От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.03.2005 12:42:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Хобсбаум - не классик марксизма

Привет!
Классик характеризуется тем, что внес что-то новое в теорию, продвинул метод. Поэтому классиками марксизма являются Маркс, Энгельс, Ленин.

>Хобсбаум говорит об ошибках Маркса, очень скупо.
Возможно, у него нет ясного понимания сути и смысла того, что он считает ошибками.

>Да, были две небольшие ошибки, по несущественным вопросам, но в целом теория работает эффективно.
Это принять невозможно. Даже упомянутые ошибки существенны и связаны с ядром теории.
Вы, Сергей Георгиевич, так и не высказались относительно того, что же вы считаете ядром теории марксизма. Предложения по включению в ядро тех или иных положений со стороны марксистов вашей реакции не увидели. Создалось впечатление, что вы относите к ядру марксизма как бы не все высказывания Маркса и Энгельса по любым поводам. Если это не так - нельзя ли сообщить, что вы понимаете под ядром марксизма?
Очевидно, после этого вашего признания (что вы признаете существование ядра марксизма) следует пересмотреть ваши предыдущие высказывания. Надо ли понимать так, что все сообщения, которым вы давали заглавия "Постулаты марксизма" именно и перечисляют тезисы, которые вы считаете включенными в ядро марксизма?
Как тогда быть с мнением самих основоположников, равно как и современных марксистов (напр., Ю.Семенова), которые с вами не согласны?


>А главное, ошибочными оказались главные сделанные из теории предсказания.
Ну, какие же например? Хоть кто-нибудь приведет список таких предсказаний марксизма, которые оказались ошибочными? ТАкое впечатление, что критика идет в пустоту.

>Более того, Хобсбаум выдвигает тезис о том, что теория может вести к ошибкам – это неважно, потому что сам метод верен и хорош.
Это естественное состояние вещей в любой научной теории. Теория может приводить к ошибочным результатам в случае неверного определения исходных данных, например.
Скажем, если вы неверно определили величину тока в проводнике - вы неверно определите и напряжение, под которым он находится, даже если точно знаете величину сопротивления.
Верная теория (закон ОМа) даст вам неверное решение.

>Это, по-моему, ни в какие ворота не лезет. Дословно Хобсбаум предлагает такое рассуждение: «Марксизм - это направление и метод исследования, в рамках которого можно прийти к разным результатам. Германские социал-демократы Каутский и даже Бернштейн - такие же марксисты по логике своего мышления, каким был и Ленин, думавший совсем иначе. Нельзя говорить, что кто-то из них шел единственно верным путем».
Тут Хобсбаум ошибается. Верным путем идет тот, кто приходит к верным решениям. Если бы Каутский неверно определил величину тока в проводнике, а Ленин - верно - нельзя сказать, что они оба шли верными путями.

>Это рассуждение, по-моему, лишено логики. Если метод верен, то не могут два рационально мыслящих человека, Каутский и Ленин, пользуясь одним и тем же методом и исходя из одного и того же эмпирического материала, идти верным путем, прийти к кардинально различным результатам и стать противниками.
Одинаков ли был эмпирический материал? Верно ли пользовались Ленин и Каутский методом? Известно, что сам Ленин отнюдь не считал Каутского крупным марксистом, отказывал ему в знании диалектики.


>Нет, один из них явно «работал другим методом», и это был имено Ленин. В том, что он был назван марксистом, а Каутский ревизионистом, заслуга не Маркса, а Дзержинского и Буденого.
Ну, это слишком громкое заявление, с которым сам Ленин бы не согласился. Никогда и нигде он не шел против своих принципов. Если бы он отошел от марксизма - ничто не помешало бы ему об этом объявить во всеуслышанье, как ничто не помешало ему и его партии занять резко антипатриотические позиции во время первой мировой войны, что привело к резкому же (на порядок - с 200 тыс до 20 тыс) падению численности членов партии.
Следуя вашей логике, Ленин должен был в этом случае начать придерживаться патриотической риторики в целях сохранения рядов партии.
Ведь после революции он, по вашему, именно из этих соображений продолжал придерживаться марксизма лишь официально, в душе уже отойдя от него.
Этот ваш довод (об антимарксизме Ленина, вынужденного сохранять маску марксиста чтобы не внести разброд и шатания в массу партии) не выдерживает никакой критики. Странно, что вы продолжаете его разделять.
Ведь, по вашему, отход Ленина от марксизма произошел после поражения первой революции, как раз в годы реакции - тогда, когда, наоборот, твердолобое следование марксизму привело к уменьшению численности партии и кризису в ней.


