От K
К Игорь
Дата 07.03.2005 15:39:56
Рубрики История; Общинность; Либерализм; Модернизация;

Да запросто

У Вахитова не критика западной одномерной модели, которая не желает видеть качественных
различий для разных культур, а Вахитов пытается
1. Всучить нам шаманизм в стиле а-ля Дугина - <прикоснувшееся к трансцендентному, к
сердцевине бытия...>
2. Поставить на одну доску мифы племени <умба-юмба> и достижения современной цивилизации,
науки

А теперь по пунктам

> в любой иной культуре существует миф о "естестенном человеке"?

В любой культуре на первом месте стоит модель человека, что для него естественно, а что
противоестественно

> И что это за миф такой, например, в русской культуре?

Например, у русских считается не естественным есть людей, что для племени <умба-юмба>
вполне обычное занятие.

> Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь
> не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?

Ага. Крестоносцы ("европейцы до модерна" по Вахитову) не презирали варваров, что на
юго-востоке, что на северо-востоке? Или греки не призирали скифов? Или римляне германцев?
Или китайцы все народы, что живут за пределами китайской стены?

> а как эти дикари поймут определение "более высокий уровень жизни"?

Так как не "цивилизованным" приходится постоянно защищать свои границы от лезущих со всех
сторон <не цивилизованных>, а не наоборот, то, по всей видимости, <не цивилизованные>
как-то способны оценить "более высокий уровень жизни". Иначе, какого черта они лезут?

> А что они подумают про этих самых цивилизованных людей, узнав, что именно в это самое
> время "цивилизованные люди" сжигали спелую пшеницу и уничтожали миллионные стада свиней?

Да и в Африке, когда была засуха, и массово умирали от голода аборигены - земледельцы,
аборигены - охотники тоже что-то особо не суетились им помогать.

> Их же образованые люди знают и художников наших и поэтов и писателей и философов - не
> беспокойтесь.

Не знают, так как таковыми их не считают. Впрочем, насчет философов, я с ними вполне
согласен.

> Ну написали бы, например, что так поступает любая цивилизация вообще. Тут бы Вам и
> возразили бы, что не всякая так поступает.

Ну так же и написано. Что все цивилизации при виде своих интересов не склонны
преувеличивать чужие страдания. Разве что кроме нашей. Но мы пока не совсем цивилизация,
все таки цивилизация это некая устойчивая формация, чье поведение можно прогнозировать с
некоторой долей уверенности. О нас этого пока никак не скажешь. У нас хоть с завтрашнего
дня может произойти что угодно.

> Это и назвается по Вашему "оцивилизовывать"?

Ага, жить по законам. Не нужно законы абсолютизировать, впадать в другую крайность, но без
жизни по законам цивилизация не возможна. А без цивилизации не возможна уверенная сытая
жизнь и прочие длительные достижения науки и техники. Жизнь рывками так же имеет свои
преимущества, например, есть место подвигу для каждого поколения, но это опять же на
любителя, типа Сепульки.

> Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие
> символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!

А дикари все такие добрые-добрые. . . Даже обезьяны убивают других обезьян - чужаков, а
муравьи ходят в походы на чужие муравейники. Борьба за территорию. У цивилизации правила
посложней, появляется множество не прямых связей - правил, а опосредованных. Но ничего,
попробовали бы Вы просто косо взглянуть на вождя племени масаи, тоже мало бы Вам не
показалось.
От Almar
К K (07.03.2005 15:39:56)
Дата 09.03.2005 10:30:04

тут соглашусь с вами

>У Вахитова не критика западной одномерной модели, которая не желает видеть качественных
различий для разных культур, а Вахитов пытается
>1. Всучить нам шаманизм в стиле а-ля Дугина - <прикоснувшееся к трансцендентному, к
сердцевине бытия...>
>2. Поставить на одну доску мифы племени <умба-юмба> и достижения современной цивилизации,
науки

у меня как то тоже подобное ощущение возникакет. Ну может не такое же буквально, но что-то в этом роде.

