 1990 года - один рост, никаких сокращений.

>>>>К тому же эк.теория Маркса - политэкономическая теория, она, к примеру, легла в основу теорий империализма, которые блестяще подтвердились.
>Ни в малейшей степени.
Ну, исследователям концепций зависимости дают нобелевские премии по экономике, наверное, не совсем зря?

А насчет неравноценного обмена - есть простая моделька
http://nkvg.narod.ru/docs/formula_doc.htm
Распределение стран мира по душевому ВВП надежно моделируется с высоким уровнем корреляции при допущении, что некоторые страны, участвующие в межд.торговле имеют более высокий "ранг" (преимущества), чем остальные. Через несколько итераций от изначального нормального распределения получаем характерную картину - богатые становятся еще богаче, бедные -еще беднее. Все, как предсказывал Маркс.
Это не какие-то слова - это математика.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:37:06)
Дата 17.03.2005 14:08:09

Re: Растет расслоение

Привет

расслоение - это относительное, а не абсолютное обнищание.

Это был любимый уход советских марксистов - с абсолютного на относительное обнищание и обзывание последнего абсолютным

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 14:08:09)
Дата 17.03.2005 14:20:26

Да, наиболее очевидно - относительное обнищание

Привет!

>расслоение - это относительное, а не абсолютное обнищание.

>Это был любимый уход советских марксистов - с абсолютного на относительное обнищание и обзывание последнего абсолютным
Но вот, к примеру, статистика по абсолютному ухудшению положения рабочего класса в Америке в 90-е годы по сравнению с 80-ми
http://www.wsws.org/ru/1999/mar1999/usa-m22.shtml

"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."

"
Несмотря на бум на рынке ценных бумаг, типичная семья среднего класса имела примерно на 3 % меньше материальных ценностей в 1997 г., чем в 1989 г., в сравнении с богатейшими 10 % семей, получивших почти 86 % от роста стоимости рынка ценных бумаг в период с 1989 г. Общее богатство еще сильнее сконцентрировалось в руках верхушки, чем доходы, при том, что неравенство в 1990-х гг. еще больше увеличилось. Согласно данным, приведенным в исследовании, доля богатства самого состоятельного 1 % населения увеличилась с 37,4 % в 1989 г. до 39,1 % в 1997 г. В то же самое время, однако, доля богатства, находящегося у средней пятой части населения снизилась с 4,8 % до 4,4 %. Фактически, после учета инфляции, этот слой средней Америки обнаружил, что его благосостояние упало на 3 %, в основном из-за увеличившейся задолженности.
"


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:20:26)
Дата 17.03.2005 14:41:02

Но это совсем другое дело.

Привет

меня интересует провозглашенное и доказанное Марксом абсолютное обнищание.

>"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."

А уровень с которого начинают считать бедным - растет.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 14:41:02)
Дата 17.03.2005 14:44:12

Превышает ли рост границы бедности рост инфляции?

Привет!
>Привет

>меня интересует провозглашенное и доказанное Марксом абсолютное обнищание.

>>"С начала 90-х гг. количество бедных также увеличилось. Их число выросло с 12,8 % в 1989 г. до 13,7 % в 1996 г. Более чем один из пяти детей (20,5 %) был беден в 1996 г., что выше, чем 19,6 % в 1989 г. и 16,4 % в 1979 г. Уровень детской бедности для черных и испано-язычных детей был равен соответственно 39,9 % и 40,3 %."
>
>А уровень с которого начинают считать бедным - растет.
цифирки найдете?
Кстати, в статье по ссылке дается множество примеров абсолютного ухудшения - смотрите сами.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:44:12)
Дата 17.03.2005 15:06:29

Где???

Привет

>Кстати, в статье по ссылке дается множество примеров абсолютного ухудшения - смотрите сами.

Вы мне не с 1989, а с Маркса дайте АБСОЛЮТНОЕ обнищание. Что бы можно было с Дикенсом сравнить и сказать - вот оно обнищание.

А то тянете всякие временные тенденции, относительные параметры и провозглашаете это доказательством одного из фундаментальнейших выводов Маркса.

Не пойдет :-). Мы уже не на семинаре по научному коммунизму и вы не можете мне пригрозить тройкой на экзамене.

Мне нужны реальные доказательства абсолютного обнищания рабочего класса со времен середины 19 века и по настоящее время.
Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (17.03.2005 15:06:29)
Дата 03.04.2005 09:36:43

Re: Где???