>Хобсбаум – марксист, владеет методом, выделяется из всех марксистов 50-х годов тем, что не подпал под влияние сталинистов и освоил все сокровища исторического материализма (он об этом достаточно ясно пишет в 60-е годы).
Освоил ли? Возможно, это всего лишь мнение самого Хобсбаума.

>Но что же ему дало это знание в момент конкретного исторического события, эпизода холодно-горячей войны – мятежа в Венгрии в 1956 г.? Он встал на сторону мятежников и стал врагом СССР.
Но ведь марксизм, исторический материализм в частности, не оперирует такими мелкими категориями, как эпизод пусть большой, но ограниченной войны?

>Как это понять? Он что, углядел в «оранжевых студентах» настоящую пролетарскую революцию?
Марксизм говорит не только о пролетарских революциях, но также и о национально-освободительных. ЗАвисимость Венгрии от СССР невозможно отрицать. ПУсть она шла в какой-то мере на пользу этой стране, но она, тем не менее, оставалась зависимостью.

>Несоответствие производительных сил и производственных отношений?
А это тут причем?

>Или он вспомнил тексты Маркса и Энгельса о революции 1848 г., раздавленной русским сапогом? Что же эффективного в методе, который толкает самого знающего марксиста к такой позиции?
А есть мнение самого Хобсбаума о том, что именно толкнуло его к этой позиции? Иллюстрация применения им марксистского метода к известному эмпирическому материалу, которая бы позволила нам, например, проверить, следовал ли Хобсбаум марксистскому методу, или, к примеру, принимал желаемое за действительной, или действовал по личным мотивам?

>Теперь о том главном, что нас касается – о роли марксизма в наших делах, в стране вне зоны «развитых стран Запада». Установки Маркса, касающиеся стран вне этой зоны - таких стран, как Россия, - собраны в коллекции рукописных материалов, которую на Западе сокращенно называют «Formen». Э. Хобсбаум пишет: “Можно с уверенностью заявить, что всякое марксистское исследование, проведенное без учета этого труда, то есть практически любое исследование, проведенное до 1941 г., должно быть подвергнуто пересмотру в свете Formen”.

Ну, возможно, Хобсбаум преувеличивает. Научная мысль не остановилась на Марксе. Вполне возможно, что идеи, озвученные им в Формене уже давно развиты и продвинуты другими исследователями.


>Сильное заявление, особенно если учесть, что «пересмотра в свете Formen» не произошло нигде. Если бы Хобсбаум вздумал со своим «пересмотром» придти к нам на форум, Фриц показал бы ему кузькину мать.
Может, этот факт доказал бы, что Фриц - лучший марксист, чем Хобсбаум? :)

>Э. Хобсбаум подчеркивает, что Formen посвящены почти исключительно проблеме смены формаций, и “по этой причине их чтение абсолютно необходимо, чтобы понять ход мысли Маркса как в целом, так и в частности его постановку вопроса об историческом развитии и классификации”.
>«Абсолютно необходимо, чтобы понять»! Но ведь именно этого и не происходит.
А кто пытался? Например, Формен, насколько мне известно, не переведены на русский. А есть ли сильные марксисты в мире?

>И не происходит по той причине, что приходится признать: ошибочность трактовки «азиатского способа производства», признаваемая Хобсбаумом,
А на мой взгляд, с азиатским способом производства Маркс смотрел так далеко вперед, как никто в его время, и даже полвека спустя. Скажем, Сталин вообще исключил азиатский способ из списка формаций. И, видимо, имел для того основания, далекие от научных.

