От Karev1
К Pout
Дата 21.03.2005 16:23:55
Рубрики Прочее;

Re: осиновый кол...

>1.На деле такие люди наносят своими медвежьими раскланиваниями перед
>"СССР","советским космосом" урон и вред даже не видя этого. Они просто
>не способны додумать свою собственную логическую цепочку чуть далее, за
>них это делают другие (делают,делают -на тех же форумах). Повторять не
>стОит -фактически они утверждают, хотят этого или нет, что лунная гонка
>была туфтой и треть страны были зомбированы ЦК КПСС, купившимися на
>подставу, на спецоперацию масонов и ЦРУ с голливудом.
Я не очень верю в то, что американцы не были на Луне, но не понимаю, как сомнения в реализации американской лунной программы могут оскорбить участников советской лунной программы? Ведь никто не ставит под сомнение принципиальную возможность высадки человека на Луну. И если один из участников гонки смухлевал и срезал где-то дистанцию, то, как это порочит честного участника гонки? Ведь решение о прекращении «лунной гонки» принимали не исполнители, какого угодно высокого ранга. А «подставы» со стороны американцев в космических программах действительно имели место. Мне самому пришлось участвовать в работе, которая была реакцией на американскую дезу. Холодная война против СССР – не выдумка.
Плохо другое, что дискуссия «были – не были» ведется на крайне низком профессиональном уровне.

>Одной из главных причин неудачи проекта "Н1-Л3" Главный конструктор
>ЦКБЭМ (ОКБ-1) В.П.Мишин считает в распылении средств между многими
>космическими программами (разработка Н-1, УР700 и Р-56 в разных ОКБ,
>создание кораблей типа 7К (варианты "Союзов"), а так же программы облета
>УР500К-ЛК1 и УР500К-Л1, работы по автоматическим станциям в КБ Бабакина,
>множество непрекращающихся военных программ, в том числе программы
>"Спираль", "Алмаз" и другие. Ограниченное финансирование влекло к
>экономии на всем, в том числе и на испытательной базе. Из-за ее
>отсутствия положенные предполетные огневые стендовые испытания >собранных
>ракетных блоков не проводилось.
Я слышал от участников разработки Н-1, что главной причиной неудачи лунной программы было отсутствие у В.П. Мишина и десятой части пробивных способностей и организаторских талантов С.П. Королева, которого он заменил после смерти. Хотя заслуги Мишина как ученого никто не ставит под сомнение.

>Но, видимо, главной причиной неудачи проекта высадки человека на >Луну
>явилась его чисто престижная направленность, а так же позднее >начало
>работ и мизерное финансирование.

>В СССР существовал целый ряд проектов, имевших своей целью >пилотируемый
>облет Луны и высадку на нее. Из-за соперничества между различными
>конструкторскими бюро проекты аналогичного назначения >одновременно и
>параллельно разрабатывались в двух, а то и трех из них. Так, >различные
>варианты лунного корабля разрабатывались в КБ Королева и >Челомея, а
>сверхмощный носитель для полета на Луну - в КБ Королева, Челомея >и
>Янгеля. Такое положение дел было следствием плохой координации >лунной
>программы и приводило к совершенно ненужному распылению сил и >средств.
>Оно стало одной из причин, по которой пилотируемые полеты к Луне >и на
>Луну в СССР так и не состоялись.
Не знаю точно, но, по-моему, все конкурирующие с Н-1 программы не вышли из стадии эскизного проекта. Уж в части умения в нужный момент концентрировать силы и средства советское руководство учить было не надо. А на начальных стадиях разработки конкуренция нужна.
>4
>(и наконец -ЦКП, змеиный взгляд)

>Сергей Чернышев
>Основы корпоративного принятия решений
>ноябрь-декабрь 1996 г.

>Лекция 6,7
>1. Системы управления конфигурацией.