>>Мне нужны реальные доказательства абсолютного обнищания рабочего класса со времен середины 19 века и по настоящее время.
>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.

>Владимир
Ай-ай-ай! Никто не обещал, что абсолютное обнищание будет постоянным и необратимым, не надо ля-ля. Тенденция имеет место, даже несмотря на влияние Октября и того же Маркса.
От Iva
К Кравченко П.Е. (03.04.2005 09:36:43)
Дата 03.04.2005 11:52:22

Re: Где???

Привет

>Ай-ай-ай! Никто не обещал, что абсолютное обнищание будет постоянным и необратимым, не надо ля-ля. Тенденция имеет место, даже несмотря на влияние Октября и того же Маркса.

У Маркса из этого большие выводы делались - о незибежности пролетарской революции и о пролетариате, как революционном классе.

И последствия невыполнения данного АО мы видим - и пролетарской революции нет и пролетариат не революционный класс, а соглашатели.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 15:06:29)
Дата 18.03.2005 07:22:11

Везде

Привет!

Но влияние это нивелируют огромные усилия государственных и международных организаций.
Почитайте Доклад о человеческом развитии ООН чтобы убедиться, как велика роль помощи и всевозможных межд.программ и как часто она дает сбои.
Относительное обнищание остановить не удается.

"Капитал" и написан в рассмотрении чистого капитализма, не стесненного госрегулированием.
И для него абсолютное обнищание - совершенно обычная вещь.

>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:22:11)
Дата 18.03.2005 09:48:04

А как же тогда?

Привет

>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.

А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!

Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 09:48:04)
Дата 18.03.2005 11:21:26

Так я же вам говорил

Привет!
>Привет

>>>Как Маркс и обещал - он же глобальную тенеденцию выводил и из нее глобальные выводы делал.
>>Для чистого капитализма, думаю, и вы не будете сомневаться в справедливости выводов Маркса. А влияния госрегулирования, разумеется, в Капитале не рассмотрено.
>
>А как же с выводимой неизбежностью ПРЛОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ?????!!!!!
Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.
Но он не относится к краеугольным моментам марксизма, его можно исключить. Это никак не скажется на теории о.э.ф., истмате вообще, а только на идеологии рабочего класса, которую выводили из марксизма. К сожалению, судьба рабочего класса в реальности, скорее всего, более незавидна - она повторит судьбу рабов Рима, которые тоже могли бы быть названы "самым революционным классом".

В данном случае мы видим радикальное отличие марксизма от религии. Независимый наблюдатель может, руководствуясь известными тезисами ядра марксизма и марксистской философии произвести проверку на соответствие методу тех или иных практических рекомендаций или предсказаний, сделав заключение о соответствии их марксизму или несоответствии со всеми вытекающими.

В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

>Или ее вполне может заменить госрегулирование и-или конвергенция?????
Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 11:21:26)
Дата 18.03.2005 11:29:48

Ну с таким подходом можно согласиться.

Привет

но многие ли марксисты с ним согласяться?

Вас бы в СССР с такими выводами :-))).

>Что вывод о неизбежности пролетарской революции не выводится ни из истмата (были факты перехода между формациями и иными путями), ни из диалектики (при исчерпании противоречия, одна из сторон (пролетариат) вовсе не побеждает, побеждает третья сила). Следовательно, этот вывод сделан Марксом вопреки его собственному методу, в противоречии с фактами и должен быть признан ошибочным.

>В религии такого невозможно представить, посторонний не может судить о тех или иных проблемах.

Ну это вы загнули.

>Тут я скорее несоглашусь, чем соглашусь. Необязательно. Пути перехода от одной формации к другой достаточно разнообразны. Скорее я предполагаю эстафетную технологию. И прорыв сделает не самое развитое кап. государство, а государство или группа, находящаяся несколько в стороне.

И с этим тоже в СССР :-)))

Владимир
От Iva
К Iva (18.03.2005 11:29:48)
Дата 18.03.2005 11:30:59

Остается правда вопрос

Привет

"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 11:30:59)
Дата 18.03.2005 12:26:56

Чтож делать

Привет!
>Привет

>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:26:56)
Дата 18.03.2005 12:46:55

Вы не о том.

Привет

сознательно или безсознательно :-).

>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.

Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?

