От Karev1
К Дм. Ниткин
Дата 11.04.2005 11:35:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Выполняю обещание, отвечаю всем, кто читал.

Оскорбления Скептика меня нисколько не трогают. Послание я писал, не видя его последнего поста, не был в инете с пятницы. Поэтому текст написан в форме обращения к нему.

Не собираюсь делать открытий в демографии. Все что мы обсуждаем – общеизвестные факты. Вопрос в трактовке эти фактов. И тут выясняется, что мы обсуждаем на этом форуме – не демографию, космонавтику или, скажем, внешнюю торговлю, а политику. И не надо делать вид, что это не так.
Начнем, как говорится «от печки» - выясним, о чем спор. Сами вы избегаете четких формулировок, поэтому приходится домысливать. Само название статьи «Перерубленный хребет демографии» подразумевает какое-то грубое воздействие на эту самую демографию. Сразу приходит на ум «русский крест» 91-92 года, когда практически в течение одного года смертность в России увеличилась в 2 раза, а рождаемость в те же 2 раза снизилась. Случай, прямо скажем, уникальный в истории человечества – ни тебе войны, ни тебе эпидемии – и, вдруг, такой результат! Но, оказывается, статья не об этом. Про реформы вскользь упомянули, что «разумеется, это ни в коей мере не снимает ответственности с так называемых «реформаторов» устроивших буквально геноцид нашего народа», а все внимание сосредоточивается на достаточно банальном и общеизвестном явлении. Речь идет о том, что, чем больше степень урбанизации общества, тем ниже в нем рождаемость. Можно спорить решающий это фактор или нет, но, в том, что он очень существенен, я лично ни сколько не сомневаюсь. Как и большинство участников форума.
Далее говорится, что, начиная с 1965 г. в РСФСР нетто-коэф-т стал ниже 1. При чем, как я понял, речь идет о русском населении, что странно. Ведь фактически вплоть до 80-х годов в СССР шел процесс консолидации всех советских народов в единую нацию. Конечно, до его завершения было очень далеко и, параллельно с ним в последние десятилетия Советской власти шли процессы противоположные – консолидации титульных наций в республиках. Не учитывать этот фактор при рассмотрении демографического положения государствообразующей нации, я считаю, совершенно некорректно. Все мы знаем, что в СССР был очень велик процент межнациональных браков, кроме того, миллионы людей формально нерусских считали русский язык родным и фактически не отделяли себя от русского народа, хотя в анкетах писали национальность своих родителей. Сейчас эти процессы повернуты вспять, но мы то говорим не о сегодняшней России. Все это, так сказать, заметки на полях, прошу за это место не цепляться. Кроме того, с вышесказанным, конечно, не согласятся люди, считающие нацию биологическим признаком, но с расистами я дискутировать не собираюсь.
Двинемся дальше. И так с середины 60-х у русских, живущих в РСФСР нетто-коэф-т стал меньше 1. (Приходится повторять то, что я уже писал). Это означает, что, то поколение, которое вступило тогда в детородный возраст, родило детей меньше, чем необходимо им на замену, для сохранения постоянной численности населения. Это и есть та мина замедленного действия, о которой вы толкуете. Надеюсь вышесказанное не вызовет у вас отрицания, т.к. я фактически пересказываю своими словами вас и цитируемую вами статью? Вы приводите хорошее сравнение с человеком, заразившимся СПИДом. Продолжу вашу аналогию. Предположим, что человека, заразившегося СПИДом, через пару лет после заражения кто-то стукнул по голове молотком, и он тут же скончался. А убийца и говорит: «Он же был болен СПИДом, все равно через 3 года бы помер. А я, только усугубил его болезнь». Как вам такой пассаж? Так вот статья о перерубленном хребте демографии таким вот элегантным образом переводит стрелки с убийцы на болезнь. Да, болезнь была и есть, с этим никто не спорит. После того как нетто-коэф-т стал меньше единицы, численность населения продолжала расти, т. к. то поколение, которое не обеспечило себе замену, равную по численности своей, было молодо и умирать не собиралось. Надеюсь, вы с этим спорить не будете? Я уже писал, что при естественном ходе событий, т.е. без «реформ», спад населения начался бы после 2011 года. Т.е. тогда когда поколение, рожденное в первой половине 40-х начало бы вымирать от старости. Вы скажете, что оно начало вымирать в 92-м, на что я спрошу: «Какое отношение к смерти 50-летних мужиков и баб в 1992 г. имеет тот факт, что не у всех из них было двое детей?» По поводу моей ремарки относительно того, что первым поколением, не воспроизведшим себя, было малочисленное военное поколение: Это означало всего лишь, что естественный спад, который должен был начаться в 2011 году, был бы еще более плавным, чем показал мой грубый расчет, а вот когда начнет вымирать мое многочисленное послевоенное поколение (1946…58 г.р.) спад станет круче. Это, надеюсь, понятно или это тоже манипуляция? Когда умирает малочисленное поколение – смертность ниже, многочисленное – выше. Я привык общаться с людьми, которые сами додумывают твою мысль, достаточно указать направление…
По поводу того, что я не учел в своем приблизительном расчете рост смертности в СССР в последние десятилетия. В таком приблизительном расчете тот рост совершенно не существенен – это величина 2-го или 3-го порядка по сравнению с остальными величинами. Тут у вас идет манипуляция с величинами. Для наглядности, по вашему примеру, возьму аналогию из обыденной жизни. Например, отец дал подзатыльник сыну; некто в темном переулке проломил прохожему голову. Оба случая можно описать одной фразой: «Удар по голове». Но ведь никому не приходит в голову судить их одной меркой. Вы же, не оспаривая мое утверждение, что смертность в СССР после 60-х росла «со скоростью улитки» радостно восклицаете: «Но, все же росла». Как можно ставить на одну доску рост смертности за 20 лет на 1 случай на 1000 чел. и на 7 – за 1 год! (Все приблизительно). Возвращаясь к уменьшению количества детей в семьях, начиная с 60-х годов, можно сказать, что эта проблема в СССР стояла менее остро, чем в большинстве западных стран. Например, в ФРГ население начало убывать с 70-х годов и сейчас численность населения поддерживается почти исключительно с помощью иммиграции и детей иммигрантов. Кстати, в других статьях и телепередачах этот же факт манипуляторы используют с противоположной стороны. Говорят: «Вот как здорово – у нас как в цивилизованных странах сокращается численность населения, значит мы на верном пути». Это они про обвал 90-х.
Что мы имеет в итоге. Обсуждаемая статья выдает общеизвестный факт, что среди русских семей, начиная с середины 60-х (в столицах еще раньше) начали преобладать семьи с 2-мя и одним ребенком, за открытие и гневно клеймит за это советскую власть, делая вид, что это проблема СССР, а не цивилизации. Так по какому поводу мы копья ломаем?
От Скептик
К Karev1 (11.04.2005 11:35:51)
Дата 12.04.2005 14:52:11

