От Микола
К Александр
Дата 16.03.2005 15:59:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Боюсь, что это уже не поможет...

>Но задача изменять мир не задача философии. Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям, а вместе с этим меняется и философия.

Тяжело преодолеть иллюзию здравого смысла у его сторонника, привыкшего видеть мир исключительно как движущуюся материю, сводимую к агрегатным состояниям "поле" и "вещество" и истолковывать его сугубо натуралистически. Разумеется, меряя все на свой аршин: Как это идея изменяет мир? Ведь его здравый смысл разрешает этот вопрос без всякого колебания:
>Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям…
Идея же вторична… А вот то, что идея изменяет мир - это уже "от Лукавого"!!! Но Маркс пишет:
>>«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.» Кто сказал, а?
>Демагог.
Очень приятно…Но постараюсь объяснить.
Видите ли, условием возможности такого изменения является, как бы вам сказать, "онтологическое соучастие" философии и мира, т.е. возможность ее нахождение "посреди" социального мира. Но не философии как теоретического дискурса, а как такого учения, которое вовлечено в социальную практику, опять же, говоря языком гегельянства, которое включено в мир как одно из сущих этого мира. Поэтому такая философия уже не может довольствоваться ролью лишь нейтрального наблюдения, черпая свой материал из "насилия" над рефлексией. Философия, по мысли Маркса, должна быть еще и жизненно практическим участием в изменении социальных условий. И это делается не путем научных изысканий академически незаинтересованных созерцателей событий (которые могли бы происходить и без всякого объяснения), а, напротив, философское объяснение участвует в конструировании этого события, а в некоторых случаях претендует на конституирующую роль. Каким образом? В том случае, когда ею овладевают массы (т.е. "простые люди", которых вы так недолюбливаете). Вот, батенька, что сказал Маркс.
Это затем уже вожди мирового пролетариата придали процессу "идеализации" мира ускорение путем превращения идей «пролетарского авангарда» в новые конфигурации жизненного пространства. В отличие от классического марксизма, последние представляли собой не просто рефлексивные практики, но и типы социально-политической практики.
От Александр
К Микола (16.03.2005 15:59:21)
Дата 16.03.2005 19:35:34

"Тонко чуя потребности власть имущих" (c)

>>Но задача изменять мир не задача философии. Индивиды изменяют мир, приспосабливая его к своим потребностям, а вместе с этим меняется и философия.
>
>Тяжело преодолеть иллюзию здравого смысла у его сторонника,

"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”.
Итак, отключив сначала у людей здравый смысл в массированной, тоталитарной кампании против строительства крупных систем орошения (об этом особо поговорим ниже), бывшие “марксисты”, опираясь на созданные идеологической машиной иррациональные стереотипы, начинают в принципе отвергать рациональные доводы, исходящие из повседневного опыта. Вдумайтесь только в эти слова! И это - из уст авторитетов исторического материализма. Плевать нам, конечно, на интеллектуальную низость таких выкрутас. Главное в том, что эти и им подобные люди продолжают обучать студентов и контролировать главные научные журналы." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

Кончилось ваше время. Появились люди, которым марксистские заклинания по барабану. И стали доступными книги, до которых марксистская цензура не допускала русскую интеллигенцию.

>привыкшего видеть мир исключительно как движущуюся материю, сводимую к агрегатным состояниям "поле" и "вещество" и истолковывать его сугубо натуралистически.

Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.

>Видите ли, условием возможности такого изменения является, как бы вам сказать, "онтологическое соучастие" философии и мира,

То есть говорить гадости о всех интеллектуальных течениях отличных от буржуазной англо-саксонской идеологии с ее утилитаризмом и натурализмом.
От Микола
К Александр (16.03.2005 19:35:34)
Дата 22.03.2005 09:46:07

Хотелось бы знать причину такого возбуждения!

Здрасьте!
>>привыкшего видеть мир исключительно как движущуюся материю, сводимую к агрегатным состояниям "поле" и "вещество" и истолковывать его сугубо натуралистически.

>Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.

О святая простота, мир, дорогой Александр, он разный, и натуральный и супранатуральный, и даже социальный, более того, тот, что попадает в поле человеческих практик вовсе не так "прозрачен", как вам кажется …
>>Видите ли, условием возможности такого изменения является, как бы вам сказать, "онтологическое соучастие" философии и мира,

>То есть говорить гадости о всех интеллектуальных течениях отличных от буржуазной англо-саксонской идеологии с ее утилитаризмом и натурализмом.

Почему англосаксонской? Маркс с самого начала вел полемику с французскими материалистами, прудонистами etc в их духе, на их же языке, история свидетельствует, что марксизм совместим, хорошо "ладит", прекрасно уживается с любой традицией будь то англосаксонская, латино-католическая, романская, и греко-кафолическая, друдская, иранская, тибето-буддистская, даосистко-конфуцианская,синтоисткая, арамейская иудейско-халдейская и многое, многое, многое ...
За сим моё почтение, Микола
От Александр
К Микола (22.03.2005 09:46:07)
Дата 23.03.2005 02:03:44

Маркс - ястреб психологической войны Запада.

