От Сепулька
К K
Дата 10.03.2005 18:10:27
Рубрики История; Общинность; Либерализм; Модернизация;

Re: Давайте привыкать...

>> Действительно ли в западной культуре существует миф о естественном человеке, который
>> совпадает с человеком западным?
>Точно так же как и в любой иной культуре, где обязательно имеется свой миф о <естественном
>человеке> - <да никакой русский. . .>, <да разве это человек. . .>.

Тут вопрос в том, что в нашем обществе миф нашего "естественного человека" заменен на миф о западном человеке как человеке естественном. Поэтому часть нашего общества и пытается заставить "неправильных дикарей" - русских - жить так, как положено "естественному" человеку западного общества. Они переняли западные представления о том, что должно быть правильным, и теперь пытаются "втемяшить" их "дикарям", при этом зачастую сами полностью не следуя своим же собственным представлениям.

>> Действительно ли они делят человечество на "дикарей" и "цивилизованных"?
>Как и все цивилизации

Во-первых, не все делят столь жестко, вплоть до использования рабского труда или скатываясь к фашизму.
Во-вторых, наверное, нам лучше говорить о том, существует ли _реально_ некий "естественный человек", и какие принципы поведения действительно естественны для человека, а какие неестественны.

>> Действительно ли так называемые "дикари" дикарями на самом деле не являются?
>Являются, если подразумевать под дикарями отсутствие цивилизации (большое политическое
>образование, где властвуют законы, где возможен намного более высокий уровень жизни,
>экономики, образования, армии и т.д.)

Обычно все-таки под отсутствием цивилизованности подразумевают иные стереотипы поведения, не совпадающие с "естественными".

>> А мне лично, например, совершенно не нравятся те неестественные западные порядки
>> отношения к женщине
>Ну, есть множество других порядков, есть с чем сравнивать, что выбрать в случае чего.
>Например, сожжение жены в случае смерти мужа у индусов. До недавней поры на окраинах Индии
>практиковалось. Или классическое - <одна жена варит, другая убирает, третья за детьми
>следит. . .>. Есть племена (культуры, г-м), где все живут вповалку, там сложно установить,
>где чьи дети, поэтому их все любят одинаково, всем родом. Существуют и более экзотические
>варианты.

Существуют разные варианты. Тут важно отметить другое: при всей экзотике отношений традиционные общества самовоспроизводятся в отличие от современного западного. Уже это свидетельствует о неестественности современных западных институтов семьи.
От K
К Сепулька (10.03.2005 18:10:27)
Дата 11.03.2005 20:09:37

Re: Давайте привыкать...

> в нашем обществе миф нашего "естественного человека" заменен на миф о западном человеке

Да

> не все делят столь жестко, вплоть до использования рабского труда или скатываясь к
> фашизму.

Да

> нам лучше говорить о том, существует ли _реально_ некий "естественный человек"

Нет. Человек не сводим к биологическому = "естественному", он производная задач социума.

> Обычно все-таки под отсутствием цивилизованности подразумевают иные стереотипы

Цивилизация это прежде всего мощная политическая система, и так как обожают всегда
победителей, порядки в ней становятся стандартом, а все остальное убогим уродством.

> при всей экзотике отношений традиционные общества самовоспроизводятся в отличие от
> современного западного

Мы ничего не можем говорить определенного о любом современном обществе, тенденции штука
тонкая (их оценка зависит от используемой модели), взяли да и преодолели - <ответ на
вызов> в силу уровня своего развития. А что касается <традиционных обществ>, то если
заглянуть в историю, мы увидим огромный список их трупов, мало кто из них выжил за
последние 10-ть тысяч лет, единицы.