>Итак, обещанная история о разработке системы контроля за >регламентацией,
>вышедшей из недр ВВС США. Само собой, разработка была закрытой. >В 1966
>г. у нас в стране был издан (с грифом "для служебного >пользования")
>сборник статей, сразу ставший раритетом, посвященный этой >системе. Но
>нашими военными управленцами подобные методы на вооружение были >приняты,
>к сожалению, гораздо позже. Уже в самом конце 70-х появилась >книга
>Бобрышева о "конфигурационном руководстве".

>Специалисты американских ВВС разработали систему управления
>регламентацией, задачей которой было как раз вырваться из зоны
>пересечения двух кривых, упомянутых мною в прошлый раз. Начиная с
>некоторого порога сложности, а соответственно, и стоимости >технических
>систем, становится невозможной их доводка до эксплуатационного >состояния
>путем запуска "за бугор", потому что это очень дорого, опасно, >да и
>результат не гарантирован. Нужно найти другие способы >согласованного
>внесения изменений в организационно-экономическую и техническую
>документацию помимо забугорного пуска.

>Именно на этом сломалась наша великая и могучая инженерно-техническая
>система. Она уперлась в управленческие ограничения, в проблемы
>менеджмента.
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
>Системы конфигурационного руководства занимались именно этим, просто
>вместо вас суетился компьютер. Он хватал измененную процедурку в зубы,
>обнюхивал и быстро-быстро рысцой несся вдоль всех 100000 процедур,
>отмечая те, на которые влияет изменение, выхватывая их, повторяя с
>каждой из них пробег опять и опять. И этот процесс имел некоторую
>сходимость, если ваш компьютер был очень мощный. Поэтому в системах
>управления конфигурацией было две военные тайны: сверхмощный компьютер,
>который был, естественно, засекречен, и очень эффективный алгоритм.

>На следующее утро каждый пользователь системы, включая младших клерков,
>находил на своем столе послание: "Внимание! В соответствии с решением
>руководства # ___ от ____ в процедуру P-2335, касающуюся Вас, внесены
>изменения. Новая редакция процедуры прилагается". Как в этом случае
>должен поступить получивший этот документ? Он может сравнить новую и
>старую процедуру и посмотреть, что конкретно изменилось, а может и не
>сравнивать (на это и не рассчитано). Остается лишь вынуть из картотеки
>карточку со старой редакцией процедуры и вставить на ее место новую.
>Отныне так происходит каждое утро. И все!

>Эта система успешно держала на плаву американский ВПК и даже помогла
>выиграть лунную гонку, о чем я вам рассказал в прошлый раз.

Все вышесказанное, по-моему, - типичная «деза».
"Внимание! В соответствии с решением
руководства # ___ от ____ в процедуру P-2335, касающуюся Вас, внесены
изменения. Новая редакция процедуры прилагается".
Чтоб машина хотя бы предложила что-то новое, надо чтоб кто-то в нее это внес. А при наличии 100000 процедур надо хотя бы 10…50 тыс. специалистов, которые это сделают. И зачем тогда еще клерки? В советских КБ использовалась система сетевого планирования, которая отлично справлялась (и сейчас справляется) с текущим контролем выполнения работ и роль ЭВМ там была мизерная. Все изменения отслеживались, и работало при этом в отделе план-графиков человек 20 на многотысячное КБ. А у американцев, судя по известным мне ляпам, аналогичная система работала гораздо хуже.
Так что не «на этом сломалась наша великая и могучая инженерно-техническая
система».
«Она уперлась в управленческие ограничения, в проблемы
менеджмента». – Нет, не уперлась она в них. Ее разъедает бюрократизация, а с ней ни один общественный строй пока не научился бороться (читайте «Закон Паркинсона»).
>Общий вес регламентации,
>использованной в ходе реализации программы "Аполлон", - 300.000 т. Для
>ее перевозки потребовалось бы 5000 железнодорожных вагонов.

