Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Пятничная тема: Лунная афера США : за и против

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	04.03.2005 11:47:02
Рубрики	Прочее;

Пятничная тема: Лунная афера США : за и против

Привет!

Предлагаю перенять у соседей (ВИФ2НЕ) традицию "пятничной темы" - т.е. дискуссии на "легкую" тему в конце недели, в преддверии уикенда.

Ю.Мухин издал книгу "Антиаполлон. Лунная афера США", в которой систематизировал свои доводы в пользу того, что высадка человека на Луну американцами - блеф.
Кроме Ю.Мухина, есть и другие авторы, желающие высказаться на эту тему - их доводы я помещу в этой ветке.

Среди повторения старых доводов встречаются и новые, которые до сих пор, на моей памяти, не обсуждались и не рассматривались.

В частности, в книге Ю.Мухина и в статьях С.Дружинина я отметил для себя следующие:

1.Возможности луномобиля. Установленные на нем аккумуляторы (2x136 а-ч, 36 вольт) выдавали макс. мощность 300 вт, т.е. пиковый ток 8 А.
Было бы это достаточно, чтобы двигаться по Луне со скоростью 10 км-ч транспортному средству с массой "Запорожца" (725 кг)?
Каждый автомобилист, кто ездил "на стартере" знает, что это такое. Причем автомобильная батарея
развивает пиковый ток 250-300 а и выдает мощность, соответственно, более 1 квт.
Цифра 300 вт - несуразно маленькая, вполне возможно - ошибка.

2."Следы в мокром песке". Мухин собрал 15 кг песка, высушил его и проверил, какой след остается от ботинка с глубоким протектором.
Очевидно, что след, оставленный ботинками астронавтов на Луне, больше похож на след в мокром песке. След в сухом песке выглядит совершенно иначе. Исследования лунного грунта учеными показали, что по величине откоса (угол рассыпания горки грунта) он сходен с сухим песком, а не с мокрым.

3."Параллельные тени". На многих фотографиях с Луны тени от предметов смотрят в разные стороны. Защитники версии о высадке выдвигают два аргумента:
- неровности в лунном грунте, создающие ощущение разнонаправленности теней

- перспектива, создающая ощущение непараллельности теней
Мухин провел несколько экспериментов в условиях освещения заходящим солнцем фигур людей, деревьев и т.д. Фотографии по поведению теней разительно отличаются от "лунных".

Книгу у меня взяли почитать, поэтому сканы фотографий будут после праздников, кто заинтересуется.

Аргументы защитников версии высадки можно скачать с сайта www.skeptik.net

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.zip

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pustov
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	22.03.2005 12:27:44

Re: Пятничная тема:...

Ну даже если это и была афера. Если бы это сделали мы, то говорили:"Как мы обдурили американцев". А так, мы кричим, что они сволочи. Сейчас они проворачивают у всех на глазах великолепную аферу по установлению НМП, а если бы делали это мы?
А вообще на войне как на войне и не важно кто агрессор, а кто обороняется. Надо действовать такими же методами и более профессионально.

От	Serge1
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	19.03.2005 22:29:55

Re: А был ли Гагарин в космосе ?

Здраствуйте
А каковы доказательства пребывания в космосе Гагарина?
А не задавались ли амеры целью доказать фальсификации полета Гагарина?

С уважением

От	Георгий
К	Serge1 (19.03.2005 22:29:55)
Дата	21.03.2005 16:35:22

не знаю. Но вот почему-то некоторые амеры тоже

>Здраствуйте
>А каковы доказательства пребывания в космосе Гагарина?
>А не задавались ли амеры целью доказать фальсификации полета Гагарина?

... участвуют в том же "разоблачении". И даже более активно, чем кто-либо другой (до Мухина) %-)

От	Almar
К	Serge1 (19.03.2005 22:29:55)
Дата	20.03.2005 20:29:46

А существует ли Америка вообще или все это мистификация еврея Коломба? (-)

От	Pout
К	Serge1 (19.03.2005 22:29:55)
Дата	20.03.2005 09:16:40

Трупами (космос) завалили, как и положено русским лапотникам

Serge1 сообщил в новостях
следующее:144405@kmf...
> Здраствуйте
> А каковы доказательства пребывания в космосе Гагарина?

а это савецкая прапаганда

> А не задавались ли амеры целью доказать фальсификации полета Гагарина?
>

а как же. ТОГДА преобладала у них (такая же как у мухиноидов теперь)
наглая и настырная поливка НАС. Наглость - второе счастье. Эта
паноптикумная публика не меняется от страны к страны и от времени ко
времени. Чего им стесняться-то.
"А вы докажите, докажите,русские свиньи и лапотники, что вы комос
труПами не завалили"

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/549/549738.htm
От Pout
К объект 925
Дата 03.07.2003 19:37:25
Рубрики Прочее;

Утки над Потомаком-1961. Десяток погибших советских космонавтов
------------------------------------------------------------------------
--------

И все они перед смертью кричали "Мама, мамУшка!"

с http://airbase.ru/

http://airbase.ru/forum/14/1143/
http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=8175&st=420

"- 4 февраля 1961 года с борта секретного советского спутника было
слышно сердцебиение, которое вскоре прекратилось (в некоторых сообщениях
этот спутник был описан как двухместный пилотируемый корабль, и
назывались фамилии погибших космонавтов - Белоконев, Качур и Грачев)."

Глава 10. Погибшие космонавты

Оберг Дж. Тайные советские катастрофы
...
Моя собственная первая научно-исследовательская работа по советской
космической истории была выполнена в 1972 - 1973 годах, и была посвящена
историям о погибших космонавтах. Эти истории и легенды, восполняющие
недостаток точной информации своим количеством, заставляли многих
специалистов придти к заключению, что, по крайней мере, некоторые из
них, возможно, были подлинными.

К 1973 году я собрал внушительный список слухов относительно погибших
космонавтов:

- Космонавт Ледовских погиб в 1957 году при совершении суборбитального
космического полета с ракетного полигона Капустин Яр, недалеко от Волги.

- Космонавт Шаборин погиб в следующем году при попытке совершить такой
же полет.

- Космонавт Митков погиб во время третьей попытки совершить
суборбитальный полет в 1959.

- Неизвестный космонавт не смог вернуться с орбиты в мае 1960 года,
когда его орбитальный отсек, перешел на высокую орбиту.

- В конце сентября 1960 года, когда Хрущев стучал ботинком по столу в
ООН, другой космонавт (иногда идентифицируемый как Петр Долгов) погиб,
когда его ракета взорвалась на пусковом столе.2)

- 4 февраля 1961 года с борта секретного советского спутника было слышно
сердцебиение, которое вскоре прекратилось (в некоторых сообщениях этот
спутник был описан как двухместный пилотируемый корабль, и назывались
фамилии погибших космонавтов - Белоконев, Качур и Грачев).3)

- В начале апреля 1961 года советский летчик Владимир Илюшин сделал три
витка вокруг Земли, но при возвращении получил тяжелые ранения.

- В середине мая 1961 года слабые сигналы с просьбой о помощь были
приняты в Европе, очевидно от орбитального космического корабля с двумя
космонавтами на борту.

- 14 октября 1961 года многоместный советский космический корабль был
сбит с курса солнечной вспышкой и исчез в глубине космоса.

- Радары радиосопровождения в Италии обнаружили катастрофу космического
корабля в ноябре 1962 года, и некоторые полагают, что в ней погиб
космонавт по имени Белоконев.

- Попытка запустить вторую женщину в космос закончилась трагически 19
ноября 1963 года.

- Согласно радиоперехватам, сделанным итальянскими коротковолновиками,
один или несколько космонавтов погибли во время неудачной попытки
запуска космического корабля в апреле 1964 года.

- После пожара на корабле "Аполлон-1" в 1967 году, в результате которого
погибли три американских астронавта, американские разведывательные
источники описали пять закончившихся катастрофами советских космических
полета и шесть катастроф на Земле.

Что должен подумать исследователь при виде стольких историй? Есть
известная пословица - "дыма без огня не бывает".

...

ДЫМА БЕЗ ОГНЯ НЕ БЫВАЕТ!

Вот тако вот.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/30/30216.htm

"по капле выдавить из себя циолковских"(*)
------------------------------------------------------------------------
--------

Подконтрольные Березовскому СМИ "выдавливают из нас по капле"
"пережитки советизма". В преамбуле и статьи об этой задаче сказано
прямым текстом.

Ревизионисты добрались до советской космонавтики и всей истории
отечественной науки.
Очередной Резун = от космонавтики.

http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200150/50-44-47.html

О СУМАСШЕДШЕМ ЦИОЛКОВСКОМ, НЕСЧАСТНОМ ГАГАРИНЕ И МНОГОМ, МНОГОМ ДРУГОМ..
Его давно грозятся убить. И это странно, потому что ну кому поперек пути
мог встать простой научный работник? Ан нет -- встал. Кандидат наук
Гелий Малькович Салахутдинов покусился на самое святое -- историю
отечественного естествознания. И до того многих огорчил своими
исследованиями, что один аспирант прямо в институте накинулся на Гелия
Мальковича с кулаками. Хорошо, Гелий Малькович раньше боксом занимался,
иначе неизвестно, чем бы закончилась его научная карьера. А аспирант,
кстати, в этой научной дискуссии отделался всего лишь разбитыми
очками... Да, но отчего же такой накал страстей вокруг исторической
науки?
Наш журнал давно занимается темой истории. Мы давали слово и поклонникам
фоменковской теории, и антифоменковцам, публиковали в нескольких номерах
интереснейшие профоменковские рассуждения Гарри Каспарова, развенчивали
исторические мифы времен Второй мировой, говорили о преподавании истории
в школе, даже занимались вариативной историей -- рассуждали о том, что
было бы, если бы история где-то поменяла свой ход. И всегда наши статьи
вызывали самые живые отклики у трудящихся. В основном трудящихся на ниве
исторической науки. Но и обычные граждане очень гневались, когда мы
разоблачали некоторые просоветские мифы, созданные сталинской
историографией. Боюсь, сегодняшняя наша статья также вызовет море
злобных откликов. Во всяком случае, очень на это рассчитываем...

Итак, сегодня ...

....

-- Началось все с того, что в 1984 году я взял исследовательскую тему по
истории мировой космонавтики. И оказалось, что вся наша отечественная
история космонавтики сфальсифицирована.

Вся наша история космонавтики поддерживает легенду о том, что в
результате напряженного соревнования ноздря в ноздрю двух наших стран в
космосе Советский Союз с честью выиграл эту гонку у США, запустив первый
спутник и так далее...

...

Американцы шли дорогой практичности, а мы символы запускали. Первую
болванку -- спутник. Первую женщину, перепуганную до слез. Она там
расплакалась, у нее начались сопли -- в общем, полило из всех дыр. Она
кричала: <Мама! Мама!..>
...

В истории нашей космонавтики кругом фальсификация. С тем же Гагариным

...
Под шумок Терешковой гасили скандал с размещением ракет на Кубе...
Знаете, как назвали американцы нашу программу <Восток-Восход>?
Технологической софистикой.

Мы же их постоянно дурачили, врали.

...

-- Буду бороться дальше.

-- Спасибо вам за вашу борьбу. За то, что помогаете нам по капле
выдавливать из себя циолковских...

Александр НИКОНОВ

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/30/30218.htm

"некоторые любят погорячее"(с)
------------------------------------------------------------------------
--------

например г-н Ушаков и мадам Училка
http://www.ushakov.org/_disc35/0000089c.htm

А летал ли вообще Гагарин в космос? Приходилось встречать свидетельства,
что, мол, он так и остался символом, а его полета просто не было. Ведь и
приземление его очень как-то странным было - где-то в поле с парашютом.
И никто его в этом поле не искал. И погиб он тоже при странных
обстоятельств. И что, мол, слишком много и болтать стал, и срываться.
Другие летали, а он нет.
http://www.ushakov.org/_disc35/0000089d.htm

--
http://situation.ru/

От	Баювар
К	Pout (20.03.2005 09:16:40)
Дата	21.03.2005 16:57:34

космический корабль был сбит с курса

>- Космонавт Ледовских погиб в 1957 году при совершении суборбитального космического полета с ракетного полигона Капустин Яр, недалеко от Волги.

Это и подобное -- вранье, непонятно даже откуда взялось...

>- 14 октября 1961 года многоместный советский космический корабль был сбит с курса солнечной вспышкой и исчез в глубине космоса.

Особенно мило!

>Американцы шли дорогой практичности, а мы символы запускали. Первую болванку -- спутник.

А вот это -- правда. У меня есть книжица "всемирных фактов". Что ни совецкое достижение, то победа. Что ни американское -- денежек себе-любимым. На такую заплату космическим инженерам, чтобы чуть повыше грузчиков.

В небе незнакомая звезда...

От	Pout
К	Баювар (21.03.2005 16:57:34)
Дата	21.03.2005 18:50:15

Гонка она и есть гонка. Победитель получает все

>>- Космонавт Ледовских погиб в 1957 году при совершении суборбитального космического полета с ракетного полигона Капустин Яр, недалеко от Волги.
>
>Это и подобное -- вранье, непонятно даже откуда взялось...

это, как и все перечисленные в телеграфном стиле "случаи" - не "голое вранье ", а подборка крупнейшего исследователя советских космических программ Оберга. Он целую книгу написал "Советские космические катастрофы". И в 10й главе подробно разбирает тему "погибшие совесткие космонавты". В итоге он обвиняет своих оппонентов (советских), что они зря возмущаются его раскопками этого окаменевшего дерьма. "Нет дыма без огня" - и " вы (советские) САМИ виноваты", что режимом секретности осздали люфт. Слухи эти ТОГДА были оружием пропагандистской войны против космических достижений. Которые шли ТОГДА потоком.
Оберг так и придерживается позиции "нет дыма без огня". Думаю, про эти "трупы" мы еше увидим снова. Вон фильм про Гагарина Голливуд начал снимать. И бюджет у него нехилый.

