От Miguel
К Баювар
Дата 10.03.2005 04:35:00
Рубрики Прочее;

Спасибо за комплимент, но в данном случае не заслужил

>>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца
>
>>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.
>
>>Вы некомпетентны в экономической науке.
>
>О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Так что вопрос о Вашей компетентности в основах экономики можно считать закрытым.

От Баювар
К Miguel (10.03.2005 04:35:00)
Дата 10.03.2005 16:31:54

Еще пару слов о Лобачевском.

>>>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

>>>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

>>>Вы некомпетентны в экономической науке.

>>О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Еще пару слов о Лобачевском. За что мы его (с Риманом) так любим? Он показал, что аксиома о параллельных -- действительно аксиома, требующая принятия на веру, а вовсе не теорема, которая может быть доказана. А до него было много "доказавших", но все с ошибками. Доказал таким образом, что теоретически построил такой особый мир, в котором "аксиома о параллельных" заменена своим отрицанием.

Своим трудом вы доказали, что потребительство -- действительно вроде аксиомы и требует принятия на веру, чуть ли не религиозного отношения.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Miguel (10.03.2005 04:35:00)
Дата 10.03.2005 09:30:11

Re: Спасибо за...

Привет

>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

Владимир
От Miguel
К Iva (10.03.2005 09:30:11)
Дата 10.03.2005 13:53:27

Осталось учесть ренту на собственность,

Привет

>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...
>
>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании. При этом я не говорю, что неравное участие - это хорошо или плохо - проблема в том, что невозможно обосновать из объективных принципов ни необходимость неравного, ни необходимость равного участия в голосовании.

В частности, для России нужно, чтобы у "политарха" было больше голосов, чем у Баювара.

Мигель
От Iva
К Miguel (10.03.2005 13:53:27)
Дата 11.03.2005 09:11:49

Re: Осталось учесть...

Привет

>которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании.

участие в "голосовании" никогда равным не будет. Вопрос только в форме организации этого неравенства - по деньгам или по рангам.

>При этом я не говорю, что неравное участие - это хорошо или плохо - проблема в том, что невозможно обосновать из объективных принципов ни необходимость неравного, ни необходимость равного участия в голосовании.

А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.

Владимир
От Miguel
К Iva (11.03.2005 09:11:49)
Дата 11.03.2005 15:43:01

Теперь вернёмся к первоначальному аргументу

Привет

>>которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании.
>
> участие в "голосовании" никогда равным не будет. Вопрос только в форме организации этого неравенства - по деньгам или по рангам.

Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей? Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?

>А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.

Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

Мигель

>Владимир
От Iva
К Miguel (11.03.2005 15:43:01)
Дата 14.03.2005 11:45:38

Игры в экономике.

Привет

Как нам в свое время ( 79?80?) говорили на лекциях по "Теории игр в экономике" - игра в экономике происходит приблизительно следующая:

1. Центр определяет свои задачи, определяет функционал(Ф1), который он хочет оптимизировать и определяет функционал(Ф2), который надо спустить вниз, чтобы при его оптимизации обеспечивалась оптимизация Ф1.
2. низ получив Ф2 анализирует свои цели и задачи ( а они не ограничиваются только участием в производственном процессе) и строит свой функционал Ф4 = к1*Ф3(его личный функционал) + к2*Ф2. И начинает оптимизировать Ф4.
3. Естественно решение Ф4 и Ф2 различаются.

Вот в этом и есть основная проблема управления, как повысить вес Ф2 для низа.

И в этом сила рыночного управления - ты работай, а Ф4 ты всегда обеспечишь ( ну если только не запланировал нереальное). Ты получил оплату за труд и легко можешь перевести ее на удовлетворение Ф4.

А в случае плановой ты должен прикидывать, какие твои затраты и на что дадут желательный рост Ф4. Иногда на Ф2 можно вообще наплевать, более важны другие пути и подходы - типа профкома (например).