От Игорь
К K (07.03.2005 15:39:56)
Дата 07.03.2005 20:31:33

Re: Да запросто

>У Вахитова не критика западной одномерной модели, которая не желает видеть качественных
>различий для разных культур, а Вахитов пытается
>1. Всучить нам шаманизм в стиле а-ля Дугина - <прикоснувшееся к трансцендентному, к
>сердцевине бытия...>
>2. Поставить на одну доску мифы племени <умба-юмба> и достижения современной цивилизации,
>науки

Он ведь уточняет в каком смысле поставить на одну доску.

>А теперь по пунктам

>> в любой иной культуре существует миф о "естестенном человеке"?
>
>В любой культуре на первом месте стоит модель человека, что для него естественно, а что
>противоестественно

Это не имеет оношения к западному мифу о естественном человеке, так как он это понятие и все его признаки универсализирует вообще на всех людей и все культуры. Причем применяет на практике, причем и в настоящее время в Югославии, Афганистане и Ираке.

>> И что это за миф такой, например, в русской культуре?
>
>Например, у русских считается не естественным есть людей, что для племени <умба-юмба>
>вполне обычное занятие.

Может русские из-за этого считают представителей племени <умба-юмба> не вполне людьми или считают, что на самом деле они людей есть не хотят, просто их заставляет шаман, поэтому они давяться, но едят?

>> Т.е. Вы принципиально не согласны с Р. Вахитовым, который прямо подчеркивает, что отнюдь
>> не все цивилизации это делают, и даже приводит примеры?
>
>Ага. Крестоносцы ("европейцы до модерна" по Вахитову) не презирали варваров, что на
>юго-востоке, что на северо-востоке? Или греки не призирали скифов? Или римляне германцев?
>Или китайцы все народы, что живут за пределами китайской стены?


Теперь я понял, что Вы не согласны с рассуждениями Вахитова про крестоносцев и римлян. Но вот китайцы, или татаро-монголы? C ними как быть? Да и с греками?

>> а как эти дикари поймут определение "более высокий уровень жизни"?
>
>Так как не "цивилизованным" приходится постоянно защищать свои границы от лезущих со всех
>сторон <не цивилизованных>, а не наоборот, то, по всей видимости, <не цивилизованные>
>как-то способны оценить "более высокий уровень жизни". Иначе, какого черта они лезут?

Почему не наоборот? Именно наоборот. Сначала, как известно, пришли цивилизованные к нецивилизованным, пользуясь преимуществами в военной технике, запретили им работать на самих себя, а разрешили только на них. В результате те, кто остался без работы на своей земле, стали изгоями и потянулись на поиски работы в метрополии.

>> А что они подумают про этих самых цивилизованных людей, узнав, что именно в это самое
>> время "цивилизованные люди" сжигали спелую пшеницу и уничтожали миллионные стада свиней?
>
>Да и в Африке, когда была засуха, и массово умирали от голода аборигены - земледельцы,
>аборигены - охотники тоже что-то особо не суетились им помогать.

В Африке массовый голод начался после прихода цивилизаторов и вспыхивает, выкашивая миллионы и по сей день, не говоря уже про СПИД и другие болезни. Здесь же речь идет не о помощи других, а о бессмысленном и добровольном уничтожении материтальных ресурсов - это сравнимо только с приношениями жертв идолам у дикарей и с моей точки зрения именно таковым и является в строгом антропологическом смысле. В качестве идола выступают деньги - предмет, выдуманный и изготовленный человеком, точно так же как дикари выдумывали и изготовляли из дерева или камня своих божков.

>> Их же образованые люди знают и художников наших и поэтов и писателей и философов - не
>> беспокойтесь.
>
>Не знают, так как таковыми их не считают. Впрочем, насчет философов, я с ними вполне
>согласен.

Бахтина, например, очень даже знают и уважают.