>>Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.
>
>О святая простота, мир, дорогой Александр, он разный, и натуральный и супранатуральный, и даже социальный, более того, тот, что попадает в поле человеческих практик вовсе не так "прозрачен", как вам кажется …

"Вам придется побыть часок гигантом мысли и особой,
приближенной к императору...
- Что же я должен делать?
- Вы должны молчать. Иногда, для важности, надувайте
щеки." (c)

>>То есть говорить гадости о всех интеллектуальных течениях отличных от буржуазной англо-саксонской идеологии с ее утилитаризмом и натурализмом.
>
>Почему англосаксонской? Маркс с самого начала вел полемику с французскими материалистами, прудонистами етц в их духе, на их же языке

Точно так же как рупор англо-саксонской идеологии - радиостанция ЦРУ "Голос Америки" говорил с советскими интеллигентами "в их духе, на их же языке".

> история свидетельствует, что марксизм совместим, хорошо "ладит", прекрасно уживается с любой традицией будь то англосаксонская, латино-католическая, романская, и греко-кафолическая, друдская, иранская, тибето-буддистская, даосистко-конфуцианская,синтоисткая, арамейская иудейско-халдейская и многое, многое, многое ...

Конечно совместим. Точно так же как "Голос Америки" совместим со всеми народами, против которых Запад ведет психологическую войну. Думаю никто не сомневается что идеолог англо-саксонских порядков Карл Маркс вел именно войну против порядков своей "реакционной" Родины. Войну на уничтожение. И все его умопостроения следует воспринимать как средство тупой страсти к уничтожению всего незападного, а отнюдь не как стремление к истине. В этом плане наши диссиденты, работаюшие на западных "голосах" мало отличаются от своего немецкого предшественника:

«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

>За сим моё почтение, Микола

Взаимно.
От Микола
К Александр (23.03.2005 02:03:44)
Дата 24.03.2005 16:00:55

Маркс ястреб психологической войны мешает российско-американскому сотрудничеству

А вокруг летают херувимы и восклицают: "Свят! Свят! Свят!".
>>>Мир, дорогой Микола, натурален. И толковать его натуралистически более чем уместно. Натуралистически не следует толковать общество. Потому что оно культурно.
>>
>>О святая простота, мир, дорогой Александр, он разный, и натуральный и супранатуральный, и даже социальный, более того, тот, что попадает в поле человеческих практик вовсе не так "прозрачен", как вам кажется …
>
>"Вам придется побыть часок гигантом мысли и особой,
>приближенной к императору...
>- Что же я должен делать?
>- Вы должны молчать. Иногда, для важности, надувайте
>щеки." (c)

Цзы-лу спросил учителя: - Вэйский правитель намеревается привлечь вас к управлению. Что вы сделаете прежде всего?
Тот ему ответил: - Необходимо начать с имен... Если изменить имена, то слова не будут иметь под собой оснований. Если слова не будут иметь под собой оснований, то дела не будут совершаться. Если дела не смогут осуществиться, то ритуал и музыка не будут процветать. Если же ритуал и музыка не процветают, то и наказания не применяются надлежащим образом. А если наказания не применяются надлежащим образом, то народ не будет знать как себя вести! (c)

>«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело -обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

Молчание - это пора раздумий и мощный психологический прием, когда необходимо остановить бесконечный поток фальсификаций "контр-хабитуализацией" - пассивным сопротивлением - настойчивым "непроговариванием", чтобы в наступившей паузе и тишине почувствовалась вся суетность слов фальсификаторов.

За сим моё почтение, Микола
От Александр
К Микола (24.03.2005 16:00:55)
Дата 24.03.2005 19:01:58

Щеки на ширину плеч!

>Молчание - это пора раздумий и мощный психологический прием, когда необходимо остановить

Аргументов нет, ужимки с намеком на собственный авторитет и авторитет Маркса, или как Вы изволили высокопарно выразиться "психологические приемы" без аргументов больше не действуют. Осталось помолчать. И это правильно. Помолчите. На то и свалка истории чтоб отжившее умолкло там навсегда предоставленное "грызушей критике мышей" "и в наступившей паузе и тишине почувствовалась вся суетность слов фальсификаторов", их раздутых шек и прочих "психологических" ужимок.

>За сим моё почтение, Микола

И мое тоже.
От Miguel
К Александр (23.03.2005 02:03:44)
Дата 23.03.2005 23:10:05

Кстати, поразительно точная характеристика оранжевой пропаганды

>«Война <...> порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

Я только заменил слово "немецих" на <...> . Всё остальное - один к одному описание демагогии украинских оранжевых.

От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (23.03.2005 23:10:05)
Дата 24.03.2005 10:55:06

Re: Кстати, поразительно...