Владимир
От Iva
К Miguel (11.03.2005 15:43:01)
Дата 11.03.2005 15:58:30

Пожалуйста :-).

Привет

>Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей?

Общества в целом.

>Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?

Как так? Вы путаете две разных вещи - определение весов людей составляющих общество и веса товаров, предлагаемых для рынка. Вторую задачу рынок решает лучше других альтернатив, ну и влияет и на решение первой в определенных рамках.

>>А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.
>
>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

А никто не требует равных с Брежневым, требуем права решения в рамках моей тогдашней зарплаты. И против дополнительных сокращений моего "голоса".
Ну и возможности получения альтенативной оценки, не только посредством жополизства в рамках ранговой структуры, но и собственной работой.


Владимир
От Miguel
К Iva (11.03.2005 15:58:30)
Дата 11.03.2005 17:53:43

Спасибо :-).

Привет

>>Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей?
>
>Общества в целом.

Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

>>Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?
>
>Как так? Вы путаете две разных вещи - определение весов людей составляющих общество и веса товаров, предлагаемых для рынка. Вторую задачу рынок решает лучше других альтернатив, ну и влияет и на решение первой в определенных рамках.

Совершенно верно, но рынок решает эту задачу уже ПОСЛЕ того, как осуществлено распределение пучков прав собственности, а не до того. Иными словами, распределение ренты и спектр возможных действий задаётся до начала действия рынка.

>>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.
>
>А никто не требует равных с Брежневым, требуем права решения в рамках моей тогдашней зарплаты. И против дополнительных сокращений моего "голоса".

Тогда зарплату придётся сокращать, либо изменять структуру цен дополнителными ограничениями - например, через высокие пошлины на импорт баюварского ширпотреба.

>Ну и возможности получения альтенативной оценки, не только посредством жополизства в рамках ранговой структуры, но и собственной работой.

Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Мигель
От Баювар
К Miguel (11.03.2005 17:53:43)
Дата 13.03.2005 02:05:31

Дядя, а Вы кого спрашиваете?

>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

Дядя, а Вы кого спрашиваете?

1. Сам по мебе момент интересный. Надо ли меня спрашивать, как Брежневу моими деньгами в моих интересах рапоряжаться?

2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

>>>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев, достигаюших оргазма от того, что кто-то обделался от страха перед этими ракетами. Пикантно то, что "обделавшиеся" -- творцы ими же любимых БМВ. И что, эти извращенцы маскулинистые имеют бОльшее право голоса, чем те умницы?

> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (13.03.2005 02:05:31)
Дата 13.03.2005 16:05:02

Самых разных людей, но прислушиваюсь неодинаково

>>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?
>
>Дядя, а Вы кого спрашиваете?

>1. Сам по мебе момент интересный. Надо ли меня спрашивать, как Брежневу моими деньгами в моих интересах рапоряжаться?

Так не только в Ваших интересах. Предположим, есть бездетная супружеская пара, которой хоть трава не расти через 20 лет. Брежнев у неё денежки отбирает и на будущее страны вкладывает.

>2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

Вопрос неверный. Если я считаю, что есть какой-то общественный интерес, значит, он и мой тоже. А вот примеров общественного интереса, несводимого к баюваровскому, приведу сколько угодно.

>Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев, достигаюших оргазма от того, что кто-то обделался от страха перед этими ракетами. Пикантно то, что "обделавшиеся" -- творцы ими же любимых БМВ. И что, эти извращенцы маскулинистые имеют бОльшее право голоса, чем те умницы?

Ich verstehe nicht seine sprache. То бишь, je ne vous comprends pas, Monsieur, porque su idioma me parece medio raro.

>> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.
>
>Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

Так то же не Ваши деньги. Объективно выделить долю одного человека исходя из его "материального" участия в общественном производстве, невозможно. Ракетчики, охраняющие российскую нефть от судьбы иракской, ничуть не меньше заработали нефтедоллары, чем Ходорковский с его сырьевиками. Поэтому это не люди зарабатывают свою объективную долю, а потом отдают в виде налогов на выполнение своих функций, а общество устанавливает ту или иную систему распределения, которая с самого начала включае налогообложение в пользу ракетчиков (а не наслаивается потом). И Ваши абсолютные претензии на "Ваши" деньги необоснованны: ракетчики их ничуть не меньше заработали.
От Баювар
К Miguel (13.03.2005 16:05:02)
Дата 15.03.2005 02:09:06

Если общественный интерес, значит, он и мой тоже

>Так не только в Ваших интересах. Предположим, есть бездетная супружеская пара, которой хоть трава не расти через 20 лет. Брежнев у неё денежки отбирает и на будущее страны вкладывает.

Вы не могли бы на примере Италии, Германии или Мексики пояснить смысл вложений в "будущее страны"? Желательно, чтобы мимо интересов какого-нибудь Дона Баварини.

>>2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

>Вопрос неверный. Если я считаю, что есть какой-то общественный интерес, значит, он и мой тоже. А вот примеров общественного интереса, несводимого к баюваровскому, приведу сколько угодно.

Дык а я о чем?! Если общественный интерес, значит, он и мой тоже. А если не мой, то туфта. Не угодно ли перевести стрелку на банальный конфликт личных интересов? В норме разрешаемый через парламентские баталии наших с Вами избранников, в патологии через путчи и оранжевых.

>>Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев

>Ich verstehe nicht seine sprache. То бишь, je ne vous comprends pas, Monsieur, porque su idioma me parece medio raro.

ОК. Мне представляется, что есть такие-эдакие, находящие свой интерес в напугании Запада. Несводимый к "колбасе" или безопасности. Их-то я и считаю извращенцами.

Второе: так же, как Вы одобряете Брежнева, понастроившего танков, так точно так же я одобряю Горбачева, их порезавшего. Или мы оба подписываемся не-обсуждать меры властей предержащих по обеспечению нашей с Вами безопасности.

>>> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

>>Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

>Так то же не Ваши деньги. Объективно выделить долю одного человека исходя из его "материального" участия в общественном производстве, невозможно.

Субъективно возможно. Я за такие-то деньги подписался на такую-то работу. Да, вычтут с меня на зарплату полицаям и дорожное строительство. Сколько и как распорядятся -- на то парламенты выдуманы.

>Ракетчики, охраняющие российскую нефть от судьбы иракской, ничуть не меньше заработали нефтедоллары, чем Ходорковский с его сырьевиками.

А еще лучше "охранил" Горбачев, порезавший танки. Или Вы не находите корреляции между амбициями усатых сволочей и мерами к их обузданию?

> И Ваши абсолютные претензии на "Ваши" деньги необоснованны: ракетчики их ничуть не меньше заработали.

Мое дело -- сказать "фе" ракетчикам.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Miguel (11.03.2005 17:53:43)
Дата 12.03.2005 10:00:47

Re: Спасибо :-).

Привет

>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

Совокупность Брежневых и Баюваров, составляющих это общество.

>Совершенно верно, но рынок решает эту задачу уже ПОСЛЕ того, как осуществлено распределение пучков прав собственности, а не до того. Иными словами, распределение ренты и спектр возможных действий задаётся до начала действия рынка.

Не совсем так. Оно тоже изменяется в ходе рыночных действий.

>Тогда зарплату придётся сокращать, либо изменять структуру цен дополнителными ограничениями - например, через высокие пошлины на импорт баюварского ширпотреба.

Возможно, а возможно будут и другие решения.
Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.

Люди они не автоматы. "Вы делаете вид что платите, а мы что работаем" - люди реагируют на спускаемые им возможности и соответсвенно корректируют свои действия.

>Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.
И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.


Владимир
От Miguel
К Iva (12.03.2005 10:00:47)
Дата 12.03.2005 14:39:40

Всё зависит от способа сбора налогов

Привет

>>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?
>
>Совокупность Брежневых и Баюваров, составляющих это общество.

То есть ответа р желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.

Я согласен с тем, что сами веса меняются в ходе рынка, хотя некоторые трактовки сомнительны:

>Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.