>> Ну написали бы, например, что так поступает любая цивилизация вообще. Тут бы Вам и
>> возразили бы, что не всякая так поступает.
>
>Ну так же и написано. Что все цивилизации при виде своих интересов не склонны
>преувеличивать чужие страдания. Разве что кроме нашей. Но мы пока не совсем цивилизация,
>все таки цивилизация это некая устойчивая формация, чье поведение можно прогнозировать с
>некоторой долей уверенности. О нас этого пока никак не скажешь. У нас хоть с завтрашнего
>дня может произойти что угодно.

К чему столько слов? Ведь ясно же из Ваших слов, что настоящая цивилизация не склонна преувеличивать чужие страдания, а если склонна - то это и не совсем цивилизация даже. Т.е. жестокость, ксенофобия, гедонизм, отсутствие нравственных запретов, замена их на законные запреты - это и есть признаки цивилизации.

>> Это и назвается по Вашему "оцивилизовывать"?
>
>Ага, жить по законам. Не нужно законы абсолютизировать, впадать в другую крайность, но без
>жизни по законам цивилизация не возможна. А без цивилизации не возможна уверенная сытая
>жизнь и прочие длительные достижения науки и техники. Жизнь рывками так же имеет свои
>преимущества, например, есть место подвигу для каждого поколения, но это опять же на
>любителя, типа Сепульки.

Т.е. у нас не цивилизация. Но в таком случае и на Западе цивилизация возникла только в середине 20 века.

>> Например убийства одних сытых людей другими сытыми людьми, "задолжавшими" им некие
>> символы под названием "деньги". Как дикарю все это разъяснить - ведь не поймет!
>
>А дикари все такие добрые-добрые. . . Даже обезьяны убивают других обезьян - чужаков, а
>муравьи ходят в походы на чужие муравейники. Борьба за территорию. У цивилизации правила
>посложней, появляется множество не прямых связей - правил, а опосредованных. Но ничего,
>попробовали бы Вы просто косо взглянуть на вождя племени масаи, тоже мало бы Вам не
>показалось.

Я не говорю, что дикари добрые предобрые. А опосредованных связей, как пишет Вахитов, у них не меньше, чем у цивилизованных. Только "цивилизованные" общества отказываются признавать религиозный характер этих связей, утверждая, что они де строго рациональны, материалистичны, не то что у дикарей. Дикари в этом отношении гораздо умнее. В этом смысле цивилизованные западные люди выглядет как взбесившиеся дикари.


От K
К Игорь (07.03.2005 20:31:33)
Дата 08.03.2005 07:41:15

Re: Да запросто

>>2. Поставить на одну доску мифы племени <умба-юмба> и достижения современной
>>цивилизации, науки
>
> Он ведь уточняет в каком смысле поставить на одну доску.

Ага, уточняет - "мышление дикарей является в строгом смысле слова научным, так как оно
способно производить тончайшую классификацию окружающей природы"

> запад это понятие и все его признаки универсализирует вообще на всех людей и все
> культуры.
> Причем применяет на практике, причем и в настоящее время в Югославии, Афганистане и
> Ираке.

Все верно, любая культура людей, чье поведение отличается от <нормального>, считает
козлами, а с козлами поступают соответственно. Думаете, монголы были в этом исключение,
или китайцы, или греки, или римляне? Нет, все одинаковы. Римляне, кстати, карфагенян
уничтожали под корень не просто как <геополитических> соперников, а как "полных козлов",
которые приносят в жертву жрецам даже собственных детей. Это был один из главных
аргументов Катона в сенате, требовавшего сравнять Карфаген с землей - <Карфаген должен
быть разрушен> (как исчадие ада). Сципион Африканский затем лишь выполнил долг <перед всем
прогрессивным человечеством>.

> Может русские из-за этого считают представителей племени <умба-юмба> не вполне людьми
> или считают, что на самом деле они людей есть не хотят, просто их заставляет шаман,
> поэтому они давяться, но едят?