Но главная пакость не в этом. Если не считать людей полными идиотами, а признавать за ними
право на свое личное мнение и свой личный интерес, то современные патриоты попадают тогда
в очень неловкую ситуацию. Ну, собственно говоря, их успехи в политике хорошо видны не
вооруженным глазом. Казалось бы, антинародный режим отобрал у людей все, так что же люди
не бегут - <спасите нас>? Нет, манипуляция, конечно, существует, но никакой манипуляции не
возможно создать на ровном месте, должен быть перепад - интерес - конфликт, который только
тогда и можно использовать, подправить в нужное место, усилить. Так в чем же дело?

Во-первых, если сторонники западного пути предлагают нам черно-белую логику 19-го века, то
патриоты используют язык шаманов - <в традиционном обществе статус человека, не
прошедшего возрастной инициации. . .>. А на дворе 21-й век. Нужно очень не уважать людей,
чтобы повторять конструкции Савицкого про архитектурные достижения на острове Пасхи, как
те, сойдя с ума на почве культа, по всему острову наставили истуканов. Это называется
клоунада, и далее любой рациональный разговор о намерениях бессмыслен.

Во-вторых, западные мифы необходимо разоблачать, их антинаучность, как часть бессовестной
циничной пропаганды. Но что взамен? А взамен дается такое вранье, такой бред, что
возможность рационального разговора с патриотическими интеллектуалами так же ставится под
большой вопрос. Вот люди и обходят патриотов стороной. Несколько наиболее популярных
<мифов> (это даже на миф не тянет, поэтому в кавычках).

1. Западный прогресс это не развитие, а ошибка цивилизации.

Человек сидит за компьютером, находится в интернете, смотрит по видику западные фильмы. .
. Как он должен относиться к пропагандистам подобной идеи? Как к идиотам.

2. Остальные племена ничем не хуже Запада, они просто специфичны.

Человечество прошло огромный путь социального конструирования. И Запад одна из ступеней.
Культуры <умба-юмба> хватит только для охоты в джунглях. Снимите сегодня диктат <западного
образа жизни> и получите свободные людоедские республики всех цветов радуги (достаточно
отгородить чеченцев, чтобы одну из них получить, а уж свободное творчество масс в Африке
такой спектр государостроительства даст. . .).

3. Демократия, свобода, гуманизм, права человека - только западная пропаганда.

Запад не лучший из миров, есть еще и теоретические миры, но каким сволочным он бы не был,
он через череду мучительного выбора привел таки человечество к этим понятиям, и теперь ни
под какое наглое вранье люди этого не отдадут. Можно и нужно говорить о том, что Запад
использует это в остальном мире как подлую демагогию для достижения своих интересов, что
Запад многим понятиям придал смысл весьма специфически-извращенный, так как сам прогнил до
основания. Но, критикуя туже западную демократию, манипуляцию масс, реальную власть
финансовой олигархии, нужно говорить о построении более совершенной демократии, свободной
от западных недостатков и просто закидонов. Если мы критикуем заклинитость Запада на
объяснении всего через материальный <объективный> интерес, то нужно дополнять модель
человека, а не нагромождать другой миф, отрицающий силу этого <объективного> интереса
(интерес за углом аж синий стоит, а эти. . . теоретики его отрицают). И т.д. и т п.
От Сепулька
К K (11.03.2005 20:09:37)
Дата 16.03.2005 18:13:40

Re: Давайте привыкать...

>> нам лучше говорить о том, существует ли _реально_ некий "естественный человек"
>Нет. Человек не сводим к биологическому = "естественному", он производная задач социума.

Хорошо, что Вы это признали.

>> Обычно все-таки под отсутствием цивилизованности подразумевают иные стереотипы
>Цивилизация это прежде всего мощная политическая система, и так как обожают всегда
>победителей, порядки в ней становятся стандартом, а все остальное убогим уродством.

Это уже терминологические вопросы, в которые вдаваться не будем.

>> при всей экзотике отношений традиционные общества самовоспроизводятся в отличие от
>> современного западного
>Мы ничего не можем говорить определенного о любом современном обществе, тенденции штука
>тонкая (их оценка зависит от используемой модели), взяли да и преодолели - <ответ на
>вызов> в силу уровня своего развития.