>>- 14 октября 1961 года многоместный советский космический корабль был сбит с курса солнечной вспышкой и исчез в глубине космоса.
>
>Особенно мило!

да все там "мило"

>>Американцы шли дорогой практичности, а мы символы запускали. Первую болванку -- спутник.
>
>А вот это -- правда. У меня есть книжица "всемирных фактов". Что ни совецкое достижение, то победа. Что ни американское -- денежек себе-любимым. На такую заплату космическим инженерам, чтобы чуть повыше грузчиков.

Тут в выходные по ТВ был свежий фильм БиБиСи про обстоятельства первого покорения Эвереста. Очень любопытно и точки зрения "погони за рекордами", и с тХ политкорректности. Ангичане (глава экспедиции особенно) из кожи лезли,чтобы приурочить покорение крыши мира к дню коронации Едизаветы 2 и это стало главным событием на коронации. Сообщения о ходе последнего этапа от главы экспедиции шли шифорванные в брит.псольство, открытой информации не было. Показали загловки газет с победными шапками в день коронации.

Цела яистория связана с проблемой КТО первый ногой встал на вершину - Тенцинг или Хиилари. Только это интересовало журналюг. Начальство затсавила Хиллари ПЕРЕПИСАТЬ официальный отчет о ходе щтурма вершины. Вместо слова"я" в вымаранном отчете стало "мы".
Но еще раньше Тенцингу индусские журналисты под видом автографа подсунули бумажку,где говорилось, что первым встал на вершину он. Во время визита в Англию Тенцинга так и не "разуюедили" (в фильме он показан во время этогг парадного визита чувствующим себя весьма мрачно и неуютно)

В Индии так и счиают что первым был Тенцинг - в фильме )показали современного деятеля, который это с жаром утверждал)

Ничем эта гонка не отличается ни по символам,ни по ходу от наших космических рекордов. Только у нас их было гораздо больше. И весили они тоже больше

>В небе незнакомая звезда...
-------
http://situation.ru

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	17.03.2005 09:14:50

осиновый кол (повтор)

дело не в Вас лично, Дмитрий. "Ничего личного"

каждый год блин

11.06.2003

self сообщил в новостях
следующее:4205@prj...
> > На ВИФе(который не НЕ) как раз такая
> >"паника в обозе" часта, там сидят лопоушистые. Вон опять надувшись
как
> >удавы про "амеры не были на луне" наговорили с три короба. Козлов там
> >много(это фамилия закоперщика -Козлов,над ним поиздевались еще на
ВИФе
> >НЕ, он свалил на ВИф не НЕ).
>
> что такое ВИФ НЕ и ВИФ не НЕ? Где сидят прфессионалы?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm
ВиФ2НЕ
http://forum.vif2.ru/nvk/forum/
ВИФ2
это отколовшийся в ноябре прошлого года клон ВИФ2,на который по причинам
цеховой разборки ушли В.Мухин, Кливер, Веник (закоперщики). Кливер был
убит 6.01.2003 по причинам не связанным с делами порталов и форумов
круга ВИФ

Краткую историю ВИФ2 рассказывали не раз на ВИФ2НЕ. В 1998 образовалась
группа на ВИФ-РЖ(Русский журнал). Потом был период бурного роста
,развития и эволюции с нарастанием активного ядра. В прошлом году
активом ВИФ2 НЕ оформилась ОО ЦИВОИ (Центр изучения военной истории).

>
> >Знаковый момент -когда форум всерьез обсуждает проблему"были ли
> >космонавты на Луне" -это клеймо,которое надо срочно
отмывать -усилиями
> >участников. Вот от такого надо чистить, а не от самих участников,
чтобы
> >уровень держать.. Грубо говоря,утратить свое реноме может
группа,которая
> >ведется на хвост мухиноидного слива такого рода.
>
> вот Игорь Пыхалов на высочайшем уровне ведёт дискуссии - фактология у
него богатая и владеет он ею мастерски - любого за пояс заткнёт -
любо-дорого читать его посты (с его ответов можно методички в помощь
учителю истории делать, типа ЧАВО от либералов и людей с запудренными
мозгами).
> "Утратить реноме" группа может не потому, имхо, что ведёт дисскусии на
такие темы, а вследствии неумения дать ответ на таком же уровне, как,
напрример, Игорь. (хотя, может я и ошибаюсь)

Не совсем так. Трепачи и понтометы сидят на толстых кабелях, вступают в
действие законы сетевой жизнедеятельности. Без модерирования и умелого
управления крупная группа сетевых жителей , в которой силен натиск
понтометов.неизбежно "утрачивает реноме" и становится в лучшем случае
очередным клубом пикейных жилетов. А в нелучшем -раздувшемся от чувства
своей активности странных существ,которые будучи выведены на
столкновение с реальностью оказываются чудаками и посмешищем. Для этого
нужно немного отрихтовать поток дискуссий подобных"полетам на луну" и
отделить от участников. Отмазаться будет почти невозможно.
Релпол такая группа,ну и они не тсражают, это в основном забугорщики
общаются таким образом.под видом политчисеких дискуссий. Там главное
другое , чем квазирассуждения. На релпол.политикс защитили диссер кстати
по этой тематике.
Это еще полбеды. Это старейшая группа(12 лет),и они умеют самозаклиться
от обмазывающих средствами сетевых войн и флеймов. Там модерации в
принципе нет,питомник волков и флеймеров, пропагандистов самого
правильного"моего стиля".

И обратный пример - на самом деле _жестокая_ ,перманентная. отчасти
скрытая модерация,постоянный прессинг стальной руки в бархатной
перчатке. Не далее чем с лагом в полчаса. На ВИФ2НЕ разбирают под ковром
и наводят блезир. Свал в собаченье и пустоту частый,но давить научились
по-разному.Чудачков терпят,их знают,они плохо кончают
по прчиине что "перепутали группы". Козловы отваливают на клон форума и
там уже расцветают по своей природе.

>
>
> >Мне вдвойне досадно, я уже рассказывал,что имею железку за космос и
> >подобные максимкины "семинары" являются просто оскорблением цеха
> >космических специалистов СССР, с которыми вместе работал. Для них
> >подобный улет - хоть и мелкая, но показательная низколобая пакость
>
> хорошо, если у Вас есть железка, но где же взять материал, который бы
содержал ответы на некоторые вопросы? Например, почему у амеров не было
ни одной аварии за 12 (14? 6?) полётов при том уровне развития техники
(а у Шатлов были)? Опять же вопросы устойчивости взлётного аппарата с
Луны и положение астронавтов в нём? Пыль под аппаратом и др. (про всякие
тени, фотографии и колеблющиеся флажки - не интересно, интересно именно
фундаметнальные вещи - согласование с теорией вероятности и прочие
вопросы, котрые возникают при чтение агиток про и контра по этому
вопросу)
>
я работал 20 лет с этими людьми, в том числе старой закалки,у них у
всех разной длины иконостас за космос, в том числе за советскую лунную
программу. Иногда по старой дружбе узнаю от них новости,иногда размещаю
их реакцию на возникшие темы (катастрофы последнего времени,спуск КА и
т.п.)
Причем тут теория вероятности или технические детали вроде того что
дизайнерские глазки заметили на фотках . Я ж говорил,можно раздувшись
обсуждать законы всемирного тяготения.
Люди в десятках КБ и ЦНИИ всю жизнь занимались туфтой,а
правительственные награды им вручали для отмазки туфты,так наверно.
Славный был СССР со своим космосом. Дизайнеры разоблачили, а мухиноиды
покрыли матом. Тень не там на фотке.
Люди сражались насмерть до последней возможности, работали как черти в
аду,в этой локальной битве често проиграли, в основном по фотофинишу.
Луна-15 летела вместе с Аполло-11, мой шеф любил рассказывать этот
катартический момент. Мы проиграли. Мухин же, хоть и наверно хороший
замдиректора комбината,обосрал в своем фирменном стиле рать других
достойных работкниов , и поэтому мудак,извините,именно так. Заносчивый
гоголек,мудачок. И если не остановится- его и его последышей надо
гнобить по нарастающей, а не соушать квазиаргументы. Мы не лезем в его
электрохимию и комбинаты, уважая их цеховые достижения и не подвергая
сомнению правомерности их правительственных наград полученных за
достижения от СССР, буде у них они имеются.

> >Так что прежде чем составить сколько-то полную картину и по урановой,
и
> >по плутониевой "составляющей", (это наверно возможно), еще нужно
копать.
> >На ВИФе вполне разобраться могут,там несколько человек из атомпрома и
> >ВПК сидят (активничают). И им палец в рот я не положил бы.
>
> так может им лучше не палец в рот класть, а вопрос ребром поставить
(если они такие ушлые)? :-)

Каким ребром. Это такие же"электротехники"
,"замдиректора"или"баллистики" с 20летним и более стажем и цеховой
гордостью . И если Вы думаете их в формуном формате озадачить этак
гогольком в стиле"все не так как вам кажется", тем более - не владея
материалом,поучить,"как кажется надо"...по лезвию пойдете. Можно,но...
не советую, не советую. Съедят(с)Кот в Понедельнике тов.Привлову перед
отправлением на Лысую гору

> > хорошо, если у Вас есть железка, но где же взять материал, который
бы
> содержал ответы на некоторые вопросы? Например, почему у амеров не
было
> ни одной аварии за 12 (14? 6?) полётов при том уровне развития техники
> (а у Шатлов были)? Опять же вопросы устойчивости взлётного аппарата с
> Луны и положение астронавтов в нём? Пыль под аппаратом и др. (про
всякие
> тени, фотографии и колеблющиеся флажки - не интересно, интересно
именно
> фундаметнальные вещи - согласование с теорией вероятности и прочие
> вопросы, котрые возникают при чтение агиток про и контра по этому
> вопросу)

еще пару слов ,а то кое-что с ходу не успел добавить. Это даже не миф, а
паноптикум,нужно на его примере видимо понять механизмы паноптикумизации
чати общественного сознания. Эта парша летает гораздо упорней, чем
настояшие и подлинно героические воспоминания,вот еще беда. Даже
"средний" состав не оставляет мемуар и не подпитывает коллективный свод
своим вкладом. Как мой начальник.
Во-первых, о той легковестности, которая сопровождает громоподобные
пуканья рразоблачителей. У меня стойкое впечатления,что им обязательно
приходится визжать на разрыв связок,чтобы навязать сам способ и
стиль"выяснения". Невозможно становиться в позу отмазывающегося,
понимаете. Как будто кто-то в чем-то должен оправдываться перед
нахрапистыми дураками, а назвать их с ходу тем,кто они есть - значит
идти на понижение, что их тоже устраивает

Откуда Вы,Селф, взяли,что в программе Аполло не было аварий?
Нет, вот скажите , ОТКУДА. (подсказка- Назовите первый экипаж Аполло и
что с ним произошло.)

Почему Вы считаете выступления и воспоминания огромного количества
реальных участников программ , специалистов, агитками,приравнивая их по
статусу пуканью убогих ниспровергателей и космических программ, и
"жидовской ядерной физики" и проч?
ПОЧЕМУ??

Какие материалы по теме Вы читали (фамилии плиз,источники)?

> >
> я работал 20 лет с этими людьми, в том числе старой закалки,у них у
> всех разной длины иконостас за космос, в том числе за советскую лунную
> программу.

чуть не забыл. Как раз мой начальник ( у него два ордена , в т.ч.
ТрудовогоКрасногоЗнамени, и несколько медалей -это "средний" состав)
занимался масконами,диссер по ним готовил. Это тогда, в 70е, была
загвоздка. Луна имеет очень ассиметричное гравитационное поле, что
неожиданно повлияло на управление советскими лунными аппаратами и на
этапе гонки привело к потерям. Толком не могли поянть,что происходит на
низких орбитах(Луна-М и Аполло шли на посадку с высокоэллиптической
орбиты с перицентром всегов 10-20 км). Так вот, люди -не чета нам как
спецам - ломали головы, была в ходу даже экзотика .если не
мистика(гипотеза"стеклянной горы", о которую кокнулась Луна-15,та что
летела ноздря в ноздрю с Аполло-11 в августе 1969. Если б она села, мы
считай победили бы. Обратный старт с Луны точно в Казахстан на советских
модулях проходил на 100проц точно). Масконы -это центры концентрации
масс под крупными лунными морями,из-за которых набор гармоник грав.поля
Луны очень сложный. Помнится, пока задачу решали и решили,она сталда уже
неактуальной
Так вот такие подлинные драмы и истории - и есть содержfние космической
гонки. И их более чем достаточно и многое к сожалению так и не
рассказано"средним составом" -, а не навоз и туфта,и подобное, и есть
хоть и "мелкое"и "не столь впечатляющее", как пуканья в лужу
разоблачителей, непремено глобальных.
Тогда боялись утечек сведений о неудачах и проколах, а жаль

Например,только от наших я слышал историю о _первой вообщЕ совместной_
работе с амерами, в 1964. Локация пассивного спутника связи ЭХО . Сигнал
в Евпатории не могли определить, весь синклит, все генеральные и
главные, с их
спецами, стояли на ушах,и тут кто-то вспомнил,что у "него" есть
сотрудница, которая одна может разобраться. а она сидела в декрете, в
Москве. Самолетом срочно везли женщину в Крым, а в США (где жуе ехидно
потриали ручки -"русские лапти")все время шли бодрые ответы что все
вот-вот будет окей. Женщина не подвела.

От этой истории осталась сакраменатльная грубая фраза, которую наш
главный воспроизвел. "Весь престиж державы висел на волоске и зависел от
одной беременной бабы"

Другие были времена,другие люди,да.неполиткорректные,но - богатыри(и
богатырши). Не мы.