Да, идеи Маркса и Грамши прекрасно встраиваются в технологии подрыва легитимности "периферийных" государств.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (24.03.2005 10:55:06)
Дата 27.03.2005 15:20:40

Те идеи постарше и Маркса, и Грамши

На несколько тысяч лет. Грамши их переоткрыл, а Маркс впитал вместе с грудным молоком.
Вопрос о манипуляции, поднятый Вами как основной сегодняшний политический вопрос, гораздо
шире сегодняшней политической конкретики. Он в конечном итоге звучит, наверное, так -
какие способы манипуляции применяет паразитирующая антисистема, чтобы повернуть
деятельность элементов системы в выигрышную для себя сторону в борьбе за ресурсы системы.
Каким образом происходит подмена целей.

Ответ можно найти не только в главном учебном пособии по этим делам, в Ветхом Завете (а уж
там подробно и тщательно выписаны методики), но и в работах современных
медиков-биологов о действиях наиболее эффективных биологических ядов, избирательно
нарушающих взаимодействие нервной системы и мышц.

Главное легко идентифицируемое свойство антисистемы - <ложь как принцип существования>.
Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим, мир. Предполагался
обычный резкий системный переход из одного состояния в другое, или на политическом
сленге - революция. Что предлагал Троцкий? Использовать российских рабочих как дрова в
топке мирового пожара. Для следующих рабочих, западных, он нашел бы не менее интересное
применение. Т.е. он хотел освободить рабочих через кладбище. А у рабочих жены, детишки.
Типичная антисистема, смутный идеал, фантом, взамен реальных интересов и жизней обычных
людей. Член антисистемы всегда уверен, что он имеет право на любые преступления, так как
он избранный (да он убийства этих людей и не считает даже преступлением, как сегодняшняя
антисистема считает геноцид русских вполне оправданным некими высшими соображениями).

Что предлагал Сталин, крепкое и сильное государство, достаток, вполне осязаемые вещи. Что
предлагал Маркс? Что предлагают сегодняшние либералы? Типичная антисистема, <ложь как
принцип существования>.
От Iva
К K (27.03.2005 15:20:40)
Дата 31.03.2005 09:31:58

Re: Те идеи...

Привет

>Главное легко идентифицируемое свойство антисистемы - <ложь как принцип существования>.
>Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим, мир. Предполагался
>обычный резкий системный переход из одного состояния в другое, или на политическом
>сленге - революция.

Вы найдите работу Ленина "О лозунге "Вся власть Советам" 1917, где-то август - тогда идеализма о том, для чего Ленину были нужны лозунги у вас не останется.


Владимир
От K
К Iva (31.03.2005 09:31:58)
Дата 01.04.2005 06:28:30

Ленин был сложной фигурой

Он был душой и с Каменевыми-Зиновьевыми-Троцкими, но и реалистом, который просто хотел
добиться власти, а поэтому выполнял и социальный заказ, и учитывал ситуацию.
Каменевы-Зиновьевы-Троцкие на это были полностью не способны, им застилала глаза ненависть
к России, и ради сиюминутной ей мести готовы были вставлять палки в колеса своей же
телеге. Что они с успехом и сделали, когда решили отделить от России не только Финляндию,
но и Грузию. Сталин этого уже допустить не мог, вначале у Ильича отобрали письменные
принадлежности, а когда тот так и не угомонился, продолжал сговариваться с
Каменевыми-Зиновьевыми, с Ильичем случилось и вовсе не поправимое. Ну а затем силою вещей,
особо после голодомора на Украине, Сталин получил полномочия тирана и поставил всех бесов
к стенке, всю остальную так называемую "ленинскую гвардию".
От Pout
К Iva (31.03.2005 09:31:58)
Дата 31.03.2005 10:49:47

четверьжиденыша Ленина К знает как облупленного


Iva сообщил в новостях следующее:145264@kmf...
> Привет
>
> >Главное легко идентифицируемое свойство антисистемы - <ложь как
принцип существования>.
> >Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим,
мир. Предполагался
> >обычный резкий системный переход из одного состояния в другое, или на
политическом
> >сленге - революция.
>
> Вы найдите работу Ленина "О лозунге "Вся власть Советам" 1917, где-то
август - тогда идеализма о том, для чего Ленину были нужны лозунги у вас
не останется.
>
>

он просто скромно сделал вид,что забыл свои яростные цытаты про
главного антисистемщика четверьжиденыша Ленина,которые тут выкладывались
не раз, см. в архиве

но теперь надо произвести хорошее впечатление на начальство - в ход
пошли просто жыды, а не четвертьжиденыш. Скоро наверно будет оранжевый
раввин Карла Маркс

ПАНОПТИКУМ

--
http://situation.ru/


> Владимир


От Товарищ Рю
К K (27.03.2005 15:20:40)
Дата 31.03.2005 00:40:03

Окак!

>Ленин что предлагал в лозунгах? Землю крестьянам, заводы рабочим, мир.

А не в лозунгах (читай: на самом деле) он что предполагал? Например, за чаем с тов.Крупской? А то мало ли что на заборе пишут...

>Что предлагал Троцкий? Использовать российских рабочих как дрова в
>топке мирового пожара. Для следующих рабочих, западных, он нашел бы не >менее интересное применение.