> вытекает из ошибочности всей «постановки вопроса об историческом развитии и классификации”. Поэтому и остались Formen в рукописных тайниках, а в «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходили из предположения, что капитализм охватит весь мир,
Не исходили они из этого предположения, не возводите напраслину. Вы путаете описание модели капиталистического общества вообще с мнением о судьбе конкретных капиталистических обществ.


> и отрицали государство и общину («азиатский способ производства») как «азиатчину» (у нас – «мракобесие»).
Да почему же отрицали? Ничуть не более, чем первобытнообщинный строй. Для Маркса и Энгельса азиатский способ производства был таким же закономерным этапом в истории человечества, как и капитализм.

> Да это видно и из полного названия Formen – «Формы докапиталистических способов производства». Попытка Чаянова хотя бы заменить в этой проблеме слово «докапиталистических» на «некапиталистических» была пресечена.
Так это от неверного понимания. Маркс считал капитализм наиболее прогрессивным строем, достигнутым человечеством на тот момент
В чем сакральный смысл желания Чаянова заменить слово? Ведь оно было неверно по сути, оно отрицало краеугольный камень марксизма - отрицало содержательную классификацию этапов развития общества, принцип, что одно общество, один способ производства _закономерно_ сменяет другой, отрицало эволюцию.


>Хобсбаум, давая интервью российскому журналу, упоминает об ошибке Маркса в отношении «азиатского способа производства» очень вскользь, хотя эта ошибка прямо касается России. Это не удивительно, потому что Хобсбаум имеет перед собой чисто партийную цель – высоко держать знамя марксизма.
Т.е. ученым-марксистом мы его назвать не можем. Напомнить вам мнение Маркса о тех ученых, которые привносят в науку мотивы, не вытекающие из самой науки? Имея вашу характеристику Хобсбаума, да и Ленина - Маркс вынужден был бы назвать их людьми низкими.


>Он преуменьшает значение этой ошибки для всех незападных обществ, в которых революционное движение приняло марксизм за идеологическую основу. Более того, он не только преуменьшает значение этой ошибки, но и искажает реальный ход идеологической борьбы в марксизме, в том числе борьбы, которая велась еще при участии Маркса и Энгельса.
Да чтож за ошибка-то такая? Озвучьте ее пожалуйста?

>Вот, поначалу Хобсбаум признает: “В них [Formen] вводится важное нововведение в классификацию исторических периодов — учитывается существование “азиатской”, или “восточной”, системы… В общих чертах, теперь принимается существование трех или четырех альтернативных путей развития от первобытнообщинного строя, каждый из которых представляет различные формы общественного разделения труда, как уже существующие, так и потенциально присущие каждому пути; этими путями являются: восточный, античный, германский (Маркс, разумеется, не ограничивает его принадлежностью к одному только народу) и славянский. Об этом последнем сказано несколько туманно, хотя чувствуется, что он в существенной мере близок к восточному”.

Одна эта фраза показывает, что как ученый Хобсбаум находится на ошибочных и устаревших позициях. Ведь дискуссия о нескольких "альтернативных" путях развития от первобытнообщинной формации к капиталистической отгремела в советском обществоведении уже в 60х годах, тогда же была доказана и ошибочность концепции "альтернативных" путей. В частности, работами Ю.Семенова.
Суть проблемы исследователей, которые видели "альтернативные" пути развития общества от первобытнообщинной формации как раз и заключалась в неразработанности концепции азиатского способа производства или политарной формации.
В мировой марксистской науке эту разработку провел Ю.Семенов. То, что Хобсбаум ничего об этом не знает - говорит о его уровне как ученого-марксиста.

>Но уже и здесь есть искажение: это «важное нововведение» вовсе не «вводится в классификацию исторических периодов»! Уже в «Капитале» все эти Formen – нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.
Хм. Но Капитал - теория капитализма, а отнюдь не изложение всемирной истории общественно-экономических формаций. В происхождении семьи, частной собственности и государства докапиталистическим формациям уделено место гораздо более, чем капиталистической, и они не объявляются там порожденниями седой старины.

