От Miguel
К Silver1
Дата 06.03.2005 04:39:31
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Модернизация;

Полностью согласен

Заслуга Пайпса - в том, что он описал те методы, которые только и позволяли успешно выживать и развиваться российской цивилизации. Благодаря таким как Пайпс мы теперь уже научно понимаем, что в этих методах государственного строительства и государственной службы нет ничего зазорного, что это один из путей развития человеческих обществ... и путь, в условиях России, чрезвычайно успешный. Теперь Россия может не стыдясь самой себя брать эти методы на вооружение, не оправдываясь перед "цивилизованным мировм", что это-де временная мера от безысходности и тиранических устремлений. На фоне этой огромной заслуги Пайпса (а его книга, в фактологическом аспекте, - настоящий прорыв в россиеведении!) мелкие идейные грешки можно ему простить. Он же воспитан ТАМ и считает то, что описал, отклонением от "нормы". Мы же можем пойти дальше и понимаем, что это как раз и есть норма для России.

Даёшь вотчинное государство в России!
От Кактус
К Miguel (06.03.2005 04:39:31)
Дата 07.03.2005 20:31:43

Re: Мы ничего не путаем?


"Miguel" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:142992@kmf...

Заслуги советолога Пайпса, написавшего не научный труд, а антисоветский учебник, пропускаю.

> Даёшь вотчинное государство в России!

Вотчинный порядок - наследование не всей Руси всем родом Рюриковичей, а каждой ветвью своей вотчины ("...кождо да держит отчину
свою"). Установлен княжеским съездом в Любече в 1097 г. Основа феодальной раздробленности. См. В.О. Ключевский "Курс русской
истории" Лекция XI.
От Miguel
К Кактус (07.03.2005 20:31:43)
Дата 07.03.2005 21:48:52

Нет


>"Miguel" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:142992@kmf...

>Заслуги советолога Пайпса, написавшего не научный труд, а антисоветский учебник, пропускаю.

И что же антисоветского Вы в нём усмотрели?

>> Даёшь вотчинное государство в России!
>
>Вотчинный порядок - наследование не всей Руси всем родом Рюриковичей, а каждой ветвью своей вотчины ("...кождо да держит отчину свою"). Установлен княжеским съездом в Любече в 1097 г. Основа феодальной раздробленности. См. В.О. Ключевский "Курс русской истории" Лекция XI.

Я под словосочетанием "вотчинное государство" описывал именно те "ужасы" российского жизнеустройства (их хорошо и лаконично перечислил Сильвер), которые показались настолько страшными Пайпсу и которые я считаю очень удачной находкой России. Это нужно воспроизвести.
От IGA
К Miguel (07.03.2005 21:48:52)
Дата 07.03.2005 22:46:13

Что нужно воспроизвести?

>Я под словосочетанием "вотчинное государство" описывал именно те "ужасы" российского жизнеустройства (их хорошо и лаконично перечислил Сильвер), которые показались настолько страшными Пайпсу и которые я считаю очень удачной находкой России. Это нужно воспроизвести.

"Князья рассматривали свои уделы как свою собственность. Со всеми полями, реками, лесами, городами и людьми эту местность населяющими."

Мигель, Вам нужно быть чей-то собственностью? Или думаете в князья податься?
От Miguel
К IGA (07.03.2005 22:46:13)
Дата 08.03.2005 00:38:31

Почитайте ещё раз внимательнее Сильвера

Воспроизвести нужно повышенный спрос на элиту с тем, чтобы служила России, условный характер ВСЯКОЙ собственности (принадледит тебе, покуда служишь России, а иначе отбирают), внимание высшей власти к рядовым подданным, а не к оборзевшей элите, повышенная вертикальная мобильность, целенаправленность на защиту Отечества...

>>Я под словосочетанием "вотчинное государство" описывал именно те "ужасы" российского жизнеустройства (их хорошо и лаконично перечислил Сильвер), которые показались настолько страшными Пайпсу и которые я считаю очень удачной находкой России. Это нужно воспроизвести.
>
>"Князья рассматривали свои уделы как свою собственность. Со всеми полями, реками, лесами, городами и людьми эту местность населяющими."

Да не обращайте Вы внимания на идеологические выбрыки Пайпса, зацикленного на идеях "прав человека" и "священной частной собственности". Посмотрите, что стоит за этим. Возможность лидера потребовать от каждого подданного безоговорочного служения Отчизне и возможность использовать поля, реки, леса для страны, а не для обогащения нефтяных олигархов и новых русских.

Я уже не говорю о том, что Пайпс не в курсе современной теории прав собственности. Право собственности на любой объект распадается на пучки: самые разные люди в одном и том же обществе обладают разными полномочиями по использованию одного и того же объекта, но никогда не всеми. И крестьянину, который платит помещику оброк за формально помещичью землю, принадлежит часть полномочий поиспльзованию земли. А то, что, якобы, царь смотрел на всё, как на свою собтвенность, тоже преувеличение. У него была часть полномочий, но не какие угодно. Крестьяне должны были давать оброк, нести барщину, идти в армию, если полурегулярных войск не хватало. Но просто так царь их не трогал и жить не мешал. И сам же Пайпс пишет, что реальных прав у крестьян русских было куда больше, чем у запдноевропейских. Попробовали бы какие-нибудь "свободные" французские крестьяне тыкнуть своему королю... Ну, и что после этого остаётся от демагогии о тотальной собтственности такого-сякого монарха?
От IGA
К Miguel (08.03.2005 00:38:31)
Дата 08.03.2005 01:53:12

Re:

> Воспроизвести нужно повышенный спрос на элиту с тем, чтобы служила России, условный характер ВСЯКОЙ собственности (принадледит тебе, покуда служишь России, а иначе отбирают),

Очень неудобно для "элиты".