Наверное, у вас и пара лозунгов евонных для такого случая припасено? Как бы почитать-выслушать?

>Т.е. он хотел освободить рабочих через кладбище. А у рабочих жены, детишки...

Неужто Левушка на жинок рабочих позарился? Ах, он, охальник эдакий! ;-)
От Чингис
К K (27.03.2005 15:20:40)
Дата 30.03.2005 15:18:28

А ну ка поясните про Ветхий Завет

Где Ветхий Завет применяется в качестве "методического пособия" для антисистемщиков? Цитату попрошу.
От K
К Чингис (30.03.2005 15:18:28)
Дата 31.03.2005 09:51:40

Если уж собрались рассуждать о политике,

То быть в курсе азбучных истин обязаны. Что такое Ветхий Завет? Это мощнейший
философо-политико-социальный трактат, главная Книга для евреев. По нему всю свою жизнь они
выстраивали тысячи лет, знали на зубок, противоречие поведения его установкам каралось.
Оттуда черпалось вдохновение и подтверждение правильности поступков через подражание
главным героям.

Философия. Человек (правильный) создан, чтобы жить нахаляву в блаженстве, в раю. Это цель.
Согрешив против запретов бога, человек проклят в поте труда добывать свой хлеб. Работа,
труд - наказание. Но если сыны израилевы опять подчиняться первосвященникам, то будет дан
князь, который опять дарует им возможность жить в домах, которые они не строили, есть
хлеб, который они не выращивали. Как Вам основополагающая идейка? Паразитическая
(вспомните распропагандированного главного героя детских мультиков Микки Мауса)? Т.е.
антисистемная. Многие евреи сами признают, что или они распрощаются с иудаизмом, или рано
или поздно распрощаются с ними. Как то спорил Маркс с Бауэром (написание фамилии кажись
так). Последний писал, что евреи смогут не конфликтовать с остальными только подправив
свою религию = идеологию = культуру. Маркс же спорил, этому де мешает не культура евреев,
а все остальное. Надо в мире порешить (эмансипировать) все, и государство, и понятие
собственности, все абсолютно, и тогда только евреи сольются с остальным человечеством. Вот
такая цена мира с евреями. Только порешив все свое, скорее всего, получим не рай, а
деспотию, но не нашу, а над нами. Поэтому то местные либералы готовы Троцкого - деспота
возносить, так как его власть предполагала их власть над нами, деспотическую власть
избранных над големами, а метод достижения власти дело десятое, при помощи штыка или
доллара, данная цель оправдывает любые средства.

А теперь несколько частных примеров. Цитат надою, если дадите ссылку на нормально
переведенную Библию, под рукой нет книги, база данных полетела, так что <близко к тексту>.

Когда прародитель евреев, Авраам, попал в Египет, то про свою красавицу жену сказал, что
это сестра его. И хорошо ему было при быках, при достатке, при уважении великом, так как
Сара осаждала покои фараона. Но когда фараон узнал подробности, то вскипел - <У нас так не
принято, я же чуть не женился, блин, на ней, вот дерьмо то>. И прародителя выставили. А он
шась к Царю Герарскому. Там та же история, царь Герарский с выпученными от возмущения
глазами - <у нас так не принято, да вы чего творите, козлы>, опять выгнали. Сынок в Египет
не поперся, а сразу к царю Герарскому. Далее необходимо объяснять схему? А теперь
почитайте о любовнице Маяковского или о похождениях будущей супруги Сахарова. Как было это
в порядке вещей (пожертвовать собой ради своих), так и осталось. Кстати, Боннэр не только
жертвовала собой с Сахаровым, но и презирала его всем организмом. Такова любовь паразитов.

Следующий потомок, Иосиф, попал в Египет рабом (свои же братья его и загнали
работорговцам, посчитали, что он главный будущий наследник львиной доли имущества). После
руководящих постов и обязательных скандалов оказался толкователем снов у фараона и . . .
в награду стал распоряжаться всеми налогами с крестьян в стране, хлебозаготовками
(запасами), в Библии хвастливо пишут - брал, сколько хотел. В результате продуманной
налоговой политики, <брал, сколько хотел>, когда разразилась засуха (для этого и служили
запасы фараона, русских царей, монгольских ханов) начался голод, которого никогда Египет
раньше не знал. Чем закончилось кибуце-строительство в 30-е на Украине помните? Евреи
старые, проверенные, перестройщики. В результате у гибнущих от голода египетских крестьян
была скуплена вся земля, думаю, и нас это скоро ожидает. Землю далее стали давать
крестьянам в аренду (сегодняшняя мечта либералов), якобы она принадлежала формально вся
фараону, но распоряжались ею евреи. Но как только пришел фараон, которому не нужны
толкователи снов, у евреев начались неразрешимые проблемы.

