От Чингис
К K
Дата 31.03.2005 10:54:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Если уж...

>То быть в курсе азбучных истин обязаны. Что такое Ветхий Завет? Это мощнейший
>философо-политико-социальный трактат, главная Книга для евреев.
По нему всю свою жизнь они
>выстраивали тысячи лет, знали на зубок, противоречие поведения его установкам каралось.
>Оттуда черпалось вдохновение и подтверждение правильности поступков через подражание
>главным героям.
Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда. Причем установки Талмуда иногда противоречат Ветхому Завету (ВЗ). Пример отношения к "пришельцу" (термин ВЗ,термин "гои" - из Талмуда)
" и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые [находятся] в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать.
(Втор.14:29)
"Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.
Ни вдовы, ни сироты не притесняйте;
если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их"
(Исх.22:21-23)
Талмуд же - книга изгнания, когда евреи противопоставляют себя остальному миру. Появляется понятие "гой". Смешение с гоями приравнивается к смешению со скотом. Но это не Ветхий Завет, являющийся священной книгой Христианства и Ислама (в Коране Авраам - Абрахам, Исаак - Итцхак, Соломон - Сулейман. Все они называются людьми Книги, т.е. Ветхого Завета).
>Философия. Человек (правильный) создан, чтобы жить нахаляву в блаженстве, в раю. Это цель.
>Согрешив против запретов бога, человек проклят в поте труда добывать свой хлеб. Работа,
>труд - наказание. Но если сыны израилевы опять подчиняться первосвященникам, то будет дан
>князь, который опять дарует им возможность жить в домах, которые они не строили, есть
>хлеб, который они не выращивали.
Здесь попрошу ТОЧНУЮ цитату. Привожу свои цитаты, опровергающие ваши тезисы:
"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься".
(Быт.3:17-19)
ВЗ утверждает - надо работать.
"Благонравная жена приобретает славу, а трудолюбивые приобретают богатство".
(Прит.11:16)
"Богатство от суетности истощается, а собирающий трудами умножает его".
(Прит.13:11)
"От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб".
(Прит.14:23)
"Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым.
Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя;
но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою.
Доколе ты, ленивец, будешь спать? когда ты встанешь от сна твоего?
Немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь:
и придет, как прохожий, бедность твоя, и нужда твоя, как разбойник".
(Прит.6:6-11)
>антисистемная.
Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..." Он писал о катарах, антисистемность которых и заключалась в противопоставлении Ветхого и нового Завета (Маркион). От этого происходило стремление катаров к аскезе и истязанию плоти ради просветления духа. Якобы Бог ВЗ не Бог Нового Завета. Абсурд. Любой теолог согласится с Гумилевым, что это не так. Это и есть химера - не может человек жить только духовным. Ему ведь кушать нужно. Вот, что говорит Новый Завет:
"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб".
(2Фесс.3:6-12)

Многие евреи сами признают, что или они распрощаются с иудаизмом, или рано
>или поздно распрощаются с ними. Как то спорил Маркс с Бауэром (написание фамилии кажись
>так). Последний писал, что евреи смогут не конфликтовать с остальными только подправив
>свою религию = идеологию = культуру. Маркс же спорил, этому де мешает не культура евреев,
>а все остальное. Надо в мире порешить (эмансипировать) все, и государство, и понятие
>собственности, все абсолютно, и тогда только евреи сольются с остальным человечеством. Вот
>такая цена мира с евреями. Только порешив все свое, скорее всего, получим не рай, а
>деспотию, но не нашу, а над нами. Поэтому то местные либералы готовы Троцкого - деспота
>возносить, так как его власть предполагала их власть над нами, деспотическую власть
>избранных над големами, а метод достижения власти дело десятое, при помощи штыка или
>доллара, данная цель оправдывает любые средства.
Голем - еврейский апокриф, легенда. Он вне Талмуда. Насчет же стремления евреев господствовать - я с вами согласен. Но корни этого
>А теперь несколько частных примеров. Цитат надою, если дадите ссылку на нормально
>переведенную Библию, под рукой нет книги, база данных полетела, так что <близко к тексту>.

>Когда прародитель евреев, Авраам, попал в Египет, то про свою красавицу жену сказал, что
>это сестра его. И хорошо ему было при быках, при достатке, при уважении великом, так как
>Сара осаждала покои фараона. Но когда фараон узнал подробности, то вскипел - <У нас так не
>принято, я же чуть не женился, блин, на ней, вот дерьмо то>. И прародителя выставили.