Так нет же никакого преодоления. Тенденции сохраняются уже больше века. Более того, они перенимаются другими народами вместе с перенятием западного образа жизни.

> А что касается <традиционных обществ>, то если
>заглянуть в историю, мы увидим огромный список их трупов, мало кто из них выжил за
>последние 10-ть тысяч лет, единицы.

Горы трупов были и есть везде. Тем не менее, традиционные общества устойчиво самовоспроизводятся, тогда как западное общество устойчиво вымирает.

> Нужно очень не уважать людей,
>чтобы повторять конструкции Савицкого про архитектурные достижения на острове Пасхи, как
>те, сойдя с ума на почве культа, по всему острову наставили истуканов. Это называется
>клоунада, и далее любой рациональный разговор о намерениях бессмыслен.

Все мы так или иначе "заражены" евроцентризмом. Однако почему же статуи-истуканы острова Пасхи ценятся нами меньше, чем картины Малевича или современные инсталляции? Разве они столь уж кардинально несравнимы в ценности? Мы, конечно, особенно в последнее время, переняли многое из западной культуры, но надо ведь иногда хотя бы ставить себя на место других людей и попытаться взглянуть на все с их точки зрения. Разве жители острова Пасхи так же ценят картины Малевича, как свои истуканы? Почему же не допускается того, что существуют люди, у которых иное эстетическое чувство, чем у европейцев?

>1. Западный прогресс это не развитие, а ошибка цивилизации.
>Человек сидит за компьютером, находится в интернете, смотрит по видику западные фильмы. .
>. Как он должен относиться к пропагандистам подобной идеи? Как к идиотам.

Вахитов об этом не пишет. Напротив, он, по-моему, дважды указывает на то, что научно-технический прогресс - это действительно достижение западной цивилизации.
Другой вопрос - нужен ли прогресс исключительно ради прогресса?

>2. Остальные племена ничем не хуже Запада, они просто специфичны.

Если Вы считаете, что хуже (а не просто иные) - это уже первый шаг к фашизму и обоснованию навязывания Западом своих порядков повсюду. Пройдете всю дорогу целиком - окажется, что русских тоже надо цивилизовывать, а то и уничтожать поголовно.

>Человечество прошло огромный путь социального конструирования. И Запад одна из ступеней.
>Культуры <умба-юмба> хватит только для охоты в джунглях. Снимите сегодня диктат <западного
>образа жизни> и получите свободные людоедские республики всех цветов радуги (достаточно
>отгородить чеченцев, чтобы одну из них получить, а уж свободное творчество масс в Африке
>такой спектр государостроительства даст. . .).

А пусть себе существуют, какие хотят. Главное - это запретить им людоедство других племен и народов.
Людоедство африканских народов миру сейчас вовсе не грозит. А вот западное людоедство грозит, и еще как.

>3. Демократия, свобода, гуманизм, права человека - только западная пропаганда.

Это не пропаганда. Это их образ жизни. Который, может быть, в чем-то и хорош, но в чем-то и разрушителен. Начать с того, что свобода западного человека - это очень специфическая вещь (свобода индивидуалиста, который утрачивает все связи с обществом). С этим же связаны гуманизм и права человека. Свобода эта, переходящая в полный эгоизм, в итоге и разрушает западное общество (и другие общества, перенимающие эту свободу) - люди не хотят, например, рожать детей, т.к. без них жить проще. Люди не хотят нести свой долг перед обществом, т.к. им не хочется лишней ответственности и т.п.
Западная демократия также далеко не всем обществам подходит, что очевидно на примере множества обществ, в которых их насаждают силой.

Традиционные общества действительно исходят из приоритета общества над человеком, общественной морали над правами человека. И это правильно, т.к. способствует сохранению общества. Общество же приоритетнее отдельного человека, т.к. человек без общества ни родиться, ни вырасти, ни существовать не может.
Другое дело, что положение человека в обществе может быть разным - более или менее жестко ограниченным моралью. В этом плане, конечно, гуманизм хорош, но не как западный гуманизм, а как уважение к личности.