> Люди в десятках КБ и ЦНИИ всю жизнь занимались туфтой,а
> правительственные награды им вручали для отмазки туфты,так наверно.
> Славный был СССР со своим космосом. Дизайнеры разоблачили, а мухиноиды
> покрыли матом. Тень не там на фотке.
> Люди сражались насмерть до последней возможности, работали как черти в
> аду,в этой локальной битве често проиграли, в основном по фотофинишу.
> Луна-15 летела вместе с Аполло-11, мой шеф любил рассказывать этот
> катартический момент. Мы проиграли.
>

2)

попробуем наметить "змеиный взгляд" в 4х пунктах

self сообщил в новостях
следующее:4228@prj...
>
> Pout пишет в сообщении:4221@prj...
> >
> > еще пару слов ,а то кое-что с ходу не успел добавить. Это даже не
миф, а
> > паноптикум,нужно на его примере видимо понять механизмы
паноптикумизации
> > части общественного сознания. Эта парша летает гораздо упорней, чем
> > настояшие и подлинно героические воспоминания,вот еще беда. Даже
> > "средний" состав не оставляет мемуар и не подпитывает коллективный
свод
> > своим вкладом. Как мой начальник.
>
> Так что же Вы хотите? Воспомнинаний не оставляют, а притензии к парше.
> Она и будет летать, природа не терпит пустоты, а русские, не читавшие
Аристотеля, грили, свято
> место пусто не бывает.
>
с мухиноидными построениями спорить и конкурировать на их поле
западло,непристойно. Точка.

Кстати,очень забавная вещь. Ветка на водолазном форуме,где козловы
пытались иницировать обсуждение в этом ключе, спустя 5 дней потерта,
удалены невежественные пуканья. Стыдно даже им. Так что претензии к тому
форуму несколько снижаю. Опомнились админы ВИФа который не НЕ. И нам это
урок на ходу. Такие вещи - и это прогресс- теперь "обсуждают" на самых
последних остойных площадках. Это к вопросу "что чистить"
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/32/32950

1.На деле такие люди наносят своими медвежьими раскланиваниями перед
"СССР","советским космосом" урон и вред даже не видя этого. Они просто
не способны додумать свою собственную логическую цепочку чуть далее, за
них это делают другие (делают,делают -на тех же форумах). Повторять не
стОит -фактически они утверждают, хотят этого или нет, что лунная гонка
была туфтой и треть страны были зомбированы ЦК КПСС, купившимися на
подставу, на спецоперацию масонов и ЦРУ с голливудом.

2.Второе- кроме клинических конспирологов, есть куда более опасные
варианты, с которыми на самом деле надо конкурировать за правду перед
читателем. Гелий Сарахудтинов. Вот это другой коленкор. Умная и
квалифицированная сволочь. Его тут разбирали, и СГ его вспомнил. Этот-то
, гиена пера, владеет всем сводом,но упорно исподтишка вставляет в
книжки старые поделки (вот это как раз происки -еще времен Холодной
войны)о погибших на орбите советских первых космонавтах, о нелетавшем
Гагарине, юродствуют над криками Терешковой"ой мама" и тому подобное
И с ним борются.. Полной, без прикрас, правдой. Андрей Чистяков
например, из актива ВИФ2НЕ, в ответ отсканил и обработал материал по
Комарову и его тоже вслед гиене Гелию обсуждали на форуме
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/203/203836.htm
Андю
(цитата)приведу отрывки из 3-х книг многоуважаемых авторов : журналиста
Реброва, генерал-лейтенанта Мозжорина и конструктора Чертока. Свои
знания об этом трагическом эпизоде мне было очень интересно пополнить и,
что греха таить, скорректировать. Надеюсь, что уважаемым (в т.ч. и
Роману/Hokum) будет тоже небезинтересно.

Михаил Федорович Ребров (работал в "Красной Звезде", недавно скончался),
"Космические катастрофы", Экспринт НВ, 1996 г., стр. 37-42, отрывки.

Юрий Александрович Мозжорин (бывший директор НИИ-88/ЦНИИМаш, недавно
скончался), "Так это было...", ЗАО Международная программа образования,
2000 г., стр. 291-293.

>
> > Откуда Вы,Селф, взяли,что в программе Аполло не было аварий?
> > Нет, вот скажите , ОТКУДА. (подсказка) Назовите первый экипаж Аполло
и
> > что сним произошло.
>
> Аварии были, но кол-во аварий на кол-во успешных пусков (как написано
было в агитках),
> непропорционально высоко (по отношению к другим программам).
>

Небось наоборот написано, ну да ладно. Вообще в эту степь залезать
слишком долго. Литературу я там в конце дам
На вопрос Вы не ответили. Первый экипаж Аполло-1 (январь 1967)погиб в
своем КА при подготовках к старту(Гриссом-Уайт-Чаффи). Сгорели заживо на
пусковой площадке, в кабине КА

> > Почему Вы считаете выступления и воспоминания огромного количества
> > реальных участников программ , специалистов, агитками,приравнивая их
по
> > статусу пуканью убогих ниспровергателей и космических программ, и
> > "жидовской ядерной физики" и проч?
> > ПОЧЕМУ.
>
> да с чего Вы взяли, что я реальные воспоминания приравниваю к агиткам.
Вы опять на катке, Сергей
> Палыч. Зря наезжаете. Я и говорю "агитки", чтобы отличить их от
записей, интервью и пр.
> специалистов и участников. Последних мало (в широком доступе), а
первые - сами говорите - летают
> гораздо упорнее.
>

Да ничего подобного, мин херц, какой еще"каток". Не надо облегчать себе
маневр увода . В широком доступе, и все кто может нажать две
кнопки,легко найдет и прочитает всю подробную эпопею в разных вариантах
и с разнообразными подробностями (их хватит на дюжину блокбастеров) - в
том числе и по лунной советской программе и по гонке. Мемуаров тоже
более чем хватает, порой отчетливо видно, кто их писал. Добавление
некоторых новых черт в целом уже мало что меняет,картина устоялась.
Можете читать и другим рекомендовать -история советской космонавтики и
поучительна, и драматична без всяких домыслов и наворотов.
Но есть и аспекты, которые при всем обилии материалов ( в той же сети)
малопродвинуты, и эти аспекты я и имел в виду. Продолжаю

3."Народный архив". И по обшей истории страны и людей таких низовых и
среднего уровня материалов мало. Это другой тип мемуаров и рефлексии.
Слабо, но начали такие собираиь грубо говоря по "сталинским"временам и
поколениям крестьян и солдат. Но не по более близким временам, по итрам
скажем.
Я имел в виду что есть аспекты,которые при отсутсвии этого среза мешают
создать объемную картину, иногда это червато искажением. Пример с той
самой сакраментальной фразой, за ней - этот отсутствующий в своде
материалов срез.

Потеряли рядовых ИТР, а от беременной бабы(это не случайный эпитет в
адрес героя истории с расшифровкой сигнала ЭХО - главного нашего
завотделом) ТОЖЕ _критично мог зависеть престиж Родины_. Не от "самого",
а от "нее".
А "главные" так весьма пренебрежительно о таких вот случаях
упоминают-то. Мессидж моего завотдела -точно и с акцентом
употребленный снижающий пассаж "ОТ ОДНОЙ БЕРЕМЕННОЙ БАБЫ" - был скорей
не одобрительный, а пренебрежительно-снисходительный. Именно этот тон
мне запал и эти слова.
Сигнал насколько помню содержал или модулированный или просто
кодированный английский текст типа"хэллоу, рашн гайс". Тогда такие
приколы были , на Венеру посылали не только стальной герб СССР со второй
косм.скоростью 11км-сек, но также модулированный сигнал"Да здравствует
коммунизм"(потом кто могли получали и расшифровывали). Еще их той же
серии, насчет"фоток". С самыми первыми снимками с Луны (январь
1966,опередили амеров) ТАКЖЕ связан скандал в духе Хол.войны. Англичане
успели первми перехватить сигнал и опубликовать фото , но не учли
кодироки. На снимках в Деели Мейл, успевшей раньше"Правды" (за это и шла
гонка) появились дкиие пейзажи неведомой планеты. Масштаб по диагнонали
был на порядок искажен. Был сканадл на уровне "стука ботинком по
трибуне". А ЭХО1964 -уникальный прецедент единственного за долгие годы,
до 1975, сотрудинчества с американцами

4. Нет нецехового подхода. Пишут сами "генеральные", сами главые
конструкторы,их наемные писцы, космонавты и их обработчики,
журналисты,публицисты со слов учаснтиков, но редко -
аналитики-системщики, историки владеющие материлом.

Нет и этого змеиного взгляда. Он важен для анализа"в чем же
действительно глубинные причины проигрыша". На это способны только
"цкпшники"и"побисковцы",экскюзе муа. А не те же "орденоносцы"и даже
те.кто воссоздает максимально полную и правдивую историю, от которой
иногда такие же чувства. как от истории Отчеественной войны. Этого -мало

> > Какие материалы по теме Вы читали (фамилии плиз,источники).
>
> с фамилиями у меня с детства большая напряжёнка, уж извините :-) Из
материалов в бумаге пара
> книг-брошюр про Н-1, лунную программу, остальное инет. А там, сами
знаете - разброд и шатание
> (особо когда среднее звено восспоминаний не оставляет, а работавшие
как черти в аду только при
> кажущемся намёке на наезд сами сразу же осёдлывают каток :-)
> Уточняю. Я зачастую принимаю позицию "на старт" Виктора - а именно:
практически ничего не знаю
> (зачастую так и есть) и пытаюсь разобраться в том, что "летает". Делаю
я это с целью найти способ
> объяснения и факты, чтобы во-первых, понять, что получает подрастающее
поколение в качестве "писчи
> к размышлению", во-вторых, чтобы этому самому поколению (и тем
балванам, которым за сраку лет, но
> за скудостью ума и лени, несущим и повторяющим чушь со страниц желтых
листков и ТВ) объяснить
> коротко и в доступной форме в чём и где они конкренто не правы и
почему.
> > чуть не забыл. Как раз мой начальник ( у него два ордена , в т.ч.
> > ТрудовогоКрасногоЗнамени, и несколько медалей -это "средний" состав)
> > занимался масконами,диссер по ним готовил. Это тогда, в 70е, была
>
> > Луны очень сложный. Помнится, пока задачу решали и решили,она сталда
уже
> > неактуальной
> > Так вот такие подлинные драмы и истории - и есть содеражние
космической
> > гонки. И их более чем достаточно и многое к сожалению так и не
> > рассказано"средним составом" -, а не навоз и туфта,и подобное, и
есть
> > хоть и "мелкое"и "не столь впечатляющее", как пуканья в лужу
> > разоблачителей, непремено глобальных.
> > Тогда боялись утечек сведений о неудачах и проколах, а жаль
>
> почему так захватывает борьба? потому что она состоит из череды неудач
и успехов, чем больше
> труда, чем больше шишек, тем ценнее результат. Потому такими постными
и были сообщения совпрессы о
> наших космических достижениях, потому они и не ценились, не
воспринимались на должном уровне,
> потому как неизвестны были ни препятствия, единственно взятие которых
приводило к успеху, ни
> проблемы действительно космического масштаба, ни гиганский труд
учёных, организаторов,
> исполнителей. Если и сообщали о космосе, так никто и не ждал ничего,
кроме очередного "рапорта об
> ещё одной взятой вершине", которая в глазах обывателя представала в
виде небольшого холмика.
>

конкретно по Луне-15 и по еще одному "фотофинишу" (декабрь 68 -облет
Луны) в конце.
Причина аварии Л-15 оказалась в другом(а кто ЭТО ТОГДА знал)

> > Например,только от наших я слышал историю о _первой вообщЕ
совместной_
> > работе с амерами, в 1964. Локация пассивного спутника связи ЭХО .
Сигнал
> > в Евпатории
> > не могли определить, весь синклит, все генеральные и главные, с их
> > спецами, стояли на ушах,и тут кто-то вспомнил,что у "него" есть
> > сотрудница, которая одна может разобраться. а она сидела в декрете,
в
> > Москве. Самолетом срочно везли женщину в Крым, а в США (где жуе
ехидно
> > потриали ручки -"русские лапти")все время шли бодрые ответы что все
> > вот-вот будет окей. Женщина не подвела.
> >
> > От этой истории осталась сакраменатльная грубая фраза, которую наш
> > главный воспроизвел. "Весь престиж державы висел на волоске и
зависел от
> > одной беременной бабы"
>
> вот такими эпизодами можно украсить ценную статью по лунной программе.
> И альманах называется "Восток". Это я так грубовато намекаю :-)
>

Не-а, мне эта правдивая история (ее можно пожевать еще)для другого
среза пригодится. См. выше

> > Другие были времена,другие люди,да.неполиткорректные,но - богатыри(и
> > богатырши). не мы.
>
> чего тут сказать? нечего. Приходиться только согласиться.
>

приложения
=====
по теме
1
Осиновый кол луноложцам(там архив статей по теме, в том числе по
этим"колышащимся флагам", туды их в качель)

http://www.skeptik.net/conspir/
http://www.skeptik.net/conspir/appends.htm
http://www.skeptik.net/conspir/append3.htm

(Луна)
(СССР) 14.06.1969 Неудачная попытка запуска на Луну аппарата для
доставки лунного грунта на Землю: неисправность системы управления
носителя.
Луна-15
(СССР) 13.07.1969 Аппарат должен был вернуть на Землю образец лунного
грунта. Попытка доставить лунный грунт хотя бы на несколько часов раньше
астронавтов "Аполлона-11". Станция вышла на окололунную орбиту и 20 июля
разбилась при попытке посадки - в то самое время, когда Армстронг и
Олдрин отдыхали после выхода на поверхность Луны. Причина состояла в
неточной работе системы управления либо в неучете аномалий
гравитационного поля Луны ("масконов"). Официально было объявлено, что
цель полета станции состояла в испытании бортовых систем и дальнейшем
изучении Луны и окололунного пространства.
Космос-300
(СССР) 23.09.1969 Неудачная попытка запуска на Луну аппарата для
доставки лунного грунта на Землю: вследствие отказа разгонного блока
станция не вышла на траекторию полета к Луне и осталась на околоземной
орбите.
Космос-305
(СССР) 22.10.1969 Неудачная попытка запуска на Луну аппарата для
доставки лунного грунта на Землю: вследствие отказа разгонного блока
станция не вышла на траекторию полета к Луне и осталась на околоземной
орбите.
(Луна)
(СССР) 06.02.1970 Неудачная попытка запуска на Луну аппарата для
доставки лунного грунта на Землю: авария ракеты-носителя.
Луна-16
(СССР) 12.09.1970 Аппарат для доставки на Землю лунного грунта. Совершил
мягкую посадку на поверхность Луны 20 сентября. Станция взяла образец
лунного грунта в количестве 100 грамм. 21 сентября взлетная ступень
станции стартовала с поверхности Луны и 24 сентября спускаемый аппарат с
лунным грунтом приземлился на территории СССР. Третья доставка лунного
грунта (после "Аполлона-11" и "Аполлона-12"), первая доставка
автоматическим аппаратом. Посадочная ступень станции осталась на Луне и
продолжала передавать данные о температуре и радиации.