Из века ввек одна и та же схема, перестройка - захват основных ресурсов, земли,
территории. А у нас сейчас что? Везде одна и та же стратегия - прорваться в толкователи, в
целееуказующий сектор, в идеологический, только при помощи его можно переправить правила
разумные, привычные, на выгодные только тебе. А у нас кто сейчас толкователем снов на ТВ?
Везде местные во всем виноваты - египтяне ленивы, не хотят трудиться, просто завидуют
труженикам евреям. Полная калька объяснений о русских на ТВ, о необходимости замены данных
големов, не желающих пахать на новонерусского хозина, на других, привезенных. Даже
совпадает объяснение действий политических лидеров. Главная причина действий нового
фараона не бардак в его стране, не сложившаяся обстановка не по его вине, а по вине
предшественников, а <исключительно из свойств личной подловатости>. Как действия Сталина
стараются объяснить резуны-суворовы?

Вспомните еще Моисея, водившего долго народ по пустыне, его методы борьбы за чистоту идеи
(за беспрекословное подчинение) и т.д., и т.п.

Всю Библию пересказывать лень, заканчиваю. Если хотите, возьмите сами Библию и <Иудейские
древности> Иосифа Флавия, главу из него читайте, затем догоняйте из Библии, так проще,
чтобы не запутаться. И анализируйте себе тактические приемы захвата власти, клеветы,
подлогов, там практически все современные приемы идеологической борьбы описаны.
Единственный в своем роде подобный трактат открытого доступа.

Ничто не ново под луной.
От Чингис
К K (31.03.2005 09:51:40)
Дата 31.03.2005 10:54:14

Re: Если уж...

>То быть в курсе азбучных истин обязаны. Что такое Ветхий Завет? Это мощнейший
>философо-политико-социальный трактат, главная Книга для евреев.
По нему всю свою жизнь они
>выстраивали тысячи лет, знали на зубок, противоречие поведения его установкам каралось.
>Оттуда черпалось вдохновение и подтверждение правильности поступков через подражание
>главным героям.
Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда. Причем установки Талмуда иногда противоречат Ветхому Завету (ВЗ). Пример отношения к "пришельцу" (термин ВЗ,термин "гои" - из Талмуда)
" и пусть придет левит, ибо ему нет части и удела с тобою, и пришелец, и сирота, и вдова, которые [находятся] в жилищах твоих, и пусть едят и насыщаются, дабы благословил тебя Господь, Бог твой, во всяком деле рук твоих, которое ты будешь делать.
(Втор.14:29)
"Пришельца не притесняй и не угнетай его, ибо вы сами были пришельцами в земле Египетской.
Ни вдовы, ни сироты не притесняйте;
если же ты притеснишь их, то, когда они возопиют ко Мне, Я услышу вопль их"
(Исх.22:21-23)
Талмуд же - книга изгнания, когда евреи противопоставляют себя остальному миру. Появляется понятие "гой". Смешение с гоями приравнивается к смешению со скотом. Но это не Ветхий Завет, являющийся священной книгой Христианства и Ислама (в Коране Авраам - Абрахам, Исаак - Итцхак, Соломон - Сулейман. Все они называются людьми Книги, т.е. Ветхого Завета).
>Философия. Человек (правильный) создан, чтобы жить нахаляву в блаженстве, в раю. Это цель.
>Согрешив против запретов бога, человек проклят в поте труда добывать свой хлеб. Работа,
>труд - наказание. Но если сыны израилевы опять подчиняться первосвященникам, то будет дан
>князь, который опять дарует им возможность жить в домах, которые они не строили, есть
>хлеб, который они не выращивали.
Здесь попрошу ТОЧНУЮ цитату. Привожу свои цитаты, опровергающие ваши тезисы:
"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься".
(Быт.3:17-19)
ВЗ утверждает - надо работать.
"Благонравная жена приобретает славу, а трудолюбивые приобретают богатство".
(Прит.11:16)
"Богатство от суетности истощается, а собирающий трудами умножает его".
(Прит.13:11)
"От всякого труда есть прибыль, а от пустословия только ущерб".
(Прит.14:23)
"Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым.
Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя;
но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою.
Доколе ты, ленивец, будешь спать? когда ты встанешь от сна твоего?
Немного поспишь, немного подремлешь, немного, сложив руки, полежишь:
и придет, как прохожий, бедность твоя, и нужда твоя, как разбойник".
(Прит.6:6-11)
>антисистемная.
Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..." Он писал о катарах, антисистемность которых и заключалась в противопоставлении Ветхого и нового Завета (Маркион). От этого происходило стремление катаров к аскезе и истязанию плоти ради просветления духа. Якобы Бог ВЗ не Бог Нового Завета. Абсурд. Любой теолог согласится с Гумилевым, что это не так. Это и есть химера - не может человек жить только духовным. Ему ведь кушать нужно. Вот, что говорит Новый Завет:
"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.
Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся.
Таковых увещеваем и убеждаем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб".
(2Фесс.3:6-12)