Цитирую точно:
"И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.
Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя".
(Быт.12:10-13)
Сарра действительно была сестрой Аврааму. Кстати, этой традиции - жениться на дальних родственницах - придерживался и Исаак, когда поехал за Ребеккой, дочерью дальнего родственника Авраама. Эпизод с фараоном считается некрасивым поступком Авраама, но тем и правдива Библия. В ней нет ни одного абсолютно положительного героя, кроме Иисуса Христа. Аврааму "вменилось в праведность", т.е. засчиталось, его послушание Богу. А вовсе не "первосвященникам". Короче, тщательнее изучайте материал и комментарии.
Позже опишу ситуацию с Иосифом, спасшим Египет от голодной смерти и укрепившим египетское государство.
От Дм. Ниткин
К Чингис (31.03.2005 10:54:14)
Дата 31.03.2005 13:37:45

Аккуратнее, пожалуйста

>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.

Скажите это ортодоксальному иудею. И узнаете для себя много нового и интересного. Талмуд - это произведение иудейских богословов, имеющее конкретных авторов. А Ветхий завет (Тора, Пророки и Писания, или Танаха) - это книги, являющиеся непосредственным источником вероучения, боговдохновенные тексты.

>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."

Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.

Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
От Чингис
К Дм. Ниткин (31.03.2005 13:37:45)
Дата 31.03.2005 17:03:21

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.
>
>Скажите это ортодоксальному иудею. И узнаете для себя много нового и интересного. Талмуд - это произведение иудейских богословов, имеющее конкретных авторов. А Ветхий завет (Тора, Пророки и Писания, или Танаха) - это книги, являющиеся непосредственным источником вероучения, боговдохновенные тексты.

Признавая ценность Торы и Пророков, в рядовой жизни ортодоксальный иудей руководствуется в первую очередь сводом правил, составленных "конкретными авторами". А вот они-то частенько и вносят интересные "руководства по эксплуатации гоев". В частности, не на голом месте возникло нашумевшее письмо депутатов по вопросу того, что и как преподают в еврейских школах за государственный счет. В РФ, разумеется. Как я уже цитировал выше, Ветхий Завет запрещает пренебрежительное отношение к "пришельцам", напоминая, что евреи и сами в Египте были пришельцами. Талмуд и многочисленные "пособия" наоборот, разрешают обман нееврея. В этом я вижу противоречие.
Более того, я настаиваю на том, что иудеи ставят талмудистов зачастую даже выше Пятикнижия.
Именно это имел в виду Иисус, говоря:
"Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
>Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь >Божию ради предания вашего?
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!"
(Матф.15:1-10)
"В тот день Господь Саваоф будет великолепным венцом и славною диадемою для остатка народа Своего,
и духом правосудия для сидящего в судилище и мужеством для отражающих неприятеля до ворот.
Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются.
Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места.
А [говорят]: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]?
>Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, >правило на правило, правило на правило, тут немного и там >немного"".
(Исайя 28:5-10)

>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>
>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.

>Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
Нет, как раз попрошу Вас. По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.
От Дм. Ниткин
К Чингис (31.03.2005 17:03:21)
Дата 31.03.2005 17:39:37

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>>>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.

>Признавая ценность Торы и Пророков, в рядовой жизни ортодоксальный иудей руководствуется в первую очередь сводом правил, составленных "конкретными авторами".

Да, талмудический иудаизм - это вероучение, отошедшее достаточно далеко от священных текстов. Это также общеизвестно. Но Танаха все же не является частью Талмуда.

>>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>>
>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.
>
>>Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
>Нет, как раз попрошу Вас.

Пожалуйста. Только это не "Этногенез..." а "Древняя Русь и Великая степь":

"Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы[7].

Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после чего евреи создали талмудизм, фактически самостоятельную философему. Но в реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что "иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)

Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и, более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).

Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом. Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве одинок."

>По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.

А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
От Чингис
К Дм. Ниткин (31.03.2005 17:39:37)
Дата 01.04.2005 09:31:37

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>Да, талмудический иудаизм - это вероучение, отошедшее достаточно далеко от священных текстов. Это также общеизвестно. Но Танаха все же не является частью Талмуда.
Про Танаху начали говорить Вы, а не я
>>>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>>>
>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана
>>По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.
>
>А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
Приведу Ваши же слова:
>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией.
От Дм. Ниткин
К Чингис (01.04.2005 09:31:37)
Дата 01.04.2005 09:51:50

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>Про Танаху начали говорить Вы, а не я
Танаха - это и есть иудейское название тех священных книг, которые в христианской культуре называются Ветхим Заветом.

>>А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
>Приведу Ваши же слова:
>>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией.