http://www.skeptik.net/conspir/append4.htm

=====
2
фактография ( к эпизоду "первый облет Луны человеком -декабрь 1968)

http://www.pereplet.ru/space/hotnews/08.07.99.html
Под эгидой Федерации космонавтики России.
© {А.Железняков}, 1997-2001. Энциклопедия "Космонавтика". Хроника
освоения космоса.
/spaceencyclopedia/publications/index.shtml

http://airbase.uka.ru/
* Каманин Н.П. Скрытый космос: 3 книга. - М.: ИИД "Новости
космонавтики", 1999
* Салахутдинов Г.М. "Аполлоны" летят на Луну. - М.: Знание, 1988

Советские программы пилотируемых полетов к Луне
Аэрокосмическая библиотека
Маринин И.А., Шамсутдинов С.Х.
...
В августе 1964 года руководство страны, почувствовав, что приоритет в
космических исследованиях ускользает, рассмотрело вопрос об экспедиции
на Луну в ЦК КПСС и Совете Министров СССР. В принятом постановлении "О
работах по исследованию Луны и космического пространства" высадка
советского космонавта на поверхность Луны в 1967-68 г., т.е. раньше
американцев, стала главной задачей советской пилотируемой программы.
Разработка кораблей 9К и 11К была прекращена, а корабль 7К был
переориентирован на орбитальные полеты и получил индекс 7К-ОК (в
последствии - "Союз").

Запуск пилотируемого корабля 7К-Л1 с облетом Луны планировалось
осуществить в 1967-1968 годах. Этому должны были предшествовать 2-3
полностью успешных полета корабля в беспилотном режиме. Запуск
пилотируемого корабля неоднократно откладывался из-за многочисленных
аварий РН и отказов систем кораблей во время испытательных полетов в
беспилотном режиме.

Программа летно-конструкторских испытаний корабля "7К-Л1" (11Ф91,Зонд)
предусматривала 10 беспилотных запусков, затем первый пилотируемый облет
Луны, намечавшийся на 26 июня 1968г, затем планировалось еще два
беспилотных полета, а 14 запуск должен был быть вновь пилотируемым.
Позже график летно-конструкторских испытаний неоднократно менялся.
Последний раз пилотируемый запуск переносился на 9 декабря 1968г.

....Только 2 марта 1968г корабль "Л1" под названием "Зонд-4" был выведен
на орбиту, затем с помощью блока "Д" перешел на эллиптическую орбиту с
апогеем около 300 тысяч километров. Однако облет Луны опять не удался,
корабль направился не в ту сторону. 9 марта при подлете к Земле из-за
сбоев в работе звездного датчика не была выполнена необходимая
ориентация для входа в атмосферу. СА совершал баллистический спуск в
незапланированный район и по командам с Земли был подорван системой
самоликвидации над Гвинейским заливом. Во время этого полета экипаж
(Попович и Севастьянов), который готовился выполнить облет Луны на
корабле "Л-1", находился в Евпатории, откуда осуществлялось управление
полетом, в специальном бункере и в течение всего полета вел переговоры с
группой управления через "Зонд-4" , используя его в качестве
ретранслятора.

23 апреля 1968 года при запуске следующего корабля "Л-1" после сброса
головного обтекателя во время работы 2-й ступени РН произошло замыкание
в системе управления кораблем, приведшее к вращению по крену. Сработала
САС, и полет был прерван.

При подготовке к седьмому запуску, намеченному на 21 июля 1968 г.,
корабль "Л-1" был поврежден лопнувшим баком окислителя блока "Д" от
избыточного давления наддува бака. Этот корабль так и не получил
сертификат годности к полету.

Наконец, 15 сентября 1968г корабль "Л-1" ("Зонд-5") был успешно выведен
на траекторию полета к Луне, произвел фотографирование ее поверхности.
На обратном пути из-за ошибки операторов вышла из строя от нагрева
гироплатформа, отказал так же и датчик ориентации по звездам и Солнцу.
Коррекция траектории производилась с помощью микродвигателей ориентации
и датчика Земли, что позволило СА совершить спуск по баллистической
траектории в Индийский океан. На борту находились две черепахи.

Следующий корабль ("Зонд-6"), запущенный 10 ноября 1968 г., полностью
выполнил программу полета, несмотря на разгерметизацию спускаемого
аппарата, которая произошла из-за того, что выбранный тип резины для
герметизации стыков, при низких температурах изменил свои свойства. При
прохождении атмосферы разгерметизировался и парашютный контейнер, а
когда парашют на высоте около 7 км все же раскрылся, произошел его
преждевременный отстрел. В результате СА разбился о землю, но черепахи,
которые совершили полет на борту корабля, перенесли удар и выжили.
Удалось извлечь из искореженного спускаемого аппарата и фотопленки со
снимками Луны и Земли, которые были опубликованы.

7 декабря 1968 года открывалось очередное окно для запуска корабля к
Луне. Поскольку на декабрь был намечен запуск американского корабля
Apollo-8, имевший целью первый пилотируемый облет Луны, в СССР
разгорелись дебаты о целесообразности полета человека на следующем
корабле Л-1. Космонавты, проходившие подготовку для этой миссии
(основной Беляев и дублер Быковский) обратились в Политбюро, заявляя что
они готовы рисковать, и что вероятность успеха в полете с человеком на
борту выше, чем в автоматическом варианте. В результате был принято
решение о первом пилотируемом полете корабля "Союз-7К-Л1", который
должен был начаться 8 декабря и продлиться 6 дней. После того, как
носитель "Протон" с кораблем был установлен на стартовой площадке,
возник ряд проблем с ракетой-носителем. Прежде, чем эти проблемы могли
были решены, окно для запуска закрылось и американцы на Apollo-8 первыми
совершили облет Луны.

21 декабря 1968 г. в {США} был запущен космический корабль "Аполлон-8" с
тремя астронавтами на борту. Они совершили 10 витков вокруг Луны и
успешно возвратились на Землю.

В итоге, в начале 1969 года программа "Л-1" по пилотируемому облету
Луны была прекращена, полеты кораблей 7К-Л1 в пилотируемом режиме
отменены. Такому решению в немалой степени способствовало то
обстоятельство, что приоритет в первом полете человека к Луне Советским
Союзом был упущен.
Таким образом, продолжение программы пилотируемого облета Луны
"УР500К-Л1" потеряло политический смысл, но прекратить
летно-конструкторские испытания уже изготовленных и профинансированных
кораблей посчитали нецелесообразным.

20 января 1969 г. испытания были продолжены, но опять неудачно. Из-за
нештатной работы двигателей 2 и 3 ступеней РН "УР500К" с беспилотным
кораблем "Л1" была подорвана. Правда, система аварийного спасения
успешно возвратила на Землю спускаемый аппарат.

Следующий старт 8 августа 1969 г. прошел полностью успешно. Корабль
"Л1"("Зонд-7") совершил облет Луны, произвел ее фотографирование и 14
августа после управляемого спуска в атмосфере успешно приземлился южнее
Кустаная всего в 50 км от расчетной точки.

========
3
(устоявшаяся ТЗ -резюме по лунной гонке)

В феврале 1967 г. после Постановления Совета Министров СССР об ускорении
работ по исследованию Луны, предусматривавшее резкое увеличение темпа
работ и объема ассигнований работы наконец-то развернулись полным ходом.
Были установлены жесткие сроки, обеспечивающие приоритет Советскому
Союзу. Они предусматривали проведение летно-конструкторских испытаний
ракеты "Н-1" в 3-ем квартале 1967 г., а высадку космонавта на Луну в 3-м
квартале 1968 г.

Таким образом, программа "Н1-Л3" была утверждена и принята к исполнению
только в 1966 году, на 5 лет позже, чем в {США}.

Одной из главных причин неудачи проекта "Н1-Л3" Главный конструктор
ЦКБЭМ (ОКБ-1) В.П.Мишин считает в распылении средств между многими
космическими программами (разработка Н-1, УР700 и Р-56 в разных ОКБ,
создание кораблей типа 7К (варианты "Союзов"), а так же программы облета
УР500К-ЛК1 и УР500К-Л1, работы по автоматическим станциям в КБ Бабакина,
множество непрекращающихся военных программ, в том числе программы
"Спираль", "Алмаз" и другие. Ограниченное финансирование влекло к
экономии на всем, в том числе и на испытательной базе. Из-за ее
отсутствия положенные предполетные огневые стендовые испытания собранных
ракетных блоков не проводилось.

Но, видимо, главной причиной неудачи проекта высадки человека на Луну
явилась его чисто престижная направленность, а так же позднее начало
работ и мизерное финансирование.

В СССР существовал целый ряд проектов, имевших своей целью пилотируемый
облет Луны и высадку на нее. Из-за соперничества между различными
конструкторскими бюро проекты аналогичного назначения одновременно и
параллельно разрабатывались в двух, а то и трех из них. Так, различные
варианты лунного корабля разрабатывались в КБ Королева и Челомея, а
сверхмощный носитель для полета на Луну - в КБ Королева, Челомея и
Янгеля. Такое положение дел было следствием плохой координации лунной
программы и приводило к совершенно ненужному распылению сил и средств.
Оно стало одной из причин, по которой пилотируемые полеты к Луне и на
Луну в СССР так и не состоялись.

..
========
4
(и наконец -ЦКП, змеиный взгляд)

Сергей Чернышев
Основы корпоративного принятия решений
ноябрь-декабрь 1996 г.

Лекция 6,7
1. Системы управления конфигурацией.

Итак, обещанная история о разработке системы контроля за регламентацией,
вышедшей из недр ВВС США. Само собой, разработка была закрытой. В 1966
г. у нас в стране был издан (с грифом "для служебного пользования")
сборник статей, сразу ставший раритетом, посвященный этой системе. Но
нашими военными управленцами подобные методы на вооружение были приняты,
к сожалению, гораздо позже. Уже в самом конце 70-х появилась книга
Бобрышева о "конфигурационном руководстве".

Специалисты американских ВВС разработали систему управления
регламентацией, задачей которой было как раз вырваться из зоны
пересечения двух кривых, упомянутых мною в прошлый раз. Начиная с
некоторого порога сложности, а соответственно, и стоимости технических
систем, становится невозможной их доводка до эксплуатационного состояния
путем запуска "за бугор", потому что это очень дорого, опасно, да и
результат не гарантирован. Нужно найти другие способы согласованного
внесения изменений в организационно-экономическую и техническую
документацию помимо забугорного пуска.

Именно на этом сломалась наша великая и могучая инженерно-техническая
система. Она уперлась в управленческие ограничения, в проблемы
менеджмента.

И ранняя версия американской системы конфигурационного руководства
(конец 50-х - начало 60-х гг.), и последующие не содержали в себе
никаких системных изысков и концептуальных откровений. Просто была
переборная программа с очень эффективным алгоритмом, который,
собственно, и был засекречен. Она служила именно для того, чтобы, если
вносятся изменения в какую-то процедуру, при помощи компьютера как можно
быстрее по всему массиву процедур учесть следствия этих изменений таким
образом, чтобы не возникли противоречия. Естественно, эта задача
неразрешима в принципе, - однако, до известной степени разрешима на
практике. Компьютерная программа позволяла быстро-быстро гонять волны
разрешаемых противоречий и изменений по всему массиву документации.

Система управления конфигурацией постепенно распространилась из сферы
ВВС на другие организации. Кстати, именно для этого, а не для
абстрактной "оптимизации", которая грезилась нашим идеологам АСУ в 60-е
годы, служили компьютеры - впервые в мире компьютеры были внедрены в
организации именно для того, чтобы вносить изменения в регламентацию.

Как это выглядит в действии? Например, собирается совет директоров
"Боинга" и принимает решение изменить стратегию фирмы в какой-то сфере
деятельности. Или всего-навсего служба главного технолога принимает
решение какую-то обечайку или какой-то фланец, или
дренажно-предохранительный клапан заказать не фирме Макдоннел-Дуглас, а
фирме Мартин-Мариетта. Но как следствие того, что меняется вес или форма
детали, меняется также центровка всего изделия, температурные режимы
работы и т.д. - в конечном счете меняется все.

Представьте себе, что у вас имеется сто тысяч процедур, вы поменяли
какое-нибудь реле в блоке гировертиканта, и из-за этого пришлось сразу
поменять одну из технологических или эксплуатационных процедур. Но для
того чтобы выяснить, какие это влечет изменения для всего массива
регламентации, вы должны взять каждую из измененных процедур, перебрать
по очереди все девяносто девять тысяч девятьсот девяносто девять
оставшихся, к каждой из них приложить измененную процедуру и проверить,
влияет это изменение на нее или не влияет. Предположим, вы нашли всего
пять процедур, затронутых изменениями в первой. После этого вы должны
взять каждую из этих пяти и опять повторить ту же процедуру: обползти
все 99.999 и проверить, надо ли что-то в них менять. Если, предположим,
для каждой из этих пяти процедур найдется всего лишь от трех до восьми
процедур, которые поменяются как следствие, то после второго прохода их
появится уже 25-30. Теперь, на следующем проходе, вы уже должны взять
каждую из них и тридцать раз перешерстить все сто тысяч процедур, чтобы
проверить, какое изменения на что влияет или не влияет. А это уже три
миллиона попарных сравнений, после которых измененных процедур
обнаружится уже больше сотни: И если у вас в запасе несколько миллионов
лет, то есть надежда, что этот процесс, как говорят математики,
"сходящийся", и начиная с какого-то там пятисотмиллионного прохода число
выявляемых изменений начнет уменьшаться.