Многие евреи сами признают, что или они распрощаются с иудаизмом, или рано
>или поздно распрощаются с ними. Как то спорил Маркс с Бауэром (написание фамилии кажись
>так). Последний писал, что евреи смогут не конфликтовать с остальными только подправив
>свою религию = идеологию = культуру. Маркс же спорил, этому де мешает не культура евреев,
>а все остальное. Надо в мире порешить (эмансипировать) все, и государство, и понятие
>собственности, все абсолютно, и тогда только евреи сольются с остальным человечеством. Вот
>такая цена мира с евреями. Только порешив все свое, скорее всего, получим не рай, а
>деспотию, но не нашу, а над нами. Поэтому то местные либералы готовы Троцкого - деспота
>возносить, так как его власть предполагала их власть над нами, деспотическую власть
>избранных над големами, а метод достижения власти дело десятое, при помощи штыка или
>доллара, данная цель оправдывает любые средства.
Голем - еврейский апокриф, легенда. Он вне Талмуда. Насчет же стремления евреев господствовать - я с вами согласен. Но корни этого
>А теперь несколько частных примеров. Цитат надою, если дадите ссылку на нормально
>переведенную Библию, под рукой нет книги, база данных полетела, так что <близко к тексту>.

>Когда прародитель евреев, Авраам, попал в Египет, то про свою красавицу жену сказал, что
>это сестра его. И хорошо ему было при быках, при достатке, при уважении великом, так как
>Сара осаждала покои фараона. Но когда фараон узнал подробности, то вскипел - <У нас так не
>принято, я же чуть не женился, блин, на ней, вот дерьмо то>. И прародителя выставили.

Цитирую точно:
"И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.
Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя".
(Быт.12:10-13)
Сарра действительно была сестрой Аврааму. Кстати, этой традиции - жениться на дальних родственницах - придерживался и Исаак, когда поехал за Ребеккой, дочерью дальнего родственника Авраама. Эпизод с фараоном считается некрасивым поступком Авраама, но тем и правдива Библия. В ней нет ни одного абсолютно положительного героя, кроме Иисуса Христа. Аврааму "вменилось в праведность", т.е. засчиталось, его послушание Богу. А вовсе не "первосвященникам". Короче, тщательнее изучайте материал и комментарии.
Позже опишу ситуацию с Иосифом, спасшим Египет от голодной смерти и укрепившим египетское государство.
От Дм. Ниткин
К Чингис (31.03.2005 10:54:14)
Дата 31.03.2005 13:37:45

Аккуратнее, пожалуйста

>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.

Скажите это ортодоксальному иудею. И узнаете для себя много нового и интересного. Талмуд - это произведение иудейских богословов, имеющее конкретных авторов. А Ветхий завет (Тора, Пророки и Писания, или Танаха) - это книги, являющиеся непосредственным источником вероучения, боговдохновенные тексты.

>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."

Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.

Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
От Чингис
К Дм. Ниткин (31.03.2005 13:37:45)
Дата 31.03.2005 17:03:21

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.
>
>Скажите это ортодоксальному иудею. И узнаете для себя много нового и интересного. Талмуд - это произведение иудейских богословов, имеющее конкретных авторов. А Ветхий завет (Тора, Пророки и Писания, или Танаха) - это книги, являющиеся непосредственным источником вероучения, боговдохновенные тексты.

Признавая ценность Торы и Пророков, в рядовой жизни ортодоксальный иудей руководствуется в первую очередь сводом правил, составленных "конкретными авторами". А вот они-то частенько и вносят интересные "руководства по эксплуатации гоев". В частности, не на голом месте возникло нашумевшее письмо депутатов по вопросу того, что и как преподают в еврейских школах за государственный счет. В РФ, разумеется. Как я уже цитировал выше, Ветхий Завет запрещает пренебрежительное отношение к "пришельцам", напоминая, что евреи и сами в Египте были пришельцами. Талмуд и многочисленные "пособия" наоборот, разрешают обман нееврея. В этом я вижу противоречие.
Более того, я настаиваю на том, что иудеи ставят талмудистов зачастую даже выше Пятикнижия.
Именно это имел в виду Иисус, говоря:
"Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
>Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь >Божию ради предания вашего?
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался,
тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
И, призвав народ, сказал им: слушайте и разумейте!"
(Матф.15:1-10)
"В тот день Господь Саваоф будет великолепным венцом и славною диадемою для остатка народа Своего,
и духом правосудия для сидящего в судилище и мужеством для отражающих неприятеля до ворот.
Но и эти шатаются от вина и сбиваются с пути от сикеры; священник и пророк спотыкаются от крепких напитков; побеждены вином, обезумели от сикеры, в видении ошибаются, в суждении спотыкаются.
Ибо все столы наполнены отвратительною блевотиною, нет [чистого] места.
А [говорят]: "кого хочет он учить ведению? и кого вразумлять проповедью? отнятых от грудного молока, отлученных от сосцов [матери]?
>Ибо все заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, >правило на правило, правило на правило, тут немного и там >немного"".
(Исайя 28:5-10)

>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>
>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.

>Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
Нет, как раз попрошу Вас. По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.
От Дм. Ниткин
К Чингис (31.03.2005 17:03:21)
Дата 31.03.2005 17:39:37

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>>>Главной книгой для евреев является Талмуд, а Ветхий Завет - только лишь часть Талмуда.