При наличии архива лжец боится дискуссии

"Начнем, как говорится «от печки» - выясним, о чем спор. Сами вы избегаете четких формулировок, поэтому приходится домысливать."

Сразу началось со лжи. Без лжи обойтись ну никак не могли. ФОрмулировки более чем четкие, нетто коэффициент, смертность, рождаемость, депопуляция, прирост населения.


" Само название статьи «Перерубленный хребет демографии» подразумевает какое-то грубое воздействие на эту самую демографию. Сразу приходит на ум «русский крест» 91-92 года, когда практически в течение одного года смертность в России увеличилась в 2 раза, а рождаемость в те же 2 раза снизилась."

Это назыается: сам придумаю, сам скажу, сам отвечу, свои собственные выдумки припишу оппоненту, сам же и опровергну.

"Про реформы вскользь упомянули, что «разумеется, это ни в коей мере не снимает ответственности с так называемых «реформаторов» устроивших буквально геноцид нашего народа», а все внимание сосредоточивается на достаточно банальном и общеизвестном явлении.
Речь идет о том, что, чем больше степень урбанизации общества, тем ниже в нем рождаемость.
Можно спорить решающий это фактор или нет, но, в том, что он очень существенен, я лично ни сколько не сомневаюсь. Как и большинство участников форума. "


"Далее говорится, что, начиная с 1965 г. в РСФСР нетто-коэф-т стал ниже 1. При чем, как я понял, речь идет о русском населении, что странно."