Системы конфигурационного руководства занимались именно этим, просто
вместо вас суетился компьютер. Он хватал измененную процедурку в зубы,
обнюхивал и быстро-быстро рысцой несся вдоль всех 100000 процедур,
отмечая те, на которые влияет изменение, выхватывая их, повторяя с
каждой из них пробег опять и опять. И этот процесс имел некоторую
сходимость, если ваш компьютер был очень мощный. Поэтому в системах
управления конфигурацией было две военные тайны: сверхмощный компьютер,
который был, естественно, засекречен, и очень эффективный алгоритм.

На следующее утро каждый пользователь системы, включая младших клерков,
находил на своем столе послание: "Внимание! В соответствии с решением
руководства # ___ от ____ в процедуру P-2335, касающуюся Вас, внесены
изменения. Новая редакция процедуры прилагается". Как в этом случае
должен поступить получивший этот документ? Он может сравнить новую и
старую процедуру и посмотреть, что конкретно изменилось, а может и не
сравнивать (на это и не рассчитано). Остается лишь вынуть из картотеки
карточку со старой редакцией процедуры и вставить на ее место новую.
Отныне так происходит каждое утро. И все!

Эта система успешно держала на плаву американский ВПК и даже помогла
выиграть лунную гонку, о чем я вам рассказал в прошлый раз.
...
пример. В конце 60-ых гг. в СССР существовал свод законов о капитальном
строительстве. Это не был полный текст всех законов и актов, это были
избранные наиболее важные акты, начиная с постановлений Совмина и ЦК
КПСС, и не ниже документов Госстроя, включая наиболее важные извлечения
из указов и постановлений Минфина и т.п. Каковы же масштабы этой
регламентации? К концу 70-х гг. было издано 11 томов, по 1000 стр.
каждый, набранные мелким шрифтом. Эти 11.000 стр. представляли только
извлечения из наиболее важных законодательных актов, регламентирующих
строительство, причем туда не вообще не вошел основной массив
регламентации, состоящий из документов многочисленных строительных
министерств и подведомственных им главков, трестов и пр.

По данным, которые я получил в свое время от В.В.Загладина, тогдашнего
первого заместителя заведующего Международным отделом ЦК КПСС, наш
пятилетний план, отпечатанный на хорошей финской бумаге, весил 15 т.

Однако существует и гораздо более жуткая цифра, в которую трудно
поверить. Она опубликована Мильнером в одной из книг, изданных
Институтом США и Канады. Американцы, которым мы бросили вызов, запустив
человека в космос, решили взять реванш и первыми высадиться на Луне. С
этой целью ими был разработан и затем успешно реализован проект
"Аполлон". В 1969 г. космический корабль, на борту которого находились
американские космонавты Нейл Армстронг, Эдвин Олдрин и Майкл Коллинз,
достиг Луны, и двое землян ступили на ее поверхность. В рамках этого
проекта была разработана и использована чудовищная масса
регламентирующей документации: директивные документы разных уровней,
стандарты, технологическая документация, множество контрактов между
фирмами и НАСА, фирм между собой и т.п.. Общий вес регламентации,
использованной в ходе реализации программы "Аполлон", - 300.000 т. Для
ее перевозки потребовалось бы 5000 железнодорожных вагонов.

Конечно, целевая программа "Аполлон" - одна из самых больших, но не
единственная. У США была, скажем, громадная программа по разработке
баллистических ракет "Поларис", запускаемых с атомных подводных лодок,
целый ряд экономических федеральных и региональных программ: Вот масштаб
плановости современного рыночного общества. Документация всего лишь на
одну целевую программу весит в 20.000 раз больше советского пятилетнего
плана! Вот что такое современная регламентация.

И не думайте, что там все сошли с ума, что все это - проявление
бюрократизма. Я прекрасно знаю, что такое эксплуатационная регламентация
на одну ракету, ибо по военной специальности был командиром отделения по
запуску янгелевской ракеты СС-4 средней дальности. Там были гектары
разнообразных чертежей и схем - притом, что туда еще не входила
документация, касавшаяся экономики, организации и технологии ее
производства. Только эксплуатационная документация, описывающая, как ее
обслуживать, представляла собой громадные фолианты, где очень занудно
описывалось, кто какой маховичок крутит, кто куда какое напряжение
подает. И плата за отклонение от любой процедуры может быть огромной.

К примеру, среди тысяч процедур в ходе запуска ракеты, есть операция
отсоединения стяжек ветрового крепления. Ракета стоит на открытом
старте, на пусковом столе - это чугунная чушка, к которой она за четыре
крюка привинчена стяжками, чтобы ветер не повалил ее набок. Их надо было
отстегивать перед самым стартом. И однажды номер расчета забыл,
зазевался: у него было плохо с регламентом, и он не отстегнул стяжки
ветрового крепления. Ракета включилась, ее тяга как раз уравновесила вес
пускового чугунного стола плюс вес бетонных плит, к которым он был
прикручен. Она все это выворотила, приподняла, завалилась на бок и стала
елозить по пусковому комплексу. Естественно, стоявшие там
автозаправщики, емкости с пусковым горючим и т.п. дружно взрывались, а
за ними - и сама ракета с тоннами сверхтоксичного топлива. И хотя заряд,
слава Богу, был учебный, суммарный эффект получился как от ядерного
удара противника по стартовой позиции. Такова цена невыполнения одной
процедуры.

Вообще это нормальный объем документации в современном мире - "такова
спортивная жизнь". Вот каков масштаб регламентации, за которой кроется
система социальной солидарности современного общества. Чтобы современное
общество было, по Дюркгейму, солидарно (т.е. работало скоординированно),
чтобы вы имели свободу, и на нее никто не "наезжал", чтобы эта
социальная ткань отношений работала, чтобы была устойчивая экономика,
эффективная организация и современная технология, необходимы сотни тысяч
тонн регламентирующей документации, и с ней надо уметь работать. Еще раз
оговорюсь во избежание недоразумений: я абсолютно не ставлю под
сомнение, что в современном обществе рыночные механизмы необходимы;
вопрос просто в том, что в нем нужно еще кое-что сверх того. То есть да,
конечно, автомобилю нужен карбюратор, но было бы неплохо, чтобы там
также был и руль. Сейчас мы для себя это обстоятельство запоздало
открываем, но на самом деле Дюркгейм открыл его еще 100 лет назад.

С учетом сказанного, сегодня мы постараемся понять, что означает решение
четырех проблем регламентации, сформулированных Дюркгеймом,
применительно к современным масштабам и качествам этой регламентации.

end

3)

17.10.2002
Добрыня сообщил в новостях следующее:73583@kmf...
> Хотя лично у меня и есть большое искушение считать американскую лунную
программу блефом, но, тем не менее, должен признать, что на сегодня
кроме подозрений ничего конкретного против этой программы не имеется.
Всё в ней в принципе решаемо, и даже мы это могли решить, обладая даже
меньшими ресурсами. Действительно, над ней работали большие головы,
которые могли очень-очень многое. Скорее всего, амеры были на Луне -
правда, похоже, приукрасили своё там присутствие с помощью студийных
фотоимитаций...

Мне просто довелось по работе общаться с людьми "королевских времен",еще
не "остывшими"от катарсиса,от венца"космической гонки"к Луне. И
набираться от них практического ума.В 1968-69 была настоящая "Курская
битва" или борьба Давида и Голиафа,эпических размеров,причем с нашей
стороны она проходила наполовину под ковром. Описано это было
мало,частично и потом ( в сети есть пара книг). Отрицался сам факт
существования нашей пилотируемой лунной программы,наличие
носителей,кораблей , всего комплекса работ.Помню я по молодости глупо с
напором приставал к космонавту Быковскому на его выступлении в ГАИШ(МГУ)
в 1972 г- ну есть ведь у нас РН калибра САтурн-5 ( я читал журналы из
спецхрана,мы на пару их переводили).Космонавт Быковский , _лично
готовившийся полетам по этой программе_,спокойно все отрицал.
Это одна сторона вопроса. Вторая- полууспех лучшей советской программы
лунных автоматов (доставка грунта и "Луноходы"). Задумка была абсолютно
верная и если бы на пилотируемые лунники не отвлекались - была бы просто
полным успехом ,необходимым и достаточным. Проиграли по фотофинишу.
Первый посадочный лунник кокнулся.второй летел ноздря в ноздрю с
Аполло-11 (счет шел на часы) и все шло отлично ,пока не совершенно
на"ровном месте" не накрылся. Долгое время бытовало полумистическое
объяснение -концепция"стекляной горы",о которую при последнем маневре
снижения на предельно низкую орбиту разбился лунник.
Потом-то задним числом выснилось,конечно,да и не может быть никакой
мистики в таких делах. Вообще один из жизенных приницпов,вдолбленных
этими людьми и работой.для меня стало -МИСТИКИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!конкретно
эта коронная фраза говорилась _ мне_, когда я отмазывался от неверных
резульататов расчетов целеуказаний на спуски КА. Это способ отмазаться,
дешевая отмывка и увертка. Машина считает то что ты заложил,другая
машина летит,за одной неточностью -гибель всего гигантского общего дела.
Тем и фатален фактор надежности в комонавтике.Или 100проц - или
писец,отсюда видимо откристаллизовалась гордая цеховая мудрость
про"мистику". И когда наконец достигается успех (а он был досигнут)или
выясняется наконец ценой крови и жизней точная истина -и задним число
опять, уже какие-то набежавшие "бушковы" шьют "мистику" - космический
цех, даже не оскорбляясь , спокойно может послать их куда подальше той
же железной фразой.
Таких историй на самом деле много,и некоторые до сих пор
обсуждаются - беда,что из-за болезни засекреченности на десятилетия
похоронили множество великих достижений и героических фактов, замутили
пафос времен борьбы за лидерство. Совсем недавно, сполгода,на ВИФе андю
раскопал действительные докуменатльные свидетельства по полету Комарова,
их заинтересовано обсудили. В нужном тоне,без завываний и подмигиваний.
Все равно через фатальные ошибки и осечки просвечивает , как работали
"рядовые советские учоные и инженеры", как болели за общее дело и
боролись за победу. Настоящая правда, даже порой горькая, одна,а
мистических заигрываний и всех этих "отмазок" - сколько угодно. Мухинцы
чего-то там раскланиваются перед "советскими инженерами" - вот пусть и
идут к ним на поклон , как ВИФовцы ходят к ветеранам, и выясняют
правду,а не возят поздними соплями по лужам. Проиграл в пилотируемой
лунной гонке Давид Голиафу,но в достойной борьбе по фотофинишу,и это не
обидно, а почетно. Обгадить Голиафа -от бессилия,неспособности занять
верную позицию -это дешевая отмазка "для души" и не более того

--
http://situation.ru/

.

От	Karev1
К	Pout (17.03.2005 09:14:50)
Дата	21.03.2005 16:23:55

Re: осиновый кол...

От	Pout
К	Karev1 (21.03.2005 16:23:55)
Дата	22.03.2005 08:22:23

Re: осиновый кол...

извините, мне уже морально тяжело участвовать в сеансах массового
публичного онанизма, к каковым относится поощряемая тут тема "лунной
афЁры" им .мухина - даже в качестве комментатора и выводителя на чистую
воду

вопросов невежественный "разгребатель" может накидать столько, что
бригада месяц будет возиться -проку то. Бездну не заполнить, вон гоше
что гшагарин,что оберг - тез разницы. Проходили говорю 10 раз. Следующим
номером вытащат жыдовскую ядерную физику,потом генетику. Ревизионизм
такого толка раз и навсегда губит душевное здоровье и не лечится даже у
психиатра. Приходите "припирать к стенке" заслуженных ветеранов
совесткого космоса - ваше право, но не надо удивляться, если вместо слов
они плюнут в лицо.

сложившееся у вменяемых сообществ (физиков, космиков,генетиков етс по
списку) мнение насчет этих мухиноидных упражнений -не мое личное, я его
просто ретранлировал. Ходите на места где обитают профи.

ОСИНОВЫЙ КОЛ этим назойливым козлам единственное в нынешних условиях
адекватное оружие

что касается реальных задач с темой разовдок на косомосе -она остается
актуальной по мере выхода голливудских боевиков с 80млнным бюджетом про
"враг у ворот" и "гагарин был ли в космосе". Поле тут есть. Пару лет
назад я через ВАФ связывался с родственниками парня (забыл
фамилию -какая-то укаринская., в архивах надо рыть),который написал и
выпустил тиражом 300экз книжку про совесткие секретные космические
программы, единствееную тогда вответ на "обергов". Я этой темой (не
один) занимался как и он в течение 20 лет еще с 1969. Талмуды мои целы.
Парень тот безвременно умер в 40 лет. Родственники поблагодарили и
предложили мне переслать им мои архивы

Книга этого Ф..-ко , анти Оберг, есть в сети. Вот это дЕЛО, ЯСНО ВАМ?

а управленческий анализ это как нибудь потом

Karev1 сообщил в новостях
следующее:144491@kmf...
> >1.На деле такие люди наносят своими медвежьими раскланиваниями
перед
> >"СССР","советским космосом" урон и вред даже не видя этого. Они
просто
> >не способны додумать свою собственную логическую цепочку чуть далее,
за
> >них это делают другие (делают,делают -на тех же форумах). Повторять
не
> >стОит -фактически они утверждают, хотят этого или нет, что лунная
гонка
> >была туфтой и треть страны были зомбированы ЦК КПСС, купившимися на
> >подставу, на спецоперацию масонов и ЦРУ с голливудом.
> Я не очень верю в то, что американцы не были на Луне, но не понимаю,
как сомнения в реализации американской лунной программы могут оскорбить
участников советской лунной программы? Ведь никто не ставит под сомнение
принципиальную возможность высадки человека на Луну. И если один из
участников гонки смухлевал и срезал где-то дистанцию, то, как это
порочит честного участника гонки? Ведь решение о прекращении <лунной
гонки> принимали не исполнители, какого угодно высокого ранга. А
<подставы> со стороны американцев в космических программах действительно
имели место. Мне самому пришлось участвовать в работе, которая была
реакцией на американскую дезу. Холодная война против СССР . не выдумка.
> Плохо другое, что дискуссия <были . не были> ведется на крайне низком
профессиональном уровне.
>

онанизму бой, или как там говаривает гоша

--
http://situation.ru/

От	Karev1
К	Pout (22.03.2005 08:22:23)
Дата	22.03.2005 08:38:41

Re: осиновый кол...