Это марксисты заставляли думать русских, что <людей есть не хотят, просто их заставляет
шаман, поэтому они давятся, но едят>, теперь то русские врубаться начали, что дело не в
приказах шамана, а в самой культуре племени людоедов (в бытовых их представлениях и в
повседневном поведенческом стереотипе), из которой логически следует людоедство. И
заставлять то их надо под дулом автомата как раз "не заниматься людоедством", а не
наоборот,
и верить им на слово нельзя, как только автомат убираешь, они тут же берутся за старое.

> Сначала, как известно, пришли цивилизованные к нецивилизованным, пользуясь
> преимуществами в военной технике, запретили им работать на самих себя, а разрешили
> только на них. В результате те, кто остался без работы на своей земле, стали изгоями и
> потянулись на поиски работы в метрополии.

Как американцы сегодняшним кубинцам? Или ФРГ не давало жить ГДР? Список бесконечен.

> В Африке массовый голод начался после прихода цивилизаторов и вспыхивает, выкашивая
> миллионы и по сей день, не говоря уже про СПИД и другие болезни.

Массовый голод у них, так как они расплодились как тараканы, а СПИД в Южной Африке, так
как у них мало мусульман, в отличии от Северной, и секс всевозможными табу особо не
обложен, простота нравов необычайная, захотел - справил нужду.

> Здесь же речь идет не о помощи других, а о бессмысленном и добровольном уничтожении
> материтальных ресурсов

Ничего себе бессмысленная, это в Вашей культуре она бессмысленная, а в их цивилизации -
это
не дополученная впоследствии прибыль. Не будь этого, отдали бы голодающим продукты тут же.
У них правила игры такие - есть прибыль живешь, нет - твои проблемы.

> Т.е. жестокость, ксенофобия, гедонизм, отсутствие нравственных запретов, замена их на
> законные запреты - это и есть признаки цивилизации.

Нет, не есть, просто обычно цивилизация делит всех на <своих> (не обязательно ее жители) и
на <козлов>, а с козлами не церемонится. Вот сейчас и встает вопрос у будущей Русской
цивилизации, чтобы изначально поломать данный метод, оценку <чужих> (да и себя)
производить не на мифологической базе (например, русский тезис, что человек изначально
добр, так же ложен). Да и в Западной цивилизации уже многие ученые заявляют об этом, что
нельзя свои доморощенные стереотипы заявлять как <объективную реальность>, и на этом
основании перекраивать мир, кончится непредсказуемыми последствиями, и в первую очередь
для самого Запада.

> Т.е. у нас не цивилизация. Но в таком случае и на Западе цивилизация возникла только в
> середине 20 века.

Намного раньше, только из-за конфликтности их культуры они много раз вываливались из этого
состояния. Если брать мнение Гумилева, то цивилизацию начинают строить с переходом в
инерционную фазу (у нас как раз конец фазы надлома, из которой еще надо постараться выйти,
не все выходили в присутствии антисистемы на загорбке).

> А опосредованных связей у них не меньше, чем у цивилизованных.

Меньше, гораздо меньше, в этом то и основной фокус при построении больших систем,
вынужденное введение множества непрямых, а опосредованных связей (не все видно с каждой
колокольни), искусственное введение дополнительных оценочных интегральных (обобщающих)
параметров при поведении отдельной особи или группы особей. Мало того, структура оценок
выработана в обстановке ограниченности ресурсов (возможностей) как создававших методы
оценки, так и ими пользующихся. Так что всегда надо быть на стороже, мы имеем лишь один из
вариантов методов оценки ситуации, не обязательно оптимальный, да и наши знания конкретной
ситуации реального мира (входные параметры для оценки) обычно не полны.

> Только "цивилизованные" общества отказываются признавать религиозный характер этих
> связей, утверждая, что они де строго рациональны, материалистичны, не то что у дикарей.

Согласен. Только слово религиозный лучше заменить на культовый. Религия это по сути смерть
культа, так как в конечном итоге, рано или поздно, она пытается его рационализировать.