Уменьшение веса ЦК КПСС - это всегда увеличение в чью-то другую пользу. Так что надо было и это регулировать. Во-вторых, я не считаю, что этот вес был настолько чрезмерным. Это обществу создали такое впечатление.

>Люди они не автоматы. "Вы делаете вид что платите, а мы что работаем" - люди реагируют на спускаемые им возможности и соответсвенно корректируют свои действия.

Вот это заявление, что им якобы не платят, а делают вид, что платят, - это уже результат чедовищной манипуляции. Какие-нибудь молдаване сейчас успешно работают за куда меньшую плату. Так что вопрос не в том, что плохо платили, а как удалось убедить , что плохо платили.

>>Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.
>
>Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.

Ничего подобного. "Общественной кормушки" как таковой не будет - будут заказы на производство вооружения, строительство дорог и т.д. А правильно оргаизованное налогообложение создаст возможности равноправной нагрузки на доноров и получателей бюджета. Мысли по правильному налогообложению есть, если хотите, пришлю.

>И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.

Андропов дурак. Они проблему видели в загодя заготовленной интерпретации. В ццелом, это всегда так, но если интерпретация слишком уж неадекватна, то "это чревато"...

Мигель
От Iva
К Miguel (12.03.2005 14:39:40)
Дата 12.03.2005 17:36:11

Re: Всё зависит...

Привет

>То есть ответа р желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.

А что есть желаемое? Желаемое мною или обществом? Мною - почему общество должно следовать моим ( или вашим) желаниям?
Для меня, как человека, жившего в 70-х-80-х очсевидно, что существовашее тогда распеределение не было желаемо обществом.

>Я согласен с тем, что сами веса меняются в ходе рынка, хотя некоторые трактовки сомнительны:

>>Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.
>
>Уменьшение веса ЦК КПСС - это всегда увеличение в чью-то другую пользу. Так что надо было и это регулировать. Во-вторых, я не считаю, что этот вес был настолько чрезмерным. Это обществу создали такое впечатление.

Я все же знаком с практикой принятия решений в СССР. Почти каждый чих требовал решения ЦК и Совмина.

>Вот это заявление, что им якобы не платят, а делают вид, что платят, - это уже результат чедовищной манипуляции. Какие-нибудь молдаване сейчас успешно работают за куда меньшую плату. Так что вопрос не в том, что плохо платили, а как удалось убедить , что плохо платили.

>>Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.
>
>Ничего подобного. "Общественной кормушки" как таковой не будет - будут заказы на производство вооружения, строительство дорог и т.д. А правильно оргаизованное налогообложение создаст возможности равноправной нагрузки на доноров и получателей бюджета. Мысли по правильному налогообложению есть, если хотите, пришлю.

Пришлите, посмотрю.

Но поймите, что не будут работать при изъятии 75% ВВП в госбюджет. Такой нормы даже в 30-е в СССР не было. Совсем не будут работать. Будут воровать и все будут, в том числе и те, кого поставите с этим бороться.

И как у вас при таком изъятии не будет общественной ( или государственной) кормушки? Куда такую прорву ресурсов будет девать государство? ( если предположить, что удастся собрать)

>>И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.
>
>Андропов дурак. Они проблему видели в загодя заготовленной интерпретации. В ццелом, это всегда так, но если интерпретация слишком уж неадекватна, то "это чревато"...

Не важно, дурак он или нет, и правильныли его методы или нет. Важно, что даже до самого вреха дошло, что проблемы есть.
И только вы утверждаете, что проблем не было, а только манипуляции.

Владимир
От Miguel
К Iva (12.03.2005 17:36:11)
Дата 13.03.2005 14:43:32

Куда пойдут деньги

Привет

>>То есть ответа о желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.
>
>А что есть желаемое? Желаемое мною или обществом? Мною - почему общество должно следовать моим ( или вашим) желаниям?

В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.

>Для меня, как человека, жившего в 70-х-80-х очсевидно, что существовашее тогда распеределение не было желаемо обществом.