Извините, если обидел, но я считаю, что на дурацкие вопросы надо или совсем не отвечать, или отвечать квалифицированно. Я сам 20 лет проработал на космос и меня тоже раздражают дилетантские рассуждения.

От	Pout
К	Karev1 (22.03.2005 08:38:41)
Дата	22.03.2005 09:40:18

Re: осиновый кол...

"Пару лет
назад я через ВАФ связывался с родственниками парня (забыл
фамилию -какая-то укаринская., в архивах надо рыть),который написал и
выпустил тиражом 300экз книжку про совесткие секретные космические
программы, единствееную тогда вответ на "обергов". Я этой темой (не
один) занимался как и он в течение 20 лет еще с 1969. Талмуды мои целы.
Парень тот безвременно умер в 40 лет. Родственники поблагодарили и
предложили мне переслать им мои архивы
Книга этого Ф..-ко , анти Оберг, есть в сети."

она у меня есть, купил по случаю . Выходные данные

Тарасенко Максим (работа выполнена в центре при МФТИ, автор выпускник
МФТИ, первоначально самодеятельно работал,затем - аналитик). "Военные
аспекты советской космонавтики",М. "Николь". 1992 тираж 500экз

в книге впервые в открытой отечественной литературе проводится
ситсематический обзор совестких космиоческих ситем военного (и
двойного)назначения
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/62/62575.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/62/62576

Karev1 сообщил в новостях
следующее:144532@kmf...
> Извините, если обидел, но я считаю, что на дурацкие вопросы надо или
совсем не отвечать, или отвечать квалифицированно. Я сам 20 лет
проработал на космос и меня тоже раздражают дилетантские рассуждения.

я понимаю, понимаю. Вы относительно недавно на форуме, почитаЙте архивы
за 5лет -участника Максим особенно. Не только про "были на луне"

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (22.03.2005 09:40:18)
Дата	22.03.2005 10:03:40

Re: осиновый кол...

Pout сообщил в новостях следующее:144540@kmf...
> Тарасенко Максим (работа выполнена в центре при МФТИ, автор выпускник
> МФТИ, первоначально самодеятельно работал,затем - аналитик). "Военные
> аспекты советской космонавтики",М. "Николь". 1992 тираж 500экз
>
> в книге впервые в открытой отечественной литературе проводится
> систематический обзор совестких космиоческих систем военного (и
> двойного)назначения
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/62/62575.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/62/62576

начало ветки выше по ссылке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/62/62572.htm

От Е. Мясников
К ID
Дата 31.01.2001 11:29:26
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Re: Немного об истории этой книги
------------------------------------------------------------------------
--------

>Так себе книжка. Систематизация открытых источников, а посему не очень
глубоко. Даже о структуре военных космических частей не сказано ничего.

Это по нынешним временам. А вышла книжка в 1992 г. и произвела огромный
фуррор. Слышал от автора, что по поводу события состоялось специальное
заседание руководства ВКС (Как такое могли опубликовать???!!!). Люди в
погонах не могли понять, что такое мог написать человек, который никогда
не служил в ВКС и не имел к ним ни малейшего отношения. Трудно им было
представить, что вся информация была собрана из открытых источников.

Книжка разошлась мгновенно и является раритетом по сей день (там тираж
всего 500 экз.) Один офицер, который служит в Краснознаменске, мне
рассказывал, как книга ходила по рукам и создавались очереди ее
почитать. Ну и наконец, автор не только получил признание специалистов в
результате публикации этой книги, но и поимел множество неприятностей в
этой связи.

Новое издание книги Максима Тарасенко
------------------------------------------------------------------------
--------

> А еще раньше, в 1972-75, я сам проводил аналогичную работу как хобби.
Тоже только пользуясь открытыми источниками, ну и в биб-ке
естественников АН(там полные журналы были Спейс(англ), Аэр ет
космос(фр), еще пара каких-то, Авиейшн вик правда редко видел там.
> В ГАИШе я тогда учился(астрон.подразделение физфака).
> Четыре талмуда рукописных с тех пор сохранил. Очень во многом близко
по методе тарасенковской книге, но чуток полней. Правда. мне может
просто кажется. Давно от этих дел ушел.

Жаль, что остановились. Максим тоже еще со школы этим занимался.
Написанию книги предшествовало как минимум лет 15 работы. Увлеченный был
человек.

Кстати, несколько лет спустя (приблизительно эдак в 1995-96 гг) им было
подготовлено новое издание - существенно расширенное и дополненное.
Новое издание многократно переделывалось и обновлялось, но к сожалению,
до сих пор не опубликовано. По-видимому, никто не решается этого
сделать.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

http://www.armscontrol.ru/start/rus/

вспомнил пару эпизодов
------------------------------------------------------------------------
--------

Просто штрихи того времени.
Название англ журнала- Спейсфлайт. К нему выходили годовые недурственные
обзоры-приложения. Ксероксы сохранил -"Советская лунная программа". Все
почти как и есть, англичане работали корректно.
Но больше открытой инфы приходило из франц.ж-лов(обмен я Францией был
поставлен, разрядка). Переводил мне приятель с листа, а я записывал.
Помню, меня забавляло франц. изложение в его
исполнении. Ракету-носитель мы так и называли"фузеей".
Очень интриговали таинственные сов.спутники, их было много,особенно из
серии ФОБС и МОБС(перевод - от англ."частично-орбитальная
бомбардировочная ситема"и "маневренная"). ФОБС это насколько
помню"глобальная ракета", прочие таинства тогда выглядели очень
впечатляюше. Вдобавок в каталогах существовала категория объектов"нет
данных", пуски, от которых мы отказывались по каким-либо причинам
признаться. Первые"ФОБС"были"нет данных" по причние неудачной миссии.Это
кажется 1966г.

Когда в гАИШ в 72 кажется приехал космонавт Буковский, мы задали ему
пару подковыристых вопросов с намеками про Н-1, от которых он весь
передернулся, но с нордическим спокойствием сказал, что никакойтакой
лунной ракеты у нас нет в природе.
Ребята из КБ уже потом только начали рассказывать что-то, а в 72 все это
было тайной всерьез.

...

http://altrs.narod.ru/D3_1.htm

Но про еще более чудовищный МОБС у Тарасенко нету. А у меня було! :-))

Книга, конечно, замечательнейшая. Показывает, как надо работать с
открыиымт источниками и какой эффект имеет кропотливая многолетняя
синтетическая работа над ними. По-моему - шедевр вне конкуренции на этом
направлении.

С.

--
http://situation.ru/

--
http://situation.ru/

От	Pout
К	Pout (22.03.2005 10:03:40)
Дата	22.03.2005 19:12:27

Re: осиновый кол...

адрес сменился,поправляю ссылку

http://altrs.narod.ru/

книга тут
http://altrs.narod.ru/Bluebook/D_annot.htm

об авторе
http://altrs.narod.ru/B/BFile2_1.htm

--------
http://situation.ru

От	И.Т.
К	Pout (17.03.2005 09:14:50)
Дата	17.03.2005 16:44:47

Мухин проводит свою спецоперацию

Я не считал нужным объявлять эту тему оффтопиком, исходя из следующего:
Когда в мире развертывается столько спектаклей, вроде наглой фальсификации геноцида в Тимишоаре в период сбрасывания Чаушеску, кто-то должен примериваться к другим возможным спектаклям, отрабатывать методы выведения их на чистую воду. Чтобы разоблачить подобный спектакль одиночкам, работающим против серьезных систем, нужно не только напрягать все силы, но и уметь выявлять всяческие операции прикрытия, противостоять давлению. И знать при этом, что, возможно, их исходная гипотеза неверна. На идее фальсификации полетов к Луне Мухин отрабатывает такие методики. А наше государство, похоже, методиками противодействия фальсификации не занимается. Пусть Мухин пытается.

Меня тоже травмируют выпады Мухина и его помошников против ученых, которых я лично знаю, от которых слышал совсем другии версии событий. Тут много и других моральных неувязок. Кого интересуют результаты этой разведки боем, вынужден с ними мириться.

Участвовать в таком эксперименте я бы не стал, но думаю, что мы можем выделить хотя бы одну ветку под его периодическое отслеживание.

Тем, кто на этом основании попытается опорочить наш форум, я бы попытался разъяснить, что мы стараемся собрать информацию о весьма разных исследованиях, посвященных манипуляции сознанием и противодействию ей.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Т. (17.03.2005 16:44:47)
Дата	18.03.2005 08:46:56

Вот, кстати

Привет!

Почему бы вам как профессионалу в области геологии не разъяснить действительно мутную историю с американским лунным грунтом в СССР. Ведь действительно, выясняется, амерский грунт в СССР не исследовали, а профессионалы отнекиваются и, будучи приперты к стене фактами, цедят сквозь зубы - советские ученые были не любознательны, поэтому не стремились исследовать лунный грунт из Америки. С такими защитниками советской науки и врагов никаких не надо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:46:56)
Дата	18.03.2005 11:10:27

Не в курсе. Пилите...

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:144220@kmf...

я не геолог

>
> Почему бы вам как профессионалу в области геологии не разъяснить
действительно мутную историю с американским лунным грунтом в СССР. Ведь
действительно, выясняется, амерский грунт в СССР не исследовали, а
профессионалы отнекиваются и, будучи приперты к стене фактами, цедят
сквозь зубы - советские ученые были не любознательны, поэтому не
стремились исследовать лунный грунт из Америки. С такими защитниками
советской науки и врагов никаких не надо.
>

Точно так же меня назойливо доставал ваш коллега Максим. Я ему ответил
" у меня только две руки и одна голова". Он в ответ пустился в
оскорбления. Пост в архиве.

Вы опять про "припирание к стенке"?слушайте, это как и у Максима уже
непристойно как-то.

Давно уже в ответ предыдущему Максиму сформулировал вывод,
что назойливое муссирование таких развернутых построений как "были ли
амеры на Луне" говорит только об одном - о повреждении чувства
реальности, нарастающем разрушении ментальной сферы общества, да и
форума, на который оные упорно проецируются. Наверно к
моменту "хаммеры в химках" "дружинины" зальют всю эту
сферу так, что пытающиеся окунуться в нее окончательно потеряют
ориентировку и чувство реальности

Вы ГАИШ имеете в виду?пилите,т.е. пишИте куда писАли - в ГАИШ так в
ГАИШ, мы с Лешей Расторгуевым там последнее время порой пиво пьем
,больше обмениваемся новостями о многочисленных потомках. При случае,
может, и спрошу, если не забуду, и позориться "припираниями к стенке"
не собираюсь, я с ума не сдвинулся как мухиноиды. Расторгуев там всех
знает и интернет у него в комнате хороший. В случае чего ткну,откуда ЭТО
в ГАИШ "нанесло", гыгы

--
http://situation.ru/

От	Дмитрий Кропотов
К	Pout (18.03.2005 11:10:27)
Дата	18.03.2005 11:24:28

Я не к вам обращался, а к И.Т.

Привет!

Он специалист в области геолого-минералогических наук.

О том, что у вас слов кроме матерных не осталось - я в курсе, поэтому и не беспокою :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pout
К	И.Т. (17.03.2005 16:44:47)
Дата	17.03.2005 17:10:51

У меня свои резоны

Я от имени своих коллег, с которыми работад больше 20 лет, участовавших в советской космической программе всю свою жизнь, буду именовать Мухина так, как год и два назад делал. Единсвтенно верным ИМо термином-

МУДАКОМ

Можете "за оскорбление", "за нецензурщину" банить , хотя это случай,когда другого слова не сущсетвует.В десятый раз писАть 50 кь аргументов нет смысла.

Зато мне будет не стыдно Виктор Тимофеичу Гераскину, Виктор Аркадьичу Степаньянцу, Григорий Симоновичу Заславскому и еще многим,многим людям смотреть в глаза, если они скажем наткнутся в интернете на позорное обсуждение им.Мухина в тутошнем стиле "улетели на Луну" , где все же есть мое участие.

Так что выбираю первый вариант. Потому что архивы сохраняются, а поиском в сети персоналии и их реплики легко обнаруживаются.

От	Администрация (И.Т.)
К	Pout (17.03.2005 17:10:51)
Дата	18.03.2005 16:11:26

Предупреждение за ненормативную лексику (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Pout (17.03.2005 09:14:50)
Дата	17.03.2005 12:04:41

Просите администрацию объявить оффтопиком

Привет!

Некоторые темы, которые, на ваш взгляд, роняют престиж форума.

Например, можно наряду с лунной аферой объявить оффтопиком теории Т.Мейссана о том, что взрывы 11 сентября в Пентагоне - отнюдь не связаны с самолетом.

Обсуждение этой темы тоже роняет престиж форума?

На ВИФ2НЕ к ней тоже не очень лояльно относятся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pout
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:04:41)
Дата	17.03.2005 15:55:21

у нас тут появилась жаргонный фразеологизм

"УЛЕТЕЛИ НА ЛУНУ"

я вот замечаю, что за эти три года процесс "улетания на луну" (набекренивания остатков мозгов) у части только еще более окреп,и это печально

>Некоторые темы, которые, на ваш взгляд, роняют престиж форума.

лучше Вы объявляйте топиком - Вы админ, не я

Мне непонятна эта зацикленная настырность на этйо позорной теме,которая фактически вашими усилиями стала постоянной, и я просто с ходу ретранлировал только часть архива, навскидку. Хорошо еще Максимка не прибежал. Бывали времена.