Вот что тут странно? Речь идет о ситуации в России.

" Ведь фактически вплоть до 80-х годов в СССР шел процесс консолидации всех советских народов в единую нацию. "

Свои басни про в духе макара нагульного про то как все будут приятно смуглявеньки, оставьте при себе.

" Не учитывать этот фактор при рассмотрении демографического положения государствообразующей нации, я считаю, совершенно некорректно."

Ага, черт мол с ними с этими жителями России, радуйтесь что в турмении по 5 детей на семью.

" Все мы знаем, что в СССР был очень велик процент межнациональных браков, кроме того, миллионы людей формально нерусских считали русский язык родным и фактически не отделяли себя от русского народа, хотя в анкетах писали национальность своих родителей. Сейчас эти процессы повернуты вспять, но мы то говорим не о сегодняшней России."

См выше про марата нагульного.

"Двинемся дальше. И так с середины 60-х у русских, живущих в РСФСР нетто-коэф-т стал меньше 1. (Приходится повторять то, что я уже писал). Это означает, что, то поколение, которое вступило тогда в детородный возраст, родило детей меньше, чем необходимо им на замену, для сохранения постоянной численности населения. Это и есть та мина замедленного действия, о которой вы толкуете. Надеюсь вышесказанное не вызовет у вас отрицания, т.к. я фактически пересказываю своими словами вас и цитируемую вами статью? "

Верно.

"Вы приводите хорошее сравнение с человеком, заразившимся СПИДом. Продолжу вашу аналогию. Предположим, что человека, заразившегося СПИДом, через пару лет после заражения кто-то стукнул по голове молотком, и он тут же скончался. А убийца и говорит: «Он же был болен СПИДом, все равно через 3 года бы помер. А я, только усугубил его болезнь». Как вам такой пассаж?"

Идиотский пасаж, ровным счетом ничего общего не имеющий со статьей.

" Так вот статья о перерубленном хребте демографии таким вот элегантным образом переводит стрелки с убийцы на болезнь. "

Статья не про то, что сейчас нет проблем, а про то что проблемы были и раньше. ПОра бы это понять.

"Да, болезнь была и есть, с этим никто не спорит."

Еше как спорят! Как увидели статью, так тут же попытались опровергнуть, но н е смогли.

" После того как нетто-коэф-т стал меньше единицы, численность населения продолжала расти, т. к. то поколение, которое не обеспечило себе замену, равную по численности своей, было молодо и умирать не собиралось. Надеюсь, вы с этим спорить не будете?"

Это повторение моих ж е постингов.

" Я уже писал, что при естественном ходе событий, т.е. без «реформ», спад населения начался бы после 2011 года."

А я уж еписал на н это что вам рано еще в школу ходить, с такими знаниями ещ ев детском саду со счетными палочкаи упражняться надо, а то считать не умеете.
Ну ка , дайте как ожидаемую продолжительность жизни людей родившихся в начале 40-ых? Важа ложь про 70 лет , была уже мной опровергнута.

"Т.е. тогда когда поколение, рожденное в первой половине 40-х начало бы вымирать от старости. Вы скажете, что оно начало вымирать в 92-м, на что я спрошу: «Какое отношение к смерти 50-летних мужиков и баб в 1992 г. имеет тот факт, что не у всех из них было двое детей?»"

Этоназывается самому приписывать оппоненту своии выдумки а потом их опровергать. Кто же спорит с ростом смертности в 1992 году то?

"Я привык общаться с людьми, которые сами додумывают твою мысль, достаточно указать направление… "

А вот в это я охотно верю, привыкли общаться со лжецами и демагогами.


"По поводу того, что я не учел в своем приблизительном расчете рост смертности в СССР в последние десятилетия. В таком приблизительном расчете тот рост совершенно не существенен – это величина 2-го или 3-го порядка по сравнению с остальными величинами."


Не учли не только рост смертности, но и эхо антиалкогольной кампании, о чем в статье как раз и было написано.

"Как можно ставить на одну доску рост смертности за 20 лет на 1 случай на 1000 чел. и на 7 – за 1 год! (Все приблизительно). "

Это толкьо ваши собственные выдумки, а я и не ставил на одну доску.

