От Дм. Ниткин
К Чингис
Дата 31.03.2005 17:39:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>>>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.

>Признавая ценность Торы и Пророков, в рядовой жизни ортодоксальный иудей руководствуется в первую очередь сводом правил, составленных "конкретными авторами".

Да, талмудический иудаизм - это вероучение, отошедшее достаточно далеко от священных текстов. Это также общеизвестно. Но Танаха все же не является частью Талмуда.

>>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>>
>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.
>
>>Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
>Нет, как раз попрошу Вас.

Пожалуйста. Только это не "Этногенез..." а "Древняя Русь и Великая степь":

"Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы[7].

Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после чего евреи создали талмудизм, фактически самостоятельную философему. Но в реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что "иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)

Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и, более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).

Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом. Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве одинок."

>По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.

А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
От Чингис
К Дм. Ниткин (31.03.2005 17:39:37)
Дата 01.04.2005 09:31:37

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>Да, талмудический иудаизм - это вероучение, отошедшее достаточно далеко от священных текстов. Это также общеизвестно. Но Танаха все же не является частью Талмуда.
Про Танаху начали говорить Вы, а не я
>>>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>>>
>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана
>>По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.
>
>А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
Приведу Ваши же слова:
>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией.
От Дм. Ниткин
К Чингис (01.04.2005 09:31:37)
Дата 01.04.2005 09:51:50

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>Про Танаху начали говорить Вы, а не я
Танаха - это и есть иудейское название тех священных книг, которые в христианской культуре называются Ветхим Заветом.

>>А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
>Приведу Ваши же слова:
>>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией.

Да, Такое впечатление у меня сложилось после чтения процитированного выше фрагмента. Или надо разобраться детальнее, кто такие маркиониты?


"Маркионистский вариант христианства реконструировал немецкий ученый Деллингер (1799-1890), в основном, на основе упоминаний Тертуллиана. Выяснилось, что Маркион отталкивался от страшно преувеличенных им идей ап. Павла:

от проповеди в Афинах о Неведомом (апафатическом) Боге;
от различения закона и благодати.
"Разделение закона и Евангелия – отличительное и первоначальное дело Маркиона" – указывал Тертуллиан. Бог Ветх.Завета, познаваемый из Его закона не может быть Богом благодати и любви. Это – "дикий и воинственный судия", несправедливый и немилосердный. Данный Им закон только порождает грех и обнаруживает бессилие человека. Все Его создания находятся в извечной вражде и обречены на гибель. Следовательно, сам Бог закона – всего лишь неумелый Демиург. "Демиург зол и злы Его творения". Даже обещанный Им Мессия придет как воитель-насильник, чтобы поработить землю иудейскому народу. Этот Мессия и есть антихрист, предсказанный апостолом Павлом (1 Фесс.).

Но Павел проповедовал о "Неведомом Боге", возвышенном и безгневном, который есть "Бог Лучший", который "кроток, утишающ, благ и всеблаг." Он – Бог искупления, который спасает и освобождает нас от оков мира сего. Его невозможно бояться. Его можно только любить.

В 15-й год царствования имп. Тиберия этот Неведомый миру Бог явился в мир, в Капернаумской синагоге, приняв видимое тело Иисуса. Т. о. Иисус не рождался, не был младенцем, но просто явился, как Бог в мнимом теле человека.

Он явился, чтобы разрушить закон и пророков и все дела Демиурга Иудейского, и спасти людей, которым Он принес божественную любовь. Он не был узнан Демиургом Иеговой и успел раскрыть людям истинный гносис (тайну истинного Бога). И тогда иудеи распяли Его, как врага своего Иеговы. И снова они не знали, что Он лишь мнимо умер. И сошел во ад, чтобы освободить всех, взывающих к Нему. Кого? Уж конечно не ветхозаветных "праведников" и прочих рабов Иеговы, а тех кто боролся с Его тиранией и был погублен Его законом: т. е. каинатов, язычников и прочих детей Каина (вспомним сходную трактовку этого образа у Байрона)."

А вот что писал об учении Маркиона Гумилев:

"в середине II в. христианский мыслитель Маркион, опираясь на речь апостола Павла в Афинах о "Неведомом Боге", развил гностическую концепцию до такой степени, что она стала доступной широким массам христиан.

Маркион происходил из Малой Азии. Был он очень учен. Сначала был торговцем, потом занялся филологией и написал большой трактат о Ветхом и Новом заветах, доказав очень квалифицированно, что Бог Ветхого и Бог Нового заветов - это разные боги и что, следовательно, христианину поклоняться Ветхому завету нельзя [+7]. А так как поклонение Богу Ветхого завета вошло в обиход, то большая часть церковников его не приняла, но церковь разделилась на две части - маркионитов и противников Маркиона. Победили тогда, во II в., маркиониты, но в III веке дуалистов одолели сторонники монизма.

Маркиона объявили последователем Сатаны и не признали его учения. Церковь его низвергла, а книгу его подвергли осторожному замалчиванию - самое страшное, что может быть для ученого. Просто на эту тему считалось неприлично говорить. (Восстановил систему доказательств Маркиона только один немецкий ученый - Доллингер, который из разных текстов собрал аргументы Маркиона, доказывающие, что Бог Нового и Бог Ветхого заветов - это разные боги, противостоящие один другому, как добро и зло.)"

По-моему, вполне доброжелательно. Начиная с самой характеристики Маркиона как "Христианского мыслителя".
От Чингис
К Дм. Ниткин (01.04.2005 09:51:50)
Дата 01.04.2005 16:35:13

не согласен

>>Про Танаху начали говорить Вы, а не я
>Танаха - это и есть иудейское название тех священных книг, которые в христианской культуре называются Ветхим Заветом.

Тут можно развернуть дискуссию о том, что есть Танах. Вообще - сокращение трех слов: учение, писание, пророки. Но я часто встречаю, что в своих работах богословы отделяют Танах от Торы (Пятикнижие). Причем как иудейские, так и христианские. Следовательно, делаю вывод, что Танах не является "иудейским названием Ветхого Завета". Скорее, части Ветхого Завета.