>Например, можно наряду с лунной аферой объявить оффтопиком теории Т.Мейссана о том, что взрывы 11 сентября в Пентагоне - отнюдь не связаны с самолетом.

а что ее, 9-11, много лет тут и на ВИФе обсуждали?или сейчас кто-то льет мегабайтами спам на этот счет?

>Обсуждение этой темы тоже роняет престиж форума?

мне уже без разницы, и я не админ, каждый решает сам.

>На ВИФ2НЕ к ней тоже не очень лояльно относятся.

Там это топик и обсуждается, но не 5 лет каждые полгода с выкладыванием всего пыльного барахла по новой. Для профильного форума тема ИМО вписывается.
ПиндоКуртукова с его чванством я в гробу видал.
А для интересующихся там появились дальнейшие ссылки.

ЗЫ за что мой пост третий раз в корень-то отсылают без всяких комментариев. Спасибо конечно, но я тут не при чем. Ставьте галочку, что вынес админ
------------
http://situation.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	18.03.2005 13:50:30

Обсуждение на Авиабазе

Привет

http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=32410

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (18.03.2005 13:50:30)
Дата	18.03.2005 14:43:43

Спасибо, завтра передам С.Дружинину (-)

От	константин
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	10.03.2005 14:52:04

"Джемени" в роли "Аполлона "

Меня лично, вот этот факт заинтересовал.

http://www.duel.ru/200452/?52_5_2

ИМХО, выдавание НАСА кадров с "Джемени" за "Аполлон " на лицо.
(Хотя кстати в самом фильме "Для всего человечества" не утверждения , что вот мы показываем вам "Аполлон". Идут кадры выхода в открытый космос и общий треп.)

Конечно это ничего не доказывает, но ...

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	10.03.2005 13:14:02

Фотографии - следы в грунте

Привет!

Сравнение отпечатков следов в сухом песке, мокром песке, лунном грунте. Вверху примеры естественных откосов соотв. грунта - при свободном насыпании.

По выводам ученых, лунный грунт "при свободном насыпании имеет угол естественного откоса около 45 градусов" (Лунный грунт из моря Изобилия, с.49)

Лунный грунт легко слипается в рыхлые комки, но при этом обладает неустойчивостью к вибрациям, легко просеивается через сито.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	10.03.2005 13:10:29

Фотографии - влияние перспективы

Привет!

Лунное фото

Легко видеть, что тени направлены в разные стороны и вовсе не сходятся к одной точке. Защитники версии высадки объясняют это влиянием перспективы.
Но реально перспектива сводит все лучи к одной точке вдали, причем как слева, так и справа от центра фото:

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (10.03.2005 13:10:29)
Дата	10.03.2005 13:42:47

Пример неудачный

>Лунное фото
>Легко видеть, что тени направлены в разные стороны и вовсе не сходятся к одной точке. Защитники версии высадки объясняют это влиянием перспективы.
>Но реально перспектива сводит все лучи к одной точке вдали, причем как слева, так и справа от центра фото.

На лунном фото тени как раз сходятся в одну точку ;-) А вторая фотография вообще нерепрезентативна - на ней нет уклона.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	10.03.2005 13:07:05

Фотографии - тени не параллельны

Привет!

Лунный пейзаж

Легко видеть, что тени от камней не параллельны, тогда как при освещении солнцем низко над горизонтом тени должны быть параллельны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (10.03.2005 13:07:05)
Дата	10.03.2005 14:10:14

Легко понять...

>Легко видеть
>при освещении солнцем низко над горизонтом тени должны быть параллельны.

... что тень - это проекция объекта на непрозрачную поверхность. Каким образом из рассуждений исключен уклон поверхности - остается загадкой.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	10.03.2005 13:04:09

Фотографии - тени разной длины

Привет!

Космонавты на Луне. Рост примерно одинаковый, но
тени разной длины

Защитники версии высадки выдвигают довод, что дальний космонавт стоит на склоне горы. Противники - что никакого склона не видно, единственно, на основании чего можно о нем судить - это разная длина теней
Вот модель ситуации с батарейками, освещенными фонарем примерно под 60 градусов.

Замечу, что реально космонавты высаживались в ситуации, когда солнце было низко над горизонтом, тени должны были быть значительно длиннее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (10.03.2005 13:04:09)
Дата	10.03.2005 14:21:00

Гы-гы :-)))

>Космонавты на Луне. Рост примерно одинаковый, но тени разной длины
>Защитники версии высадки выдвигают довод, что дальний космонавт стоит на склоне горы. Противники - что никакого склона не видно...

А в таком случае как объясняют "праативные" вообще разницу длину теней? ;-))) Даже в земных/павильонных условиях съемки?

>единственно, на основании чего можно о нем судить - это разная длина теней.

Тем более, что на снимке отчетливо видно (по освещенности), так сказать, "дно" впадины - оно идет примерно из нижнего левого угла к верхней середине, касаясь тени головы ближнего (правого) космонавта. Иными словами, верх тени дальнего (левого) космонавта как раз попадает на отрицательный уклон поверхности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (10.03.2005 14:21:00)
Дата	10.03.2005 14:32:10

Как объясняют

Привет!

>А в таком случае как объясняют "праативные" вообще разницу длину теней? ;-))) Даже в земных/павильонных условиях съемки?

"праативные" -не знаю. Это вообще кто такие?

А сторонники гипотезы аферы объясняют разные тени, равно как и разную их направленность работой нескольких прожекторов, использовавшихся для освещения сьемочной площадки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (10.03.2005 14:32:10)
Дата	10.03.2005 15:06:12

Телевизор смотреть надо

>А сторонники гипотезы аферы объясняют разные тени, равно как и разную их направленность работой нескольких прожекторов, использовавшихся для освещения сьемочной площадки.

Особенно футбол. Или хотя бы цырк (государственный). Тогда вы с противниками знали бы, что несколько прожекторов дают и несколько теней. И уж подавно у близлежащих (близстоящих) объектов.

Не смешно, короче.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (10.03.2005 15:06:12)
Дата	14.03.2005 10:33:09

Видно, что

Привет!
>>А сторонники гипотезы аферы объясняют разные тени, равно как и разную их направленность работой нескольких прожекторов, использовавшихся для освещения сьемочной площадки.
>
>Особенно футбол. Или хотя бы цырк (государственный). Тогда вы с противниками знали бы, что несколько прожекторов дают и несколько теней. И уж подавно у близлежащих (близстоящих) объектов.

>Не смешно, короче.
Вы только по телевизору новое узнаете :)
Если один прожектор светит на конкретный объект, а другой - на другой, никаких перекрестных теней не будет. У Мухина в книжке даже фото есть с разнонаправленными тенями двух батареек от двух ламп, имитирующих прожектора.
Побывайте на любой сьемочной площадке или в театре и увидите, что помимо общего освещения при использовании индивидуальных прожекторов тени ведут себя именно так, как предполагают сторонники гипотезы аферы.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2005 10:33:09)
Дата	14.03.2005 11:13:48

Отмаз красивый...

>>несколько прожекторов дают и несколько теней. И уж подавно у близлежащих (близстоящих) объектов.
>Если один прожектор светит на конкретный объект, а другой - на другой, никаких перекрестных теней не будет. У Мухина в книжке даже фото есть с разнонаправленными тенями двух батареек от двух ламп, имитирующих прожектора.
>Побывайте на любой сьемочной площадке или в театре и увидите, что помимо общего освещения при использовании индивидуальных прожекторов тени ведут себя именно так, как предполагают сторонники гипотезы аферы.

... только гнилой. Не катит. Тени-то в данном конкретном случае - не разнонаправленные! Что это за прожектор, который выхватывает объект с угловой точностью в доли градуса? Даже если такой допустить, то очевидно, что на поверхности в данном случае было бы очень яркое световое пятно. Чего там совершенно нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (14.03.2005 11:13:48)
Дата	18.03.2005 16:28:48

НУ, не знаю

Привет!
>>>несколько прожекторов дают и несколько теней. И уж подавно у близлежащих (близстоящих) объектов.
>>Если один прожектор светит на конкретный объект, а другой - на другой, никаких перекрестных теней не будет. У Мухина в книжке даже фото есть с разнонаправленными тенями двух батареек от двух ламп, имитирующих прожектора.
>>Побывайте на любой сьемочной площадке или в театре и увидите, что помимо общего освещения при использовании индивидуальных прожекторов тени ведут себя именно так, как предполагают сторонники гипотезы аферы.
>
>... только гнилой. Не катит. Тени-то в данном конкретном случае - не разнонаправленные!
Вы имеете ввиду фото с двумя космонавтами возле флага?

>Что это за прожектор, который выхватывает объект с угловой точностью в доли градуса? Даже если такой допустить, то очевидно, что на поверхности в данном случае было бы очень яркое световое пятно. Чего там совершенно нет.

Возможно, ретушь паразитных теней? Действительно, двумя прожекторами добиться такого трудновато.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	05.03.2005 18:35:53

Аппарат SMART-1 ищет на Луне следы пребывания человека

http://www.membrana.ru/lenta/?4379

Европейский спутник SMART-1, находящийся на лунной орбите, фотографирует места посадок
американских и советских аппаратов. Эти снимки должны убедить скептиков, продолжающих
утверждать, что люди никогда не высаживались на Луне.

SMART-1 уже сфотографировал посадочные площадки 11, 16 и 17 пилотируемых миссий Apollo, а
также места приземления аппаратов "Луна-16" и "Луна-20". Теперь он определяет, где
находятся остальные.

Почему с той же целью нельзя было использовать космический телескоп Hubble? Можно - он
фотографировал Луну в 1999 году. Однако на этих снимках разглядеть что-либо на лунной
поверхности учёные не смогли, так как посадочные площадки выглядят, как точки.

А аппарат Европейского космического агентства (ESA), маневрируя с помощью своего ионного
двигателя, может делать высококачественные снимки с высот от 1 до 5 тысяч километров.

Ни одно из изображений пока опубликовано не было.

От	константин
К	K (05.03.2005 18:35:53)
Дата	06.03.2005 00:40:14

На сайте ЕвроКосмоса (ESA) сказано, что НЕ ищут

На сайте Европейского Космического Агентства (ESA) утверждается , что они НЕ смогут сфотографировать места посадки (или ее отсутствия) "Аполлонов " с достаточным разрешением ( неск. метров).

>we will not be able to image the Apollo landing sites with enough resolution to detect the presence of any remains from the Apollo missions.

Их точность 90 метров с высоты 1000 км .
"Смарт" будет летать на высотах 300-10000 км.
Сказано, что сделать камеру с достаточной разрешающей способностью они могут, но это не цель их экспедиции.

http://www.esa.int/SPECIALS/SMART-1/SEMFQEQ3K3E_0.html

из FAQ'ов
----------------------------------
Will SMART-1 be able to see evidence of NASA’s Apollo moonlandings?

Despite the fact that SMART-1 will cover virtually the whole Moon with observations by with several instruments, unfortunately we will not be able to image the Apollo landing sites with enough resolution to detect the presence of any remains from the Apollo missions.

A resolution of about 1 metre would be necessary for that. We have a camera with a resolution of 0.005176°, which translates into a resolution of about 90 metres from an altitude of around 1000 kilometres. In order to image the Apollo remains with our camera, we would then need to fly at an altitude of about 11 kilometres. This is due to the fact that the optics of our camera were designed for the specific scientific needs of this mission. We could have easily designed an optical system with a narrower field of view and capable of detecting the Apollo remains, but alas this was not a mission goal.

От	П.В.Куракин
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	05.03.2005 12:01:54

а это важно?

любой амбициозный проект порождает пучок важнецших технологий. "Буран" породил ~2000 новых технологий.

Если "Аполло" дал такой же эффект, то за 40 млрд. долларов это более чем круто.

- - - - -

у мухина пока нет ни одного абсолютно безупречного, пробивного аргумента, а искать надо именно такие.

а так и ленина не было. а был такой гриб. чем докажете, что ленина не придумали?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	05.03.2005 00:40:19

Re: Запаянная в полиэтилен фотография

На одной из лунных фотографий показана брошенная на лунную поверхность фотокарточка семьи одного из астронавтов. Фотография запаяна в полиэтиленовый пакет. Но довольно свободно. Т.е. запайка - не вакуумная. Виден изгиб фотокарточки. Но не видно раздутия пакета от остаточного земного воздуха в пакете. Наоборот - видны морщины на пакете.

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (05.03.2005 00:40:19)
Дата	05.03.2005 01:51:43

Re: Запаянная_в_полиэтилен_фотография

Pokrovsky~stanislav пишет:
> На одной из лунных фотографий показана брошенная на лунную поверхность фотокарточка семьи одного из астронавтов. Фотография запаяна в полиэтиленовый пакет. Но довольно свободно. Т.е. запайка - не вакуумная. Виден изгиб фотокарточки. Но не видно раздутия пакета от остаточного земного воздуха в пакете. Наоборот - видны морщины на пакете.
ну вы же технарь, или в магазин не ходите ? - как подтаявшее мясо
течет сквоз ДВА запаянных пакета, так и тут, воздух очень быстро выйдет
сквозь дефекты швов и микротрещины, пластики вообще, а полиэтилен
особенно, при таких низких температурах становятся хрупкими, как
стекло- так что через 10 секунд на поверхности Луны воздуха в самом
запаянном-перепаянном пластике не останется. Шарики воздушные, видать,
давно не покупали :)

От	Dmitgu
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	04.03.2005 17:20:51

ЦК не разоблачил амеров из-за разлагающих принципов уравнительства и троцкизма

Классная книжка. Доводы, что амеров «там не стояло» вполне убедительны – на мой взгляд. Но Мухин гадает, почему ЦК не разоблачило этих американских мошенников и строит всякие конспирологические теории. Но мотивы людей куда примитивнее, как правило, и объяснение гораздо проще, на мой взгляд:

Если ты поднимаешь шум о надувательстве и доказываешь его, то твой авторитет и влияние растёт. А вместе с авторитетом ты вынужден реализовывать его на практике. А это значит – брать под своё крыло новые страны, организовывать там экономику и т.п. Но это же было невозможно для советской верхушки после ухода от сталинских принципов неравенства к хрущёвкам и уравнительству.