>Признавая ценность Торы и Пророков, в рядовой жизни ортодоксальный иудей руководствуется в первую очередь сводом правил, составленных "конкретными авторами".

Да, талмудический иудаизм - это вероучение, отошедшее достаточно далеко от священных текстов. Это также общеизвестно. Но Танаха все же не является частью Талмуда.

>>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>>
>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана. Он трактовал слова Спасителя, обращенные к евреям: "Ваш отец - сатана!" как свидетельство тому, что иудеи поклонялись сатане.
>
>>Цитату искать не буду, думаю, что найдете сами.
>Нет, как раз попрошу Вас.

Пожалуйста. Только это не "Этногенез..." а "Древняя Русь и Великая степь":

"Уж если искать аналогии, то следует напомнить роль Иблиса, сотворенного из огня, в изгнании из рая Адама и Евы. Его аналогом в Книге Бытия является херувим с "пламенным мечом", охраняющий вход в Эдем (Бытие 3, 24). Но этот ангел выполнял волю Яхве. Затем именно Яхве говорил с Моисеем на горе Синай из горящего куста (Исход 3, 2-5), вел евреев из Египта в образе огненного столпа (Исход 13, 21), а при выдаче десяти заповедей являлся в огне (Исход 19, 18). Если это сопоставить с "казнями" ни в чем не повинных египтян, особенно новорожденных первенцев, с обманом девушек, у которых подруги взяли золотые украшения на праздник и убежали, не вернув их, и истреблением жителей Палестины, включая детей, то все это больше походит на облик Иблиса, нежели Аллаха. Мухаммед был человеком потрясающей интуиции: он распознал в Иблисе огненного демона. Лишь уровень науки VII в. не позволил ему заметить, что огненным демоном был и Яхве. Но им никак не мог стать Аллах, аналог Бога-отца св. Троицы[7].

Ветхозаветная религия - культ Яхве как божества, связанного с иудейским этносом, - развивалась, а затем деградировала до рубежа новой эры, после чего евреи создали талмудизм, фактически самостоятельную философему. Но в реликтовых формах Пятикнижие и Псалтырь стали широко известны, чему весьма способствовали литературные достоинства книг Ветхого завета. И именно с книжниками и фарисеями спорил Иисус Христос в храме в Галилее, потому что "иудеи искали убить Его" (Иоанн 7, II.)

Причина ненависти была элементарна: Иисус говорил то, чего самовлюбленный обыватель не знал, причем обыватель не может допустить, что кто-либо смеет знать то, чего не знает считающий себя потомком Авраама (Иоанн 8, 39) и, более того - сыном Бога (Иоанн, 8, 41). Все евреи считали себя "сыновьями божьими", подразумевая только своего этнического бога, а не богов иных этносов - те пусть разбираются сами. В ответ на это "Иисус сказал им: Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы меня, потому что Я от Бога исшел и пришел, ибо Я не сам от себя пришел, но Он послал Меня... Ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего; он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Иоанн 8, 42-44).

Тезис сформулирован предельно точно: Иисус счел иудейского Яхве дьяволом, которого он незадолго перед этим отогнал от себя в пустыне во время поста. Это был тот самый огненный демон, который говорил с Моисеем (Иоанн 9, 29), что утверждали сами книжники и фарисеи. Следовательно, христианин уже не мог выбирать между Великим и Новым заветами, между дьяволом и богом. Признавая Яхве богом, он переставал быть христианином, а после принятия формулы Троичности на Никейском соборе и сам вопрос отпадал, ибо Яхве одинок."

>По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.

А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
От Чингис
К Дм. Ниткин (31.03.2005 17:39:37)
Дата 01.04.2005 09:31:37

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>Да, талмудический иудаизм - это вероучение, отошедшее достаточно далеко от священных текстов. Это также общеизвестно. Но Танаха все же не является частью Талмуда.
Про Танаху начали говорить Вы, а не я
>>>>Гумилев Л.Н. после вашего заявления в гробу бы перевернулся. Он то считал Ветхий Завет книгой системной. Вспомните "Этногенез..."
>>>
>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией. Он считал, что из огненного куста к Моисею обращался не Бог, а сатана
>>По крайней мере, после прочтения "Этногенеза...", где Гумилев упоминает о катарах (манихеях, маркионитах, альбигойцах и пр.) как о типичной АНТИСИСТЕМЕ, мне очень любопытно будет узнать, где это Гумилев расписался в своей любви к манихейству.
>
>А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
Приведу Ваши же слова:
>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией.
От Дм. Ниткин
К Чингис (01.04.2005 09:31:37)
Дата 01.04.2005 09:51:50

Re: Аккуратнее, пожалуйста

>Про Танаху начали говорить Вы, а не я
Танаха - это и есть иудейское название тех священных книг, которые в христианской культуре называются Ветхим Заветом.

>>А про это и речи нет. Речь об отношении Гумилева к Богу Ветхого Завета.
>Приведу Ваши же слова:
>>>>Помню. Гумилев если не был сам маркионитом, то относился к этой ереси с симпатией.