В смысле, окружавшими Вас людьми. Не возражаю.

>Я все же знаком с практикой принятия решений в СССР. Почти каждый чих требовал решения ЦК и Совмина.

Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.

>Пришлите, посмотрю.

Ждите завтра большого файла с картинками (если верен адрес, указанный в "информации об участнике).

>Но поймите, что не будут работать при изъятии 75% ВВП в госбюджет. Такой нормы даже в 30-е в СССР не было. Совсем не будут работать. Будут воровать и все будут, в том числе и те, кого поставите с этим бороться.

При указании этой нормы исхожу из следующего. В Дании зашкаливает за 50%. Но у нас, ко всему этому, придётся компенсировать нежелание к частному накоплению. То есть, сосредоточить в бюджете, помимо традиционного бюджета, деньги, которые пойдут на массирование кредитование экономики. В нормальной ситуации они бы прямо пошли от сбережений населения или нераспределённой прибыли через банки, акции и обычные частные инвестиции. Вот на эту сумму и увеличится датская норма в 50%. Ну, может, не 25%, но нужно многое направить напрямую из госбюджета на становление инфраструктуры, плюс централизованные расходы на образование и здравоохранение, плюс на кредитование через банки процентов 10, не меньше.

>И как у вас при таком изъятии не будет общественной (или государственной) кормушки? Куда такую прорву ресурсов будет девать государство? ( если предположить, что удастся собрать)

См. выше: параметры госбюджета северных стран, плюс повышенные расходы на образование, здравоохранение, инфраструктуру и кредитование через банки инвестиционных проектов.

Мигель
От Iva
К Miguel (13.03.2005 14:43:32)
Дата 13.03.2005 18:12:48

Re: Куда пойдут...

Привет

>В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.

Либо как в СССР-91.

>Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.

Что значит обходил? Для создания предприятия, увеличения штатной численности - вам требовалось решение ЦКиСм.
Да, он обходил многие ограничения по материальным ресурсам, но кое-что оставалось незыблемым.

>>Пришлите, посмотрю.
>
>Ждите завтра большого файла с картинками (если верен адрес, указанный в "информации об участнике).

Если так( большой файл), то лучше другой. См. личную почту.

>При указании этой нормы исхожу из следующего. В Дании зашкаливает за 50%. Но у нас, ко всему этому, придётся компенсировать нежелание к частному накоплению. То есть, сосредоточить в бюджете, помимо традиционного бюджета, деньги, которые пойдут на массирование кредитование экономики. В нормальной ситуации они бы прямо пошли от сбережений населения или нераспределённой прибыли через банки, акции и обычные частные инвестиции. Вот на эту сумму и увеличится датская норма в 50%. Ну, может, не 25%, но нужно многое направить напрямую из госбюджета на становление инфраструктуры, плюс централизованные расходы на образование и здравоохранение, плюс на кредитование через банки процентов 10, не меньше.

Боюсь, что у вас придется продавать основные фонды предприятий, чтобы обеспечить 75%. Все же советские 60-65% это колоссально много. А вся инфрастуруктура, здравохранение, образование - они входят в шведско-датские цифры.

>См. выше: параметры госбюджета северных стран, плюс повышенные расходы на образование, здравоохранение, инфраструктуру и кредитование через банки инвестиционных проектов.

Ну еще 10%, так как большая часть всего этого у шведов-данов влючена в их процент.
Но имтальянская забастовка у русских - это все же другое, чем в северных странах. Да и способность растаскивать гососбственность на всех уровнях.


Владимир
От Miguel
К Iva (13.03.2005 18:12:48)
Дата 13.03.2005 23:54:15

Уговорили... :)

Привет

Заголовок относится к объявленной мною цифре в 75% - так уж и быть, снизим до 70%, но не меньше (с учётом потребностей дононяющего развития).

>>В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.
>
>Либо как в СССР-91.