Прикиньте вес одной брошюрки, посчитайте, сколько их получится, и сколько людей должно было сочинять эти документы. Еще - сколькими документами должен пользоваться каждый исполнитель и, особенно, руководитель. Вы поймете, что 300000 т – это или опечатка или фантастика.
>Я прекрасно знаю, что такое эксплуатационная регламентация
>на одну ракету, ибо по военной специальности был командиром отделения по
>запуску янгелевской ракеты СС-4 средней дальности. Там были гектары
>разнообразных чертежей и схем - притом, что туда еще не входила
>документация, касавшаяся экономики, организации и технологии ее
>производства. Только эксплуатационная документация…
Мы с Вами коллеги, только я был НО-4 – начальник отделения заправки. На счет «гектаров разнообразных чертежей и схем» вы сильно преувеличили – максимум ары и то вместе с текстовыми документами, которых во много раз больше, чем «чертежей и схем».
Кстати, не припомните, где и когда произошел случай с неснятым ветровым креплением? До нас доводили обычно все подобные случаи.
>И однажды номер расчета забыл,
>зазевался: у него было плохо с регламентом, и он не отстегнул стяжки
>ветрового крепления.
Это не у одного номера расчета «плохо с регламентом», а минимум еще у 2…3 человек, в том числе офицеров «плохо с регламентом». Регламент был составлен так, что такие вещи должны были быть исключены.
А «автозаправщики, емкости с пусковым горючим и т.п.» в момент старта находятся в укрытии довольно далеко от старта и вряд ли могли взорваться.

От Pout
К Karev1 (21.03.2005 16:23:55)
Дата 22.03.2005 08:22:23

Re: осиновый кол...

извините, мне уже морально тяжело участвовать в сеансах массового
публичного онанизма, к каковым относится поощряемая тут тема "лунной
афЁры" им .мухина - даже в качестве комментатора и выводителя на чистую
воду

вопросов невежественный "разгребатель" может накидать столько, что
бригада месяц будет возиться -проку то. Бездну не заполнить, вон гоше
что гшагарин,что оберг - тез разницы. Проходили говорю 10 раз. Следующим
номером вытащат жыдовскую ядерную физику,потом генетику. Ревизионизм
такого толка раз и навсегда губит душевное здоровье и не лечится даже у
психиатра. Приходите "припирать к стенке" заслуженных ветеранов
совесткого космоса - ваше право, но не надо удивляться, если вместо слов
они плюнут в лицо.

сложившееся у вменяемых сообществ (физиков, космиков,генетиков етс по
списку) мнение насчет этих мухиноидных упражнений -не мое личное, я его
просто ретранлировал. Ходите на места где обитают профи.

ОСИНОВЫЙ КОЛ этим назойливым козлам единственное в нынешних условиях
адекватное оружие

что касается реальных задач с темой разовдок на косомосе -она остается
актуальной по мере выхода голливудских боевиков с 80млнным бюджетом про
"враг у ворот" и "гагарин был ли в космосе". Поле тут есть. Пару лет
назад я через ВАФ связывался с родственниками парня (забыл
фамилию -какая-то укаринская., в архивах надо рыть),который написал и
выпустил тиражом 300экз книжку про совесткие секретные космические
программы, единствееную тогда вответ на "обергов". Я этой темой (не
один) занимался как и он в течение 20 лет еще с 1969. Талмуды мои целы.
Парень тот безвременно умер в 40 лет. Родственники поблагодарили и
предложили мне переслать им мои архивы

Книга этого Ф..-ко , анти Оберг, есть в сети. Вот это дЕЛО, ЯСНО ВАМ?