И оно всесильно или как?

Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?


Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (18.03.2005 12:46:55)
Дата 18.03.2005 12:58:46

Без проблем

Привет!

>>>"Учения Маркса всесильно, потому, что оно верно"(с) ВИЛ - с этим как?
Да. Но вопрос - что понимать под учением. Ответьте на вопрос, с точки зрения ученого, "Учение Эйнштейна - всесильно, потому что верно"? Сразу же всплывают оговорки - что включать в учение, в каких условиях и т.д.

>>Маркс не всегда руководствовался своим собственным учением.
>>Иными словами, не все, что писал Маркс вытекает из марксизма, как не все, что писал Ньютон относится к науке.
>
>Так учение Маркса может быть неправильным, хотя бы в деталаях?
Пока я встречал неправильные вещи у Маркса в тех случаях, когда он сам отходил от своего метода (о чем и писал выше).
Предложите пример такой неправильной детали, которая вытекает из учения Маркса. Если я не смогу найти доводов, объясняющих, как именно в этой детали Маркс погрешил против своего же метода - буду вынужден признать ошибку. Возможно, кто-то более сведущий поможет.

>И оно всесильно или как?
Настолько же, насколько всесильно учение Эйнштейна. Пока не появилось новое, более объемлющее учение. Диалектика науки, что поделаешь.

>Готовы ли морально и физически ответить на эти вопросы марксисты?
Готовы. В чем проблемы-то? По-моему только и делаем, что отвечаем.

>Вы меня вроде обнадежили, но вы первый марксист, от которого я могу надеяться получить разумный ответ.

Дело достаточно простое. Любая научная теория характеризуется наличием прочного центрального ядра - комплекса идей, опровержение любой из которых опрокидывает всю теорию, и периферии - разного рода выводов, делавшихся теми или иными исследователями на базе теории, так как они ее понимали. Эти выводы можно и должно оспаривать и отвергать в случае их ошибочности. Разумеется, это касается и ядра марксизма.
Марксизм, как известно, состоит из трех частеей - философии диамата+истмата(обществоведения), политэкономии капитализма и научного социализма. Самая важная часть, на мой взгляд, первая (хотя Ленин думал по-другому, считая самой важной политэкономию - вот еще свидетельство довления дневи злобы его). Что касается второй части - она требует доработки, в частности учета роли государства, империализма и т.д. Третья часть - вообще меньше всего разработана, пока остается на уровне столетней давности.
В философию марксизма крупный вклад сделан Ю.Семеновым. И, по его мнению, ядром марксизма как раз являются идеи философии и обществоведения, а отнюдь не политэкономия или научный социализм.



>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 13:37:06)
Дата 17.03.2005 13:48:29

Еще цифры

Привет!

Доклад о развитии человека за 2003 год.

http://www.undp.org/hdr2003/russian/pdf/hdr03_rus_chapter_2.pdf

"В 90х годах во многих странах наблюдался регресс и стагнация... Около 54 стран сегодня беднее, чем в 1990 году. В 21 стране возросла доля страдающих от голода людей. В 14 странах больше детей умирает, не достигнув 5 лет. В 12 странах коэфф. зачисления в начальную школу снизились. И во многих странах положение ни ухудшается, ни улучшается, оставаясь без изменений. В 80х годах показатель индекса ЧР снизился только в 4 странах. В 90х годах это число подпрыгнуло до 21 страны. В 90х также происходило сокращение богатыми странами помощи в целях развития, увеличение долгового бремени в бедных странах и дальнейшее падение цен на сырьевые товары"

Среднегодовой темп роста ВВП на душу населения, 1990-2001 год

Рост более 3% - 30 стран (47% населения мира)
Рост 0-3% - 71 страна (26%) населения мира
Рост негативный 54 страны (12%) населения мира.

Как видим, если абсолютное обнищание еще можно ставить под сомнение, то относительное - налицо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 14:55:48)
Дата 16.03.2005 15:11:36

Re: Покажу

Привет

>Без проблем. Обнищание пролетариата в системе Запад-периферийный мир признается любыми статистическими исследованиями. Долги третьего мира, равно как усиление бедности и голода - очевидный факт.
>Другое дело, что в качестве объяснений этого факта обычно приводят аргументы типа "плодятся как кролики - сами виноваты". Но этот аргумент побьем тем, что сами апологеты капитализма считают его внутренне способным к развитию, т.е. при увеличении населения богатство общества должно нарастать.
>Что касается "пролетариата" развитых стран, то после убирания сдерживающих государственных рычагов, его абсолютное и относительное обнищание возобновилось после демонтажа мировой соц. системы.
>Как известно, госрегулирование Маркс в Капитале не описывал, рассматривал чистый случай, без марксистских партий и рев. борьбы, которая внесла свой вклад.