А это ж неизвестно, что именно послужило причиной - военные расходы, которые (в отношении ко всему национальному доходу) были ниже, чем при Сталине, или политика Горбачёва по навязыванию народу точки зрения, что военные расходы не нужны, потому что Запад нас не толкьо любит, но и кредитов вот-вот подбросит.

>>Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.
>
>Что значит обходил? Для создания предприятия, увеличения штатной численности - вам требовалось решение ЦКиСм.
>Да, он обходил многие ограничения по материальным ресурсам, но кое-что оставалось незыблемым.

Это потому что не была налажена система налогообложения, приходилось контролировать нормами стандартные показатели использования чеовеческих ресурсов. Иначе бы раздулись совсем тёпдые местечки. Ну, тут можно придумать выход. Кстати, по сезонным работам его кое-как и тогда обходили.

>Боюсь, что у вас придется продавать основные фонды предприятий, чтобы обеспечить 75%. Все же советские 60-65% это колоссально много. А вся инфрастуруктура, здравохранение, образование - они входят в шведско-датские цифры.

Хорошо, 65% плюс мобилизация на период догоняющего рывка. Итого 70% как цифра-ориентир. На практике план недовыполнят, так что в итоге всё Будет, как надо.

Мигель
От Iva
К Miguel (13.03.2005 23:54:15)
Дата 14.03.2005 09:45:00

К счастью, жить в эту пору прекрасную ... :-).

Привет

>Заголовок относится к объявленной мною цифре в 75% - так уж и быть, снизим до 70%, но не меньше (с учётом потребностей дононяющего развития).

Вряд ли вы сейчас реально ( при нынешнем состоянии общества) выйдете на 50%.

>А это ж неизвестно, что именно послужило причиной - военные расходы, которые (в отношении ко всему национальному доходу) были ниже, чем при Сталине, или политика Горбачёва по навязыванию народу точки зрения, что военные расходы не нужны, потому что Запад нас не толкьо любит, но и кредитов вот-вот подбросит.

Вопрос не только в военных расходах.
И общество в разное время разные решения принимает приемлимыли для него.

>Это потому что не была налажена система налогообложения, приходилось контролировать нормами стандартные показатели использования чеовеческих ресурсов. Иначе бы раздулись совсем тёпдые местечки. Ну, тут можно придумать выход. Кстати, по сезонным работам его кое-как и тогда обходили.

А тогда у вас вся советская система разъедется. Она и была построена не на налогах, а на "что сверх того, то в госбюджет".

Владимир
От Баювар
К Iva (10.03.2005 09:30:11)
Дата 10.03.2005 11:47:06

Заслуга авторов

>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

Да нету никакого рынка, есть манипуляции, мимы, приказы и рутины.

Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

В небе незнакомая звезда...
От Miguel
К Баювар (10.03.2005 11:47:06)
Дата 10.03.2005 13:56:27

Спасибо за высокую оценку наших заслуг

>>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...
>
>>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.
>
>Да нету никакого рынка, есть манипуляции, мимы, приказы и рутины.

>Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

но прочитав недавно переводной энциклопедический сборник "The New Palgrave" конца 80-х я понял, что для западной экономической науки это давно не новость. Только для наших старшеклассников.

>В небе незнакомая звезда...

Так что передавайте привет Полу Хейне, егг жене и деткам.
От Баювар
К Miguel (10.03.2005 13:56:27)
Дата 10.03.2005 14:47:05

толкую прекраснодушным идеалистам

>>Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

>но прочитав недавно переводной энциклопедический сборник "The New Palgrave" конца 80-х я понял, что для западной экономической науки это давно не новость. Только для наших старшеклассников.

Дык я о том и толкую здешним прекраснодушным идеалистам! Нет иного способа избежать попадания за колючку под пулеметы, чем вовремя защитить джинсолюбов. Пользуюсь случаем передать привет Зотееву, Пыхалову и нездешним Крылову с Холмогоровым, а особенно Зубатову. Вот это я понимаю: Европу захватить, Америку забомбить, новорусские постройки взорвать.

В небе незнакомая звезда...