а управленческий анализ это как нибудь потом

Karev1 сообщил в новостях
следующее:144491@kmf...
> >1.На деле такие люди наносят своими медвежьими раскланиваниями
перед
> >"СССР","советским космосом" урон и вред даже не видя этого. Они
просто
> >не способны додумать свою собственную логическую цепочку чуть далее,
за
> >них это делают другие (делают,делают -на тех же форумах). Повторять
не
> >стОит -фактически они утверждают, хотят этого или нет, что лунная
гонка
> >была туфтой и треть страны были зомбированы ЦК КПСС, купившимися на
> >подставу, на спецоперацию масонов и ЦРУ с голливудом.
> Я не очень верю в то, что американцы не были на Луне, но не понимаю,
как сомнения в реализации американской лунной программы могут оскорбить
участников советской лунной программы? Ведь никто не ставит под сомнение
принципиальную возможность высадки человека на Луну. И если один из
участников гонки смухлевал и срезал где-то дистанцию, то, как это
порочит честного участника гонки? Ведь решение о прекращении <лунной
гонки> принимали не исполнители, какого угодно высокого ранга. А
<подставы> со стороны американцев в космических программах действительно
имели место. Мне самому пришлось участвовать в работе, которая была
реакцией на американскую дезу. Холодная война против СССР . не выдумка.
> Плохо другое, что дискуссия <были . не были> ведется на крайне низком
профессиональном уровне.
>

онанизму бой, или как там говаривает гоша

--
http://situation.ru/



От Karev1
К Pout (22.03.2005 08:22:23)
Дата 22.03.2005 08:38:41

Re: осиновый кол...

Извините, если обидел, но я считаю, что на дурацкие вопросы надо или совсем не отвечать, или отвечать квалифицированно. Я сам 20 лет проработал на космос и меня тоже раздражают дилетантские рассуждения.

От Pout
К Karev1 (22.03.2005 08:38:41)
Дата 22.03.2005 09:40:18

Re: осиновый кол...

"Пару лет
назад я через ВАФ связывался с родственниками парня (забыл
фамилию -какая-то укаринская., в архивах надо рыть),который написал и
выпустил тиражом 300экз книжку про совесткие секретные космические
программы, единствееную тогда вответ на "обергов". Я этой темой (не
один) занимался как и он в течение 20 лет еще с 1969. Талмуды мои целы.
Парень тот безвременно умер в 40 лет. Родственники поблагодарили и
предложили мне переслать им мои архивы
Книга этого Ф..-ко , анти Оберг, есть в сети."

она у меня есть, купил по случаю . Выходные данные

Тарасенко Максим (работа выполнена в центре при МФТИ, автор выпускник
МФТИ, первоначально самодеятельно работал,затем - аналитик). "Военные
аспекты советской космонавтики",М. "Николь". 1992 тираж 500экз

в книге впервые в открытой отечественной литературе проводится
ситсематический обзор совестких космиоческих ситем военного (и
двойного)назначения
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/62/62575.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/62/62576

Karev1 сообщил в новостях
следующее:144532@kmf...
> Извините, если обидел, но я считаю, что на дурацкие вопросы надо или
совсем не отвечать, или отвечать квалифицированно. Я сам 20 лет
проработал на космос и меня тоже раздражают дилетантские рассуждения.

я понимаю, понимаю. Вы относительно недавно на форуме, почитаЙте архивы
за 5лет -участника Максим особенно. Не только про "были на луне"


--
http://situation.ru/



От Pout
К Pout (22.03.2005 09:40:18)
Дата 22.03.2005 10:03:40

Re: осиновый кол...


Pout сообщил в новостях следующее:144540@kmf...
> Тарасенко Максим (работа выполнена в центре при МФТИ, автор выпускник
> МФТИ, первоначально самодеятельно работал,затем - аналитик). "Военные
> аспекты советской космонавтики",М. "Николь". 1992 тираж 500экз
>
> в книге впервые в открытой отечественной литературе проводится
> систематический обзор совестких космиоческих систем военного (и
> двойного)назначения
>
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/62/62575.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/62/62576

начало ветки выше по ссылке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/62/62572.htm

От Е. Мясников
К ID
Дата 31.01.2001 11:29:26
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Немного об истории этой книги
------------------------------------------------------------------------
--------

>Так себе книжка. Систематизация открытых источников, а посему не очень
глубоко. Даже о структуре военных космических частей не сказано ничего.

Это по нынешним временам. А вышла книжка в 1992 г. и произвела огромный
фуррор. Слышал от автора, что по поводу события состоялось специальное
заседание руководства ВКС (Как такое могли опубликовать???!!!). Люди в
погонах не могли понять, что такое мог написать человек, который никогда
не служил в ВКС и не имел к ним ни малейшего отношения. Трудно им было
представить, что вся информация была собрана из открытых источников.