"Возвращаясь к уменьшению количества детей в семьях, начиная с 60-х годов, можно сказать, что эта проблема в СССР стояла менее остро, чем в большинстве западных стран."

ПЛЕВАТЬ! ПЛЕВАТЬ МНЕ НА ЗАПАД. И НА ТУРКМЕНОВ С АЗЕРАМИ. У МЕНЯ СВОЯ СТРАНА.
От Iva
К Karev1 (11.04.2005 11:35:51)
Дата 11.04.2005 13:04:33

Re: Выполняю обещание,...

Привет

>Далее говорится, что, начиная с 1965 г. в РСФСР нетто-коэф-т стал ниже 1. При чем, как я понял, речь идет о русском населении, что странно.

Это не странно при анализе нынешней российской ситуации. Так как в РФ 80% русских. А так как вам пытаются объяснить, что проблемы русского народа начались не 91 году, поэтому изучаем поведение русского народа до 91 года.

> Так по какому поводу мы копья ломаем?

Когда у русского народа начались проблемы по воспроизводству себя самого. Так для тго что бы лечить, надо понять что лечить.

А вы собираетесь лечить смертельный удар по голове :-(. Который уже был.

Владимир
От Karev1
К Iva (11.04.2005 13:04:33)
Дата 11.04.2005 14:34:43

Re: Выполняю обещание,...

>Привет

>>Далее говорится, что, начиная с 1965 г. в РСФСР нетто-коэф-т стал ниже 1. При чем, как я понял, речь идет о русском населении, что странно.
А вот вырывать фразу из контекста - некрасиво. Я, конечно, тоже неправ, надо было запятую поставить, а не точку, но смысл же не изменился.
>Это не странно при анализе нынешней российской ситуации. Так как в РФ 80% русских. А так как вам пытаются объяснить, что проблемы русского народа начались не 91 году, поэтому изучаем поведение русского народа до 91 года.
А где я против этого возражал?
>> Так по какому поводу мы копья ломаем?
>
>Когда у русского народа начались проблемы по воспроизводству себя самого. Так для тго что бы лечить, надо понять что лечить.

>А вы собираетесь лечить смертельный удар по голове :-(. Который уже был.
Я с этим разве спорю? Я против того, чтобы объяснять смерть от удара молотком неразборчивостью в половых связях.
>Владимир
Ощущение такое, что за меня придумывают слова и мысли, которых я не только не писал, но и не думал!
От Iva
К Karev1 (11.04.2005 14:34:43)
Дата 11.04.2005 17:41:23

Ну даже не знаю

Привет

>>Это не странно при анализе нынешней российской ситуации. Так как в РФ 80% русских. А так как вам пытаются объяснить, что проблемы русского народа начались не 91 году, поэтому изучаем поведение русского народа до 91 года.
>А где я против этого возражал?

Вам это Скептик пытался объяснить, а вы все отчаянно отбивались.


Владимир
От Karev1
К Iva (11.04.2005 17:41:23)
Дата 12.04.2005 10:34:44

Вспоминается анекдот

про 2-х глухих.
Ты в баню?
Не, я в баню.
А я думал ты в баню!
Только, я, к сожалению, не глухой.
Давайте закончим такую "плодотворную" дискуссию.
От miron
К Karev1 (11.04.2005 11:35:51)
Дата 11.04.2005 12:29:13