Да, Такое впечатление у меня сложилось после чтения процитированного выше фрагмента. Или надо разобраться детальнее, кто такие маркиониты?


"Маркионистский вариант христианства реконструировал немецкий ученый Деллингер (1799-1890), в основном, на основе упоминаний Тертуллиана. Выяснилось, что Маркион отталкивался от страшно преувеличенных им идей ап. Павла:

от проповеди в Афинах о Неведомом (апафатическом) Боге;
от различения закона и благодати.
"Разделение закона и Евангелия – отличительное и первоначальное дело Маркиона" – указывал Тертуллиан. Бог Ветх.Завета, познаваемый из Его закона не может быть Богом благодати и любви. Это – "дикий и воинственный судия", несправедливый и немилосердный. Данный Им закон только порождает грех и обнаруживает бессилие человека. Все Его создания находятся в извечной вражде и обречены на гибель. Следовательно, сам Бог закона – всего лишь неумелый Демиург. "Демиург зол и злы Его творения". Даже обещанный Им Мессия придет как воитель-насильник, чтобы поработить землю иудейскому народу. Этот Мессия и есть антихрист, предсказанный апостолом Павлом (1 Фесс.).

Но Павел проповедовал о "Неведомом Боге", возвышенном и безгневном, который есть "Бог Лучший", который "кроток, утишающ, благ и всеблаг." Он – Бог искупления, который спасает и освобождает нас от оков мира сего. Его невозможно бояться. Его можно только любить.

В 15-й год царствования имп. Тиберия этот Неведомый миру Бог явился в мир, в Капернаумской синагоге, приняв видимое тело Иисуса. Т. о. Иисус не рождался, не был младенцем, но просто явился, как Бог в мнимом теле человека.

Он явился, чтобы разрушить закон и пророков и все дела Демиурга Иудейского, и спасти людей, которым Он принес божественную любовь. Он не был узнан Демиургом Иеговой и успел раскрыть людям истинный гносис (тайну истинного Бога). И тогда иудеи распяли Его, как врага своего Иеговы. И снова они не знали, что Он лишь мнимо умер. И сошел во ад, чтобы освободить всех, взывающих к Нему. Кого? Уж конечно не ветхозаветных "праведников" и прочих рабов Иеговы, а тех кто боролся с Его тиранией и был погублен Его законом: т. е. каинатов, язычников и прочих детей Каина (вспомним сходную трактовку этого образа у Байрона)."

А вот что писал об учении Маркиона Гумилев:

"в середине II в. христианский мыслитель Маркион, опираясь на речь апостола Павла в Афинах о "Неведомом Боге", развил гностическую концепцию до такой степени, что она стала доступной широким массам христиан.

Маркион происходил из Малой Азии. Был он очень учен. Сначала был торговцем, потом занялся филологией и написал большой трактат о Ветхом и Новом заветах, доказав очень квалифицированно, что Бог Ветхого и Бог Нового заветов - это разные боги и что, следовательно, христианину поклоняться Ветхому завету нельзя [+7]. А так как поклонение Богу Ветхого завета вошло в обиход, то большая часть церковников его не приняла, но церковь разделилась на две части - маркионитов и противников Маркиона. Победили тогда, во II в., маркиониты, но в III веке дуалистов одолели сторонники монизма.

Маркиона объявили последователем Сатаны и не признали его учения. Церковь его низвергла, а книгу его подвергли осторожному замалчиванию - самое страшное, что может быть для ученого. Просто на эту тему считалось неприлично говорить. (Восстановил систему доказательств Маркиона только один немецкий ученый - Доллингер, который из разных текстов собрал аргументы Маркиона, доказывающие, что Бог Нового и Бог Ветхого заветов - это разные боги, противостоящие один другому, как добро и зло.)"

По-моему, вполне доброжелательно. Начиная с самой характеристики Маркиона как "Христианского мыслителя".
От Чингис
К Дм. Ниткин (01.04.2005 09:51:50)
Дата 01.04.2005 16:35:13

не согласен

>>Про Танаху начали говорить Вы, а не я
>Танаха - это и есть иудейское название тех священных книг, которые в христианской культуре называются Ветхим Заветом.

Тут можно развернуть дискуссию о том, что есть Танах. Вообще - сокращение трех слов: учение, писание, пророки. Но я часто встречаю, что в своих работах богословы отделяют Танах от Торы (Пятикнижие). Причем как иудейские, так и христианские. Следовательно, делаю вывод, что Танах не является "иудейским названием Ветхого Завета". Скорее, части Ветхого Завета.