Книжка разошлась мгновенно и является раритетом по сей день (там тираж
всего 500 экз.) Один офицер, который служит в Краснознаменске, мне
рассказывал, как книга ходила по рукам и создавались очереди ее
почитать. Ну и наконец, автор не только получил признание специалистов в
результате публикации этой книги, но и поимел множество неприятностей в
этой связи.


Новое издание книги Максима Тарасенко
------------------------------------------------------------------------
--------

> А еще раньше, в 1972-75, я сам проводил аналогичную работу как хобби.
Тоже только пользуясь открытыми источниками, ну и в биб-ке
естественников АН(там полные журналы были Спейс(англ), Аэр ет
космос(фр), еще пара каких-то, Авиейшн вик правда редко видел там.
> В ГАИШе я тогда учился(астрон.подразделение физфака).
> Четыре талмуда рукописных с тех пор сохранил. Очень во многом близко
по методе тарасенковской книге, но чуток полней. Правда. мне может
просто кажется. Давно от этих дел ушел.

Жаль, что остановились. Максим тоже еще со школы этим занимался.
Написанию книги предшествовало как минимум лет 15 работы. Увлеченный был
человек.

Кстати, несколько лет спустя (приблизительно эдак в 1995-96 гг) им было
подготовлено новое издание - существенно расширенное и дополненное.
Новое издание многократно переделывалось и обновлялось, но к сожалению,
до сих пор не опубликовано. По-видимому, никто не решается этого
сделать.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

http://www.armscontrol.ru/start/rus/

вспомнил пару эпизодов
------------------------------------------------------------------------
--------

Просто штрихи того времени.
Название англ журнала- Спейсфлайт. К нему выходили годовые недурственные
обзоры-приложения. Ксероксы сохранил -"Советская лунная программа". Все
почти как и есть, англичане работали корректно.
Но больше открытой инфы приходило из франц.ж-лов(обмен я Францией был
поставлен, разрядка). Переводил мне приятель с листа, а я записывал.
Помню, меня забавляло франц. изложение в его
исполнении. Ракету-носитель мы так и называли"фузеей".
Очень интриговали таинственные сов.спутники, их было много,особенно из
серии ФОБС и МОБС(перевод - от англ."частично-орбитальная
бомбардировочная ситема"и "маневренная"). ФОБС это насколько
помню"глобальная ракета", прочие таинства тогда выглядели очень
впечатляюше. Вдобавок в каталогах существовала категория объектов"нет
данных", пуски, от которых мы отказывались по каким-либо причинам
признаться. Первые"ФОБС"были"нет данных" по причние неудачной миссии.Это
кажется 1966г.

Когда в гАИШ в 72 кажется приехал космонавт Буковский, мы задали ему
пару подковыристых вопросов с намеками про Н-1, от которых он весь
передернулся, но с нордическим спокойствием сказал, что никакойтакой
лунной ракеты у нас нет в природе.
Ребята из КБ уже потом только начали рассказывать что-то, а в 72 все это
было тайной всерьез.

...

http://altrs.narod.ru/D3_1.htm


Но про еще более чудовищный МОБС у Тарасенко нету. А у меня було! :-))

Книга, конечно, замечательнейшая. Показывает, как надо работать с
открыиымт источниками и какой эффект имеет кропотливая многолетняя
синтетическая работа над ними. По-моему - шедевр вне конкуренции на этом
направлении.

С.

--
http://situation.ru/



--
http://situation.ru/





От Pout
К Pout (22.03.2005 10:03:40)
Дата 22.03.2005 19:12:27

Re: осиновый кол...

адрес сменился,поправляю ссылку

http://altrs.narod.ru/


книга тут
http://altrs.narod.ru/Bluebook/D_annot.htm


об авторе
http://altrs.narod.ru/B/BFile2_1.htm



--------
http://situation.ru