Добавка. Анализ нетто–коэффициента

КТО И КОМУ РУБИТ ХРЕБЕТ

Проследим теперь динамику нетто–коэффициента в России (Демоскоп, 2005). Если мы учтем, что средний возраст больше всего рожаюших женшин в России около 23 лет, то первый провал после войны должен продолжаться с 1964 по 1968 год. Действительно, в 1964 году нетто–коэффициент опускается ниже 1. Однако после 1968 года он не поднимается, а сохраняется на том же уровне в течение почти 8 лет. В эти годы должен был бы начать рожать более массовое поколение женшин, родившееся в первые гводы после войны. Это говорит, что кроме влияния войны есть еше один фактор и скорее всего это урбанизация. Нетто коэффициент в Росссии продолжает сняжаться до 1980 года. Это период , когда должна была бы проявиться послевоенная демографическая волна, когда были запрешены аборты. Перелом наступяет в 1981–1982 году, после чего нетто–коэффициент начинает подниматься, достигая в 1985–1986 году 1,02. Отметим, что рост начался за три года до антиалкогольной компании, которая началась в конце 1985 года и, учитывая 9 месяцев беременности должна была бы проявится в 1987–1988 году. На самом деле, пик нетто–коэффициент достигает наибольшего значения в 1986–1987 году и далее начиннает стремительно снижаться, падая в 1991 году до 0.74, а в 1992 году до 0,65. Итак, повышение рождаемости началось до антиалкогольной кампании, несмотря на продолжаюшуюся урбанизацию.

Что же это за фактор, давший повышение рождаемости, несмотря на урбанизацию? Если посмотреть на динамику коэффициента, то подобный подьем, начавшийся до прохода к власти Горбачева можно обнаружить и в более урбанизированной Латвии и менее урбанизированной Литве, в урбанизированной Армении и менее урбанизированной Грузии, Молдавии и даже в Киргизии и Таджикистане, чей нетто–коэффициент гораздо выше единицы. Интересно, что в Эстонии, коэффициент начал расти с 1981–1982 года и продолжался дольше, чем в других республиках – 1989 года. Этот подъем не обнаруживается только в Узбекистане, и Туркмении, чьи коэффицииенты были выше 2,5 и в Азербайджане, который в эти годы совершал первый демографический переход.

Что же это за фактор, приведший к росту рождаемости практически во всех республиках и не связанный с антиалкогольной компанией? Это меры совесткой власти, направленные на стимуляцию рождаемости и борьбу с младенческой смертностью. Об этом же пишет на Демоскопе М. Денисенко (2005). “В определенной степени это стало результатом мер демографической политики, хотя, в отличие от республик с низкой рождаемостью, позитивный эффект от нее был кратковременным и незначительным.”

Далее стремительное падение коэффициента может быть объяснено двумя. Во первых в средний возраст рождения вступили дети женшин родившихся от женшин, увидевших свет во время войны. Второй военный провал. Но падение в эти годы имеет гораздо более стремительный характер, чем после 1964 года. Можно предположить, что на военное влияние наслоилось какое то другое воздействие. Причем это воздействие началось в районе 1986 года и затронуло также практически все советские республики. Оно привело к линейному падению рождаемости как на селе, так и в городе. Причем в России нетто–коэффициент сельского населения упал ниже единицы в 1992 году. К 2002 году все республики, за исключением Киргизии, Узбекистана, Туркмении и Таджикистана имели нетто–коэффициент ниже единицы, хотя показатели урбанизации у них сушественно разнились.

Какое? Если посмотреть на возрастные коэффициенты рождаемости России (за 1958–1998 на Демоскопе), то видно, что в эти годы идет рост рождаемости у девушек 15–19 лет. Поэтому естественно предположить, что этим фактором стало внедрение ценностей западного обшества (свободный секс и меньшая рождаемость). Поскольку это внедрение пришлось на поколение, воспитанное еше при советских ценностях и советской системе образования, то они не смогли еше предохраняться от беременности – не знали и не умели.

Итак, при советской власти проводилась эффективная демографическая политика, которсая позволила приостановить падение рождаемости даже у городского населения. Напротив, внедрение западной культуры во время перестройки дало резкое снижение рождаемости.
От Iva
К miron (11.04.2005 12:29:13)
Дата 11.04.2005 12:59:17

Re: Добавка. Анализ...

Привет

> Перелом наступяет в 1981–1982 году, после чего нетто–коэффициент начинает подниматься, достигая в 1985–1986 году 1,02.

Я не помню в каком году(80-82) тогда были приняты действительно серьезные меры по повышению рождаемости - оплачиваемый отпуск до 1 года, плюс неоплачиваемый до 3-х, с включением этого в рабочий стаж. Тогда действительно, многие думавшие о втором ребенке его завели.

Владимир
От miron
К Iva (11.04.2005 12:59:17)
Дата 11.04.2005 13:59:57

Сходите на Демоскоп. Там есть. (-)