Новый подход, по сравнению с советским временем, возможно и вывернулись.

>>>Третье. Вы, видимо, ведете речь о эк.теории Маркса, в то время как есть еще обществоведение и философия?
>>
>>И что? Эти построения имеют какую-то научную основу, если выкинуть макрсовую политэкономию?
>Конечно, и как бы не большую ценность, хотя бы потому, что обществоведение выявило законы развития общества вообще, а не только капиталистического. Не говоря уж о философии. Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

А что у вас есть кандидаты?

>А это вам и не обязательно. Достаточно, что так считали авторы этих теорий, и продолжают считать современные исследователи концепций зависимости (Валлерстайн и пр.), равно как и противники этих теорий - западные экономисты. Мы оба не эксперты в этой области - поэтому нам остается только прислушаться к их мнению. Можно спорить о справедливости теории империализма, а о том, что их исток - марксова политэкономия - спорить не стоит.

Зависит в каком смыле данное понимать - если в рамках политического течения - то да, но я же о научном ( даже более тог, о политэкономическом).
Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.

>Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.

Вы уж даже Семенова в псеводмарксисты записали, правда, в данном случае я с вами соглашусь. Вот так :-)))).

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 15:11:36)
Дата 16.03.2005 15:22:59

А вы из марксистов только с Семеновым общались?

Привет!

>Новый подход, по сравнению с советским временем, возможно и вывернулись.
пофиксим. Важным является тот факт, что абсолютное обнищание западного среднего класса возобновилось - об этом трубят во все колокола. Как вы это объясняете с точки зрения формальной экономической теории?

>Впрочем, что я с вами о философии, вы на уровне Канта застряли, которого, по вашему, "никто не опроверг" :)

>А что у вас есть кандидаты?
ага. Например, из современных, В.Губин. Его концепция объектов и роли в их выделении деятельностного начала.

>Зависит в каком смыле данное понимать - если в рамках политического течения - то да, но я же о научном ( даже более тог, о политэкономическом).
>Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.
Хм. Наглость, конечно, второе счастье, но не предложите ли вы вид аргументов, которые могли бы вас переубедить? Я постараюсь их подобрать.

>>Да где вы могли на протяжении всей жизни с марксистами общаться. Разве что с псевдомарксистами. Вот то, что вы не отличаете первых от вторых и показывает вашу некомпетентность в вопросе.
>
>Вы уж даже Семенова в псеводмарксисты записали, правда, в данном случае я с вами соглашусь. Вот так :-)))).
Тут вы меня подловили :) Разве что вы только с Семеновым общались, неужели он у вас все курсы гуманитарных наук в институте вел? Что-то не верится.
Тем более странно, что вы не увидели отличия Семенова от других марксистов. Я, например, даже познакомившись с ним заочно, по работам - такое различие немедленно увидел. Я как-то высказывал предположение, что вы двоешником были, уж не попал ли я в десятку? :)

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:22:59)
Дата 16.03.2005 18:15:23

Re: А вы...

Привет

>>Поэтому поимею наглость остаться при своем мнении - что изобретатели империализма примазались к популярному политическому течению - иначе бы на них никто внимания не обратил.
>Хм. Наглость, конечно, второе счастье, но не предложите ли вы вид аргументов, которые могли бы вас переубедить? Я постараюсь их подобрать.

Сложно будет, так как это мои выводы по изучению общественных наук в интституте. Не буду же я все снова изучать? :-).

>Тут вы меня подловили :) Разве что вы только с Семеновым общались, неужели он у вас все курсы гуманитарных наук в институте вел? Что-то не верится.
>Тем более странно, что вы не увидели отличия Семенова от других марксистов. Я, например, даже познакомившись с ним заочно, по работам - такое различие немедленно увидел. Я как-то высказывал предположение, что вы двоешником были, уж не попал ли я в десятку? :)

Естественно не только Семенов. У него были отличия, но они, по моему мнению, именно в сторону от Маркса, а не к Марксу.