Да, Такое впечатление у меня сложилось после чтения процитированного выше фрагмента. Или надо разобраться детальнее, кто такие маркиониты?


"Маркионистский вариант христианства реконструировал немецкий ученый Деллингер (1799-1890), в основном, на основе упоминаний Тертуллиана. Выяснилось, что Маркион отталкивался от страшно преувеличенных им идей ап. Павла:

от проповеди в Афинах о Неведомом (апафатическом) Боге;
от различения закона и благодати.
"Разделение закона и Евангелия – отличительное и первоначальное дело Маркиона" – указывал Тертуллиан. Бог Ветх.Завета, познаваемый из Его закона не может быть Богом благодати и любви. Это – "дикий и воинственный судия", несправедливый и немилосердный. Данный Им закон только порождает грех и обнаруживает бессилие человека. Все Его создания находятся в извечной вражде и обречены на гибель. Следовательно, сам Бог закона – всего лишь неумелый Демиург. "Демиург зол и злы Его творения". Даже обещанный Им Мессия придет как воитель-насильник, чтобы поработить землю иудейскому народу. Этот Мессия и есть антихрист, предсказанный апостолом Павлом (1 Фесс.).

Но Павел проповедовал о "Неведомом Боге", возвышенном и безгневном, который есть "Бог Лучший", который "кроток, утишающ, благ и всеблаг." Он – Бог искупления, который спасает и освобождает нас от оков мира сего. Его невозможно бояться. Его можно только любить.

В 15-й год царствования имп. Тиберия этот Неведомый миру Бог явился в мир, в Капернаумской синагоге, приняв видимое тело Иисуса. Т. о. Иисус не рождался, не был младенцем, но просто явился, как Бог в мнимом теле человека.

Он явился, чтобы разрушить закон и пророков и все дела Демиурга Иудейского, и спасти людей, которым Он принес божественную любовь. Он не был узнан Демиургом Иеговой и успел раскрыть людям истинный гносис (тайну истинного Бога). И тогда иудеи распяли Его, как врага своего Иеговы. И снова они не знали, что Он лишь мнимо умер. И сошел во ад, чтобы освободить всех, взывающих к Нему. Кого? Уж конечно не ветхозаветных "праведников" и прочих рабов Иеговы, а тех кто боролся с Его тиранией и был погублен Его законом: т. е. каинатов, язычников и прочих детей Каина (вспомним сходную трактовку этого образа у Байрона)."

А вот что писал об учении Маркиона Гумилев:

"в середине II в. христианский мыслитель Маркион, опираясь на речь апостола Павла в Афинах о "Неведомом Боге", развил гностическую концепцию до такой степени, что она стала доступной широким массам христиан.

Маркион происходил из Малой Азии. Был он очень учен. Сначала был торговцем, потом занялся филологией и написал большой трактат о Ветхом и Новом заветах, доказав очень квалифицированно, что Бог Ветхого и Бог Нового заветов - это разные боги и что, следовательно, христианину поклоняться Ветхому завету нельзя [+7]. А так как поклонение Богу Ветхого завета вошло в обиход, то большая часть церковников его не приняла, но церковь разделилась на две части - маркионитов и противников Маркиона. Победили тогда, во II в., маркиониты, но в III веке дуалистов одолели сторонники монизма.

Маркиона объявили последователем Сатаны и не признали его учения. Церковь его низвергла, а книгу его подвергли осторожному замалчиванию - самое страшное, что может быть для ученого. Просто на эту тему считалось неприлично говорить. (Восстановил систему доказательств Маркиона только один немецкий ученый - Доллингер, который из разных текстов собрал аргументы Маркиона, доказывающие, что Бог Нового и Бог Ветхого заветов - это разные боги, противостоящие один другому, как добро и зло.)"

По-моему, вполне доброжелательно. Начиная с самой характеристики Маркиона как "Христианского мыслителя".
От Чингис
К Дм. Ниткин (01.04.2005 09:51:50)
Дата 01.04.2005 16:35:13

не согласен

>>Про Танаху начали говорить Вы, а не я
>Танаха - это и есть иудейское название тех священных книг, которые в христианской культуре называются Ветхим Заветом.

Тут можно развернуть дискуссию о том, что есть Танах. Вообще - сокращение трех слов: учение, писание, пророки. Но я часто встречаю, что в своих работах богословы отделяют Танах от Торы (Пятикнижие). Причем как иудейские, так и христианские. Следовательно, делаю вывод, что Танах не является "иудейским названием Ветхого Завета". Скорее, части Ветхого Завета.
От Almar
К Александр (23.03.2005 02:03:44)
Дата 23.03.2005 11:00:06

ну это все же лучше, чем если бы он был глупым пИнгвином (-)
От Александр
К Almar (23.03.2005 11:00:06)
Дата 23.03.2005 19:28:54

Конечно лучше. Западу. (-)
От Кудинов Игорь
К Александр (23.03.2005 19:28:54)
Дата 23.03.2005 22:18:36

Re: Западу_?_

Восток, видимо, здесь - 35° 8' 45''N 90° 3' 12''W ?