Я понимаю, конечно, что современным любителям ни за что не нести ответственности (это не о Вас, конечно, а об упомянутых Вами жителях нашей страны), такая модель общества не нравится, но тогда уж остается только вымирать, раз не хочется принимать на себя долг перед обществом и ответственность.

>Запад не лучший из миров, есть еще и теоретические миры, но каким сволочным он бы не был,
>он через череду мучительного выбора привел таки человечество к этим понятиям, и теперь ни
>под какое наглое вранье люди этого не отдадут. Можно и нужно говорить о том, что Запад
>использует это в остальном мире как подлую демагогию для достижения своих интересов, что
>Запад многим понятиям придал смысл весьма специфически-извращенный, так как сам прогнил до
>основания.

Я не считаю эти понятия "демагогией". Я считаю их воплощением западного типа человека (индивидуума), его логическим концом (или вершиной - кому как). И я даже не считаю, что Запад "прогнил" - это опять-таки наши моральные оценки, оценки людей, которые не принадлежат к западной культуре (если бы принадлежали полностью, то никакой "гнилости" бы просто не замечали). Главное не в этом, а в том, что индивидуализм разрушает общество.

> Но, критикуя туже западную демократию, манипуляцию масс, реальную власть
>финансовой олигархии, нужно говорить о построении более совершенной демократии, свободной
>от западных недостатков и просто закидонов.

Не "более совершенной" (тут сравнения сложны), а более пригодной для нашего общества.

> Если мы критикуем заклинитость Запада на
>объяснении всего через материальный <объективный> интерес, то нужно дополнять модель
>человека, а не нагромождать другой миф, отрицающий силу этого <объективного> интереса
>(интерес за углом аж синий стоит, а эти. . . теоретики его отрицают). И т.д. и т п.

Вот эта модель и дополняется через признание важности роли культуры и воспитания человека обществом. Для этого и следует рассмотреть другие общества, которые дали совсем другого человека, отличного от западного.
От K
К Сепулька (16.03.2005 18:13:40)
Дата 17.03.2005 21:56:49

Re: Давайте привыкать...

> Это уже терминологические вопросы, в которые вдаваться не будем.

Нет не терминологические. 1. Есть племя - этнос, сородичи. 2. Есть община, где выходцы из
разных семей или племен могут занимать разные социальные роли, <ниши>. 3. Есть
<предприятия>, где члены разных общин и племен могут быть заинтересованы в совместной
экономической деятельности (например, грабеж), и образовывать устойчивые объединения. 4. А
есть политические объединения, устойчивые благодаря введению регулирующих единых правил -
законов. Без политики невозможна бесконфликтная жизнь больших систем, политика основа
цивилизации. 5. А есть еще и культурные объединения, с которыми пока не все ясно, они
только в стадии своего развития (прошли первые этапы - племенную, общинную, политическую),
мы еще не раз им удивимся, только что мусульманский фактор всех поставил на уши, людей
разных государств и рас.

> Тенденции сохраняются уже больше века. Более того, они перенимаются другими народами
> вместе с перенятием западного образа жизни.

Ну а 100 лет назад кризиса не было? Расплодились на многих континентах? Возможно, прав
Гумилев, у Запада на носу серьезный суперэтнический кризис. Точно такой же переживали и
другие цивилизации, традиционалистские.

> Тем не менее, традиционные общества устойчиво самовоспроизводятся, тогда как западное
> общество устойчиво вымирает.

О западоидах мы ничего определенного сказать не можем, они пока на верхушке пищевой цепи,
гегемоны. Глядишь, научно-технический прогресс и вывезет. А вот куда делись римляне,
финикийцы, египтяне и т.д.? Да и сегодняшние греки это вовсе не греки, а славяне (+турки).

> Разве жители острова Пасхи так же ценят картины Малевича, как свои истуканы? Почему же
> не допускается того, что существуют люди, у которых иное эстетическое чувство, чем у
> европейцев?