> внимание высшей власти к рядовым подданным, а не к оборзевшей элите,

Внимание - в плане взымания налогов и повинностей ?

>Да не обращайте Вы внимания на идеологические выбрыки Пайпса, зацикленного на идеях "прав человека" и "священной частной собственности".

Ну я вообще-то Silver1'а цитировал. То, к чему Вы добавили "нужно воспроизвести те ужасы, которые лаконично перечислил Сильвер".

> Посмотрите, что стоит за этим. Возможность лидера потребовать от каждого подданного безоговорочного служения Отчизне

Отчизне? А если себе и своему "клану" ?

>Я уже не говорю о том, что Пайпс не в курсе современной теории прав собственности. Право собственности на любой объект распадается на пучки: самые разные люди в одном и том же обществе обладают разными полномочиями по использованию одного и того же объекта, но никогда не всеми.

Интересно. А как тогда Вы расцениваете неоднократное заявление Ю.Семенова о том, что "класс политаристов имел право на жизнь и смерть всех своих подданных" ? Если право на смерть - это право убить подданого, то что такое право на жизнь?
От Miguel
К IGA (08.03.2005 01:53:12)
Дата 08.03.2005 04:15:50

Re: Re:

>> Посмотрите, что стоит за этим. Возможность лидера потребовать от каждого подданного безоговорочного служения Отчизне
>
>Отчизне? А если себе и своему "клану" ?

Опять идеологические клише. Вы конкретно смотрите - часто ли интересы русских монархов расходились с интересами русской культуры?

>>Я уже не говорю о том, что Пайпс не в курсе современной теории прав собственности. Право собственности на любой объект распадается на пучки: самые разные люди в одном и том же обществе обладают разными полномочиями по использованию одного и того же объекта, но никогда не всеми.
>
>Интересно. А как тогда Вы расцениваете неоднократное заявление Ю.Семенова о том, что "класс политаристов имел право на жизнь и смерть всех своих подданных" ? Если право на смерть - это право убить подданого, то что такое право на жизнь?

Расцениваю это заявление как идеологическую манипуляцию - в данном случае скрытый призыв не строить "политаризм". Рассчитан на читателей, которые воспитанны определённой пропагандой и воскликнут "Ах, политаристы могут лишить человека жизни! Какой ужас! Ни в коем случае нельзя допускать политаризма!" Вот и служат все эти семёновы тому, чтобы не возродилось в России жизнеустройство, при котором народ себя чувствует нормально (несмотря на то, что, как и в любом государстве, человека могут призвать воевать в армию или судить по суду - и никакой здоровый обществове не поднимает при этом воплей о праве на жизнь и смерть подданных).

Что же касается оценки заявления Семёнова на истинность, то она тут невозможна.
Творчество Семёнова не имеет отношения к науке. Если бы он попытался дать содержательное научное высказывание, то дал бы определение, что такое "право на жизнь и смерть", показал бы, почему это высказывание является содержательным (т.е. доказал бы, что в других обществах ничего похожего не было), раскрыл бы мотивы и механизмы реализации этого права изобретённым им "классом политаристов", наконец, показал бы, а зачем вообще нужно это пустое знание...
От Silver1
К IGA (08.03.2005 01:53:12)
Дата 08.03.2005 04:00:15

Угумс


>
>Интересно. А как тогда Вы расцениваете неоднократное заявление Ю.Семенова о том, что "класс политаристов имел право на жизнь и смерть всех своих подданных" ? Если право на смерть - это право убить подданого, то что такое право на жизнь?

А мать имеет право на жизнь и смерть своего неродившегося ребенка. Если право на смерть - это право убить ребенка, то что такое право на жизнь?

В общем, все матери хотят душить детей синими платочками, генералы угробить как можно больше своих солдат, помещики заморить голодом своих смердов, рабовладельцы убить рабов, а цари извести собственные народы.

А смысл?
От Miguel
К Silver1 (08.03.2005 04:00:15)
Дата 08.03.2005 04:26:58

Re: Угумс


>>
>>Интересно. А как тогда Вы расцениваете неоднократное заявление Ю.Семенова о том, что "класс политаристов имел право на жизнь и смерть всех своих подданных" ? Если право на смерть - это право убить подданого, то что такое право на жизнь?

По-видимому, под правом на жизнь подданного профессор подразумевает право первой ночи. В результате её одним подданным больше. :)


>
>А мать имеет право на жизнь и смерть своего неродившегося ребенка. Если право на смерть - это право убить ребенка, то что такое право на жизнь?

>В общем, все матери хотят душить детей синими платочками, генералы угробить как можно больше своих солдат, помещики заморить голодом своих смердов, рабовладельцы убить рабов, а цари извести собственные народы.

Да не пытайтесь Вы оценивать заявления Семёнова на истинность. Обыкновенная пропагандистская демагогия отставного идеологического жандарма.

>А смысл?

Чтобы Россия не возродилась. Под демагогию о сохранении права на жизнь поощрять предателей и шпионов, позволять им захватывать страну под прикрытием оранжевой толпы, к которой ни в коем разе нельзя насилие применять - иначе право на жизнь и свободу мнений будет нарушено...
От IGA
К Miguel (08.03.2005 04:26:58)
Дата 08.03.2005 15:14:33

Re: Угумс

>>>Интересно. А как тогда Вы расцениваете неоднократное заявление Ю.Семенова о том, что "класс политаристов имел право на жизнь и смерть всех своих подданных" ? Если право на смерть - это право убить подданого, то что такое право на жизнь?
>По-видимому, под правом на жизнь подданного профессор подразумевает право первой ночи. В результате её одним подданным больше. :)

У меня тоже были такие подозрения. Право на смерть - право убить, право на жизнь - право зачать. Брр!