Владимир
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 12:42:54)
Дата 16.03.2005 12:54:17

Действительно, почему?

>то, что есть на самом деле?>

Марксизм – неорелигия типа Конфуцианства, каждое слово в догматах которой допускает множество трактовок. Именно поэтому есть столько марксизмов. Например, христианство насчитывает 34000 течений (ссылку давали недавно на форуме). Марксизм насчитывает не менее 10 течений. Но впереди еше много времени. Будет больше.

>Но вывод из этой религии о выдающейся роли пролетариата был сделан неверно (хотя и был сделан самими основоположниками марксизма), но вопреки правилам этой самой теории и должен быть отброшен.>

Поскольку выводы из религии не являются научно обоснованными и связаны с возможностью множества трактовок писаний классиков.
От Дмитрий Кропотов
К miron (16.03.2005 12:54:17)
Дата 16.03.2005 13:08:43

В головах людей несведущих - возможно

Привет!
>>то, что есть на самом деле?>
>
>Марксизм – неорелигия типа Конфуцианства, каждое слово в догматах которой допускает множество трактовок. Именно поэтому есть столько марксизмов. Например, христианство насчитывает 34000 течений (ссылку давали недавно на форуме). Марксизм насчитывает не менее 10 течений. Но впереди еше много времени. Будет больше.
Происходит это потому, что "метод" религий - скрыт от посторонних. НЕвозможно постороннему человеку сделать вывод, соответствует что-то религии, или нет. А в отношении марксизма это не так
Любой человек, руководствуясь несложными сведениями (скажем, шестью принципами истмата, изложенными Ю.Семеновым) в состоянии сделать вывод, соответствует ли тезис марксизму, или нет.

Но желающие приравнять марксизм религии упорно отказываются признавать этот метод и продолжают настаивать, что любое слово Маркса+Энгельса - это слово священного писания марксистов. Марксисты смеются им в лицо, а им все с гуся вода - разве можно отказать себе в удовольствии поиска "жареных цитат" в собрании сочинений? :)

>>Но вывод из этой религии о выдающейся роли пролетариата был сделан неверно (хотя и был сделан самими основоположниками марксизма), но вопреки правилам этой самой теории и должен быть отброшен.>
>
>Поскольку выводы из религии не являются научно обоснованными и связаны с возможностью множества трактовок писаний классиков.
Поскольку первоначальный тезис (марксизм=религия) - неверен, неверны и все дальнейшие выводы из него.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:08:43)
Дата 16.03.2005 13:27:14

Да, если критериями сведушности являются марксисткие.

>Происходит это потому, что "метод" религий - скрыт от посторонних. НЕвозможно постороннему человеку сделать вывод, соответствует что-то религии, или нет. А в отношении марксизма это не так>

Происходит это потому, что марксисты всячески пытаются предствить дело так, будто бы в этношении марксизма это возможно. Однако не ясно, критерии какого марксизма они используют.

>Любой человек, руководствуясь несложными сведениями (скажем, шестью принципами истмата, изложенными Ю.Семеновым) в состоянии сделать вывод, соответствует ли тезис марксизму, или нет.>

На форуем есть несколько человек, которые не смогли. Я в их чисел. Значит не любой.

>Но желающие приравнять марксизм религии упорно отказываются признавать этот метод и продолжают настаивать, что любое слово Маркса+Энгельса - это слово священного писания марксистов. Марксисты смеются им в лицо, а им все с гуся вода - разве можно отказать себе в удовольствии поиска "жареных цитат" в собрании сочинений? :)>

Но желаюшие приравнять марксизм к науке упорно отказываются признать этот метод трактовки свяшенного пиосдания Маркса и продолжают настаивать, что любое слово М и Э – это слово науки. Люди, работаюшие в области науки смеются им в лицо, а им как с гуся вода – разве можно отказать себе в удовольствии поиска цитат и неизвестно откуда взявшихся трактовок Маркса в собрании сочинений, которые бы доказывали, что марсксизм – наука.

>Поскольку первоначальный тезис (марксизм=религия) - неверен, неверны и все дальнейшие выводы из него.>

Поскольку первоначальный тезис (марксизм = наука) – неверен, неверны и все дальнейшие выводы из него.
От miron
К Iva (16.03.2005 12:24:50)
Дата 16.03.2005 12:32:34

Соглашусь (-)