Истуканы Пасхи это далеко не <Давид> Микеланджело, и не Готика. Тут дело даже не в
эстетике, а в мастерстве исполнения. А что до Малевича, так я сторонник теории Гумилева, а
по ней на Западе сейчас полный маразм, вот Малевич, Шагал, Кандинский его восхождение и
проиллюстрировали.

> Другой вопрос - нужен ли прогресс исключительно ради прогресса?

Нужен. Как часть общего развития. Какой есть, такой и нужен. Сейчас любят альтернативы
прошлому, идеальные. Запад, благодаря своему эгоизму и индивидуализму дошел до НТР за один
рывок. Не уверен, что иные цивилизации это бы сделали столь же быстро. А это очень-очень
опасный период, желательно в нем не задерживаться.

> Если Вы считаете, что хуже (а не просто иные) - это уже первый шаг к фашизму

Есть несколько теорий, одна - отсталость народов заложена в их биологии, это и есть
фашизм, биологизаторство, другая теория - все, кто не прошел политического пути Запада -
отсталый, это европоцентризм, а есть теория - все народы одинаковы, просто они специфичны,
это глупая теория, хотя и очень русская, так как она не совпадает с фактами. Цивилизация
развивается, претерпевают изменения национальные идеи, социальные отношения, политические
институты. И кто в этом не участвует, тот отстает. А некоторые застряли явно в деревянных
временах, временах Конана варвара.

> Людоедство африканских народов миру сейчас вовсе не грозит

Вот как у них окажется ядерная бомба, тогда и узнаете

> свобода западного человека - это очень специфическая вещь

Если в исполнении Запада то да (у них в евроконституции более 50-ти раз применяется термин
<рынок>). А если воспринимать свободу как ширину диапазона выбора, то нет. Например,
захотел здоровой пищи - поел, сейчас эта возможность у большинства населения отнята.
Отняты - возможность приобрести жилище, получить медицинскую помощь, получить образование
. . . Зато есть возможность кинуть остальных, и тогда получить все это в увеличенном
размере за счет трупа соседа. У нас с Западом разные иерархии ценностей, поэтому у нас и
другие свободы больше ценятся. Это нормально, это в любой культуре по своему.

> Западная демократия также далеко не всем обществам подходит

Причем здесь демократия, причем здесь власть народа, еще во времена Платона это называлось
олигархократия. Очень удобно навязывать подобное, если опираешься на компрадоров, легче
управлять доильным аппаратом.

> Традиционные общества действительно исходят из приоритета общества над человеком,
> общественной морали над правами человека.

А кто Вам мешает этому следовать при демократии? Какой закон приняли, так и будет.
Приказали Сократу яд выпить - выпил.

> Я не считаю эти понятия "демагогией".

Про двойные стандарты слышали? Нынче модный термин.

> не считаю, что Запад "прогнил" - это опять-таки наши моральные оценки

Нет, это та модель, которой мы пользуемся. Если судить по Гумилеву, то именно прогнил,
сгнил до основания, сейчас обрушатся основные политические конструкции.

Ольга, очнитесь, он так доразрушал, что они пол мира захватили сотни лет назад. Что б мне
так плохо было.

> Не "более совершенной" (тут сравнения сложны), а более пригодной для нашего общества.

Именно более совершенной. Некоторые решения Запада не едут в новом мире самым очевидным
образом, как рухнет у них биржа, узнаете подробности.

> Вот эта модель и дополняется через признание важности роли культуры и воспитания
> человека обществом.

Нет, не дополняет, так как <признает важность>, а не показывает место среди остального, не
дает четких критериев оценки, которые можно замерить и применять в прогнозе. У Гумилева
подобное существует, но это только часть схемы, семейно - племенно - этническая (хотя,
конечно, хотелось бы как и Сысою узнать источники, по которым строились графики, а то
читал только популярные книги Гумилева, другие то небось и не выпускали).