>А дальше Хобсбаум уж совсем радикально приукрашивает действительность марксизма: “Развитие революционного движения в России заставило Маркса и Энгельса возложить свои надежды на эту страну как на [колыбель] европейской революции. (Из всех фальсификаций, которым подверглась доктрина Маркса, нет более грубой и гротескной, нежели приписать ему мысль, будто единственная надежда на осуществление революции возлагалась на промышленно развитые страны Запада)… Интересно отметить, что его точка зрения — в известной мере неожиданно — склонилась к поддержке народников, которые отстаивали тот взгляд, что русская крестьянская община могла создать основу для перехода к социализму без необходимости ее предварительного разрушения посредством развития капитализма. Можно сказать, что эта точка зрения Маркса рассматривалась как не вполне соответствующая всему предыдущему развитию взглядов Маркса и русскими марксистами, которые в этом пункте противоречили народникам, и более поздними марксистами. Во всяком случае, эта его точка зрения не получила подтверждения. Сама формулировка этого мнения Маркса отражает определенную долю сомнения, возможно, из-за того, что ему было трудно аргументировать ее теоретически”.
>О том, как точка зрения Маркса «склонилась к поддержке народников» («в известной мере неожиданно»), хорошо видно из того, как Энгельс по просьбе Маркса громил этих самых народников, а молодой Ленин это дело с энтузиазмом продолжил.
Таким образом, мы здесь видим непонимание Хобсбаумом разницы между пролетарской и антикапиталистической, национально-освободительной революцией, что еще и еще характеризует его как ученого.

А ругань Хобсбаума – «(Из всех фальсификаций, которым подверглась доктрина Маркса, нет более грубой и гротескной, нежели приписать ему мысль, будто единственная надежда на осуществление революции возлагалась на промышленно развитые страны Запада)» - можно считать недобросовестной. Почему же «фальсификация», если «эта его [Маркса] точка зрения не получила подтверждения»?
>Даже в предисловии к русскому изданию «Манифеста» делается оговорка, ставящая революцию в промышленно развитых странах Запада как условие революции в России. Из-за этого и сыр-бор с меньшевиками.
Какую революцию - вот в чем вопрос.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (14.03.2005 12:42:52)
Дата 17.03.2005 09:16:51

Ю.Семенов об идеях, которых придерживается Хобсбаум

Привет!

>>Вот, поначалу Хобсбаум признает: “В них [Formen] вводится важное нововведение в классификацию исторических периодов — учитывается существование “азиатской”, или “восточной”, системы… В общих чертах, теперь принимается существование трех или четырех альтернативных путей развития от первобытнообщинного строя, каждый из которых представляет различные формы общественного разделения труда, как уже существующие, так и потенциально присущие каждому пути; этими путями являются: восточный, античный, германский (Маркс, разумеется, не ограничивает его принадлежностью к одному только народу) и славянский. Об этом последнем сказано несколько туманно, хотя чувствуется, что он в существенной мере близок к восточному”.

Идеи о "трех или четырх" альтернативных путях развития от первобытнообщинного строя, которых придерживается Хобсбаум и, к тому же, приписывает их основоположникам марксизма - это вновь перелицованные идеи Плеханова, ошибочность которых давно установлена.

Вот как об этом говорит Ю.Семенов:

"
После того как дискуссия об азиатском способе производства, имевшая место в конце 20-х — начале 30-х годов, была насильственно оборвана, советские философы и историки пошли по пути отрицания формационного различия между древневосточными и античными обществами. Как утверждали они, и древневосточные, и античные общества в одинаковой степени были рабовладельческими. Различия между ними заключались лишь в том, что одни возникли раньше, а другие — позже. В возникших несколько позднее античных обществах рабовладение выступало в более развитых формах, чем в обществах Древнего Востока. Вот, собственно, и все.
А те наши историки, которые не хотели мириться с положением о принадлежно-
сти древневосточных и античных обществ к одной формации (а это стало на некоторое время возможным после XX съезда КПСС), с неизбежностью, сами того чаще всего даже не осознавая, снова _и снова воскрешали идею Г.В. Плеханова. Как утверждали они, от первобытного общества идут две параллельные и самостоятельные линии развития, одна из которых ведет к азиатскому обществу, а другая — к античному.
Ненамного лучше обстояло дело и с применением марксовой схемы смены формаций к переходу от античного общества к феодальному. Последние века существование античного общества характеризуются не подъемом производительных сил, а наоборот, их непрерывным упадком. Это полностью признавал Ф. Энгельс. «Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами.76 Но написав все это, Ф. Энгельс никак не согласовал сказанное с теорией общественно-экономических формаций.
Попытку сделать это предприняли некоторые наши историки, которые пытались по-своему осмыслить исторический процесс. Это были те же самые люди, которые не желали принять тезис о формационной идентичности древневосточного и античного общества. Они исходили из того, что общество германцев бесспорно было варварским, т.е. предклассовым, и что именно из него вырос феодализм. Отсюда ими был сделан вывод, что от первобытного общества идут не две, а три равноправные линии развития, одна из которых ведет к азиатскому обществу, другая — к античному, а третья — к феодальному. С тем чтобы как-то согласовать этот взгляд с марксизмом, было выдвинуто положение, что азиатское, античное и феодальное общества являются не самостоятельными формациями и уж, во всяком случае, не последовательно сменяющимися стадиями всемирно-исторического развития, а равноправными модификациям одной и той же формации — вторичной. Такое понимание было выдвинуто в свое время китаеведом Леонидом Сергеевичем Васильевым и египтологом Иосифом Александровичем Стучевским (1927-1989).77
Идея одной единой докапиталистической классовой формации получила широкое распространение в нашей литературе. Ее разрабатывали и отстаивали и африканист Юрий Михайлович Кобищанов78, и китаевед Василий Павлович Илюшечкин (1915 —1996).79 Первый называл эту единую докапиталистическую классовую формацию большой феодальной формацией, второй — сословие-классовым обществом.
Идея одной докапиталистической классовой формации обычно в явном или неяв-
ном виде сочеталась с идей многолинейности развития. Но эти идеи могли существовать и по отдельности. Так как все попытки обнаружить в развитии стран Востока в период от VIII до н.э. до середины XIX в. н.э. античную, феодальную и капиталистическую стадии кончились крахом, то целым рядом ученых был сделан вывод, что в случае со сменой рабовладения феодализмом, а последнего — капитализмом мы имеем дело не с общей закономерностью, а лишь с западноевропейской линией эволюции и что развитии человечества не однолинейно, а многолинейно.80 Конечно, в то время все исследователи, придерживавшиеся подобных взглядов, стремились (кто искренне, а кто и не очень) доказать, что признание многолинейности развития вполне согласуется с марксизмом. В действительности же, конечно, это было, независимо от желания и воли сторонников таких воззрений, отходом от взгляда на историю человечества как на единый процесс, которое составляет сущность теории общественно-экономических формаций. Недаром же Л.С. Васильев, который в свое время всячески доказывал, что признание многолинейности развития ни в малейшей степени не расходится с марксистским взглядом на историю, в последующем, когда с принудительным навязыванием исторического материализма было покончено, выступил как ярый противник теории общественно-экономических формаций и вообще материалистического понимания истории.81
"
Ю.Семенов, Философия истории


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 09:16:51)
Дата 17.03.2005 13:24:05

Не надо выставлять Энгельса полным идиотом

>Привет!
>
>Идеи о "трех или четырх" альтернативных путях развития от первобытнообщинного строя, которых придерживается Хобсбаум и, к тому же, приписывает их основоположникам марксизма - это вновь перелицованные идеи Плеханова, ошибочность которых давно установлена.

Семёнов, как всегда, не понимает, что пишет. Даже из приведённых им фактов видно, что речь идёт именно об альтернативных путях.

>Вот как об этом говорит Ю.Семенов:

>"
>Ненамного лучше обстояло дело и с применением марксовой схемы смены формаций к переходу от античного общества к феодальному. Последние века существование античного общества характеризуются не подъемом производительных сил, а наоборот, их непрерывным упадком. Это полностью признавал Ф. Энгельс. «Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами.76 Но написав все это, Ф. Энгельс никак не согласовал сказанное с теорией общественно-экономических формаций."

Он был просто пьян. Не обращайте внимание.