Кто занимался бы работой по обустройству новых стран в зоне нашего влияния? Работы немеряно, а шикарные условия, которые реально необходимы исполнителям для такой работы и подготовки к ней, нельзя дать из-за узколобых принципов уравнительства. Почему амеры жадно хватают достающиеся им страны? Потому что они предвкушают возможность грабежа, возможность получить не просто достойные, а уходящие выше условия для жизни. Они знают, что на таких условиях они с лёгкостью смогут привлечь к делу множество своих людей, даже малоподготовленных, и те быстро всё освоят, потому что будут в классных условиях, которые совершенно необходимы для качественной учёбы. А у нас – старые пердуны в политбюро. Они вполне компетентны, им – старикам – уже ничего особенного и не надо, да и умеют они. Но их мало и для расширения зон влияния нужна молодежь. А для молодёжи нужны условия – нужен доступ в новые страны молодых хищников русской экспансии, и возможность им поживиться за счёт новых сателлитов.

Но и экспансия была не обязательна. Сталин как раз ориентировался на Россию и этим отступил от ленинско-троцкистских норм. Но ленинские нормы достали с помойки (где им и место) и махали ими, декларируя приверженность к экспансии. При Сталине об американских жуликах просто сказали бы, что они жулики и сотрудничали с теми странами, с которыми России выгодно иметь дело. Тогда у России было мало союзников, но они были полезны ей. Что гораздо лучше моря нахлебников.

И истину при Сталине защитили бы потому (в первую очередь), что истина полезна для разума внутри России. Но тот же Игнатьевич (Мухин) шумит о необходимости пропагандистской войны после лунной афёры и т.п. Да на кой? Это чисто троцкистский подход. И старое политбюро тоже ему следовало – потому и не решилось сказать правду. Но троцкистский подход, соединенный с уравниловкой – это как снотворное со слабительным. Конечно, от такой смеси будешь весь в … понятно чём. Вот туда страна и попала в итоге.

И амеры могли вести себя нагло – они видели и понимали, что верхушка СССР сделает всё, чтобы не ввязываться в глобальную борьбу за новые зоны влияния, хотя твердит СССР именно об этом (в отличие от времён Сталина). Верхушка СССР завралась и не могла выполнять собственные декларации. И амеры поняли, что СССР всегда отступит, когда разговор реально будет стоять о мощном увеличении влияния СССР. А поняв это, проведя несколько экспериментов, они уверенно и спокойно смогли готовиться к уничтожению СССР.

Но, нужно понимать, что нечто подобное было неизбежно. Вот Сергей Георгиевич – это верхняя планка того поколения (хотя я не отношу даже СГКМ, в общем, к поколению без опор), но и он тоже твердит об уравнительстве и т.п. Им не дано понять – на мой взгляд.

О поколении без опор:
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p263.html (Причины появления поколения без опор)
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p268.html (Вскармливание люмпенизма в послесталинском СССР)
http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p271.html (Поколение, падшее на уровень чувств)

Но сейчас ничто не мешает нам обсуждать наглую ложь амеров. Брать под своё крыло новых нахлебников мы не собираемся, а правда полезна здесь и сейчас. К тому же правда имеет и очень долговременные полезные последствия – в том числе увеличение авторитета страны и возможность появления новых - полезных нам союзников. Полезных в том числе и молодым русским хищникам, которые должны иметь возможность отлично жить благодаря появлению новых союзников – с пользой для России и с некоторой выгодой для этих наших союзников. Но главное – чтобы России и её умнейшим людям было хорошо, чтобы лучшие люди и жили во много раз лучших условиях, чем средние люди.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Dmitgu (04.03.2005 17:20:51)
Дата	20.03.2005 13:32:15

Re: ЦК не разоблачил амеров - еще версия

Договоренности между высшим руководством США и СССР о разрядке напряженности и дальнейшем мире и сотрудничестве, вылившиеся в Договор ОСВ и в Хельсинки, - были оплатой советского непротивления обману. Страх глобальной ядерной войны, способной уничтожить человечество, был - и был очень серьезным. И предпочесть приоритету в лунной гонке реальное снижение ракетно-ядерного противостояния, - вообще говоря, мудрое государственное решение.

Правда, не учитывавшее, что советский человек этим окажется уязвлен в самое сердце. Советские руководители полагали, что советский народ, прошедший через Великую Отечественную, имеет главным приоритетом мир, недопущение войны. А оказалось, что для более молодых поколений гораздо более важным был вопрос первенства. Мы уже хотели быть лучшими в мире. - Везде и во всем. В космосе, в шахматах, в хоккее, в фигурном катании, в гимнастике... Футбол был страшной моральной занозой. - Не помните?

Даже сегодня критикующие СССР задним числом предъявляют к советской стране завышенные требования. СССР не поспевал за ростом требований к нему. Он не оправдал ФАНТАСТИЧЕСКИХ ОЖИДАНИЙ. И именно за это был разрушен. Если не такой как все - давай делай чудеса! А если не можешь, - хрена выпендриваешься?...

И это - есть заодно НОВАЯ МЫСЛЬ о причинах развала СССР.

От	Serge1
К	Dmitgu (04.03.2005 17:20:51)
Дата	19.03.2005 23:34:42

Re: Есть идея объясняющая заодно и гибель Гагарина

Здраствуйте
Суть идеи.
Полетов Гагарина и на Луну не было.
Это грандиозная мистификация СССР и США. Сначала СССР придумал Гагарина, а в ответ США - Луну. Гагарин хотел рассказать правду.
С уважением

От	Pout
К	Serge1 (19.03.2005 23:34:42)
Дата	20.03.2005 09:55:59

"это все придумал черчиль в восемнацатом году"

Serge1 сообщил в новостях
следующее:144409@kmf...

> Суть идеи.
> Полетов Гагарина и на Луну не было.
> Это грандиозная мистификация СССР и США. Сначала СССР придумал
Гагарина, а в ответ США - Луну. Гагарин хотел рассказать правду.

"мы про взрывы,про пожары сочиняли ноту ТАСС- но прибежали санитары и
зафиксировали нас".
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/144426.htm

--
http://situation.ru/

От	Кудинов Игорь
К	Serge1 (19.03.2005 23:34:42)
Дата	20.03.2005 01:56:25

давненько_свежих_идей_от_вас_не_было.

дождались.

От	А. Решняк
К	Dmitgu (04.03.2005 17:20:51)
Дата	04.03.2005 21:45:02

Поддерживаю. (планетарный Союз без хищников).

Мысль о том что разоблачение лжи заставляет дополнять свой авторитет АЛЬТЕРНАТИВОЙ - вот главная причина, руководство страны не могло "зависнуть в воздухе" на полумере - нужна была ИДЕОЛОГИЯ, которая заполнила бы вакуум из под освободившейся фантазии США о начале покорения космоса.

Именно в этом, в отсутствии ВОСТРЕБОВАННОЙ НОВОЙ идеологии кроется причина протеста 60-десятников, и их как никогда можно понять.

Страна ПЕРВОЙ вышла в КОСМОС, победила во ВТОРОЙ МИРОВОЙ (прим. планетарной) войне (это первые зачатки планетарного СОЗНАНИЯ) и вместо закономерного РАЗВИТИЯ своих достижений страна упала в лужу дилентантизма, подковёрных разборок, весь рациональный божественный дух искры человека от бога свёлся к ДОГМАТИЗАЦИИ прошловековых гипотез социального развития.

Рубашку марксизма заносили до дыр, заменили её нейлоновой футболкой продолжая называть марксизмом заносили и её до дыр никак не отказывая себе в скупости собственного размышления над природой вещей, страдая исторической ретро-чумой двадцатого века в то время как весь мир уже давно перешагнул в новый век ТЕОРИИ и ПРАКТИКИ:
производственных ресурсов (планетарное планирование и регулирование);
сложных форм материи (включая эфир);
законов соционики (с вытекающими разделами, на которые в своё время было наложено табу).

Единственное, что вне поддержки - это ЛЮБЫЕ повадки хищника - это чуждо планетарной культуре человека, да пресекать подобное необходимо, но СВОИМИ методами и идеологией ведь планетарное сознание НА ПОРЯДОК БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЕЙ агонии анахронизмов прошлого. Качество и глубина СТРУКТУРЫ планетарного сознания позволяет решать на сегодняшний день практически ВСЕ назревшие проблемы.

Большая благодарность Ю.И.Мухину за такую книгу, где он благодаря её сможет убедить миллионы наших черепашьих рационалистов, которым можно достучаться толко через цифирь таблиц.

С уважением, Александр Решняк.

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	04.03.2005 13:47:04

По пункту 2

>2."Следы в мокром песке". Мухин собрал 15 кг песка, высушил его и проверил, какой след остается от ботинка с глубоким протектором.
>Очевидно, что след, оставленный ботинками астронавтов на Луне, больше похож на след в мокром песке. След в сухом песке выглядит совершенно иначе.

Сравнение не корректное. На Луне пыль, а не песок. Значит частицы мельче и сцепление у них друг с другом больше. Достаточно взять сухой цемент и будет видно насколько отличается след в нем, от следа в песке.
Нет данных песок с каким размером частиц брал Мухин. Какой размер частиц наиболее характерен для лунной пыли.

>Исследования лунного грунта учеными показали, что по величине откоса (угол рассыпания горки грунта) он сходен с сухим песком, а не с мокрым.

Хотелось бы уточнения, что за иследования и какой результат, опять же следы на слежавшемся песке, не то же, что следы на неоднократно перемещаемом.

Все фигня, кроме пчел.

От	Баювар
К	Пасечник (04.03.2005 13:47:04)
Дата	04.03.2005 14:32:45

Re: По пункту 2 Взять каменюку и в высочайшем вакууме

>>2."Следы в мокром песке". Мухин собрал 15 кг песка, высушил его и проверил, какой след остается от ботинка с глубоким протектором.
>>Очевидно, что след, оставленный ботинками астронавтов на Луне, больше похож на след в мокром песке. След в сухом песке выглядит совершенно иначе.

>Сравнение не корректное. На Луне пыль, а не песок. Значит частицы мельче и сцепление у них друг с другом больше. Достаточно взять сухой цемент и будет видно насколько отличается след в нем, от следа в песке.
>Нет данных песок с каким размером частиц брал Мухин. Какой размер частиц наиболее характерен для лунной пыли.

А вот какой надо. Взять каменюку и в высочайшем вакууме ее прокалить до удаления всего-всего, а потом раздробить. Поскольку неслипание земных песчинок обеспечено тем, что прилипло к их поверхности мономолекулярным слоем.

В небе незнакомая звезда...

От	Дмитрий Кропотов
К	Баювар (04.03.2005 14:32:45)
Дата	04.03.2005 14:37:04

Тут проблема в том, что

Привет!

>А вот какой надо. Взять каменюку и в высочайшем вакууме ее прокалить до удаления всего-всего, а потом раздробить. Поскольку неслипание земных песчинок обеспечено тем, что прилипло к их поверхности мономолекулярным слоем.

Исследование лунного грунта на слипание проводилось, именно в вакууме, насколько мне известно (ссылку на работу по исследованию грунта дам позже - книги пока у меня нет) - как раз выяснялся угол естественного откоса и сравнивался с земными образцами. Выяснилось, что угол естественного откоса - примерно как у земного песка.
Т.е., по крайней мере, боковые "стенки" отпечатков ног космонавтов (на них никакого давления не было) должны были осыпаться под углом 40-45 градусов.
Такое осыпание демонстрирует сухой земной песок.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 14:37:04)
Дата	04.03.2005 15:46:32

Ну если судить по этому отрывку

>Привет!

>>А вот какой надо. Взять каменюку и в высочайшем вакууме ее прокалить до удаления всего-всего, а потом раздробить. Поскольку неслипание земных песчинок обеспечено тем, что прилипло к их поверхности мономолекулярным слоем.
>
>Исследование лунного грунта на слипание проводилось, именно в вакууме, насколько мне известно (ссылку на работу по исследованию грунта дам позже - книги пока у меня нет) - как раз выяснялся угол естественного откоса и сравнивался с земными образцами. Выяснилось, что угол естественного откоса - примерно как у земного песка.
>Т.е., по крайней мере, боковые "стенки" отпечатков ног космонавтов (на них никакого давления не было) должны были осыпаться под углом 40-45 градусов.
>Такое осыпание демонстрирует сухой земной песок.

"в монографии "Лунный грунт из Моря Изобилия", излагающей результаты исследований грунта, доставленного с Луны:

Рыхлый грунт лунных морей, реголит, имеет очень контрастный характер по сравнению с рыхлым грунтом Земли...

...не похож на пепел земных вулканов, вулканический песок земных вулканов, представляет собой рыхлый разнозернистый темно-серый (черноватый) материал, легко формируется и слипается в отдельные рыхлые комки.

На его поверхности четко отпечатываются следы внешних воздействий - прикосновений инструментов: грунт легко держит вертикальную стенку, но при свободном насыпании имеет угол вертикального откоса около 45 градусов... "

То фраза "грунт легко держит вертикальную стенку", не позволяет утверждать, что "боковые "стенки" отпечатков ног космонавтов ДОЛЖНЫ осыпаться под углом 40-45 градусов."

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	04.03.2005 12:43:38

Re: Вы имеете в виду вес на Земле или на Луне

>1.Возможности луномобиля. Установленные на нем аккумуляторы (2x136 а-ч, 36 вольт) выдавали макс. мощность 300 вт, т.е. пиковый ток 8 А.
Было бы это достаточно, чтобы двигаться по Луне со скоростью 10 км-ч транспортному средству с массой "Запорожца" (725 кг)?
Каждый автомобилист, кто ездил "на стартере" знает, что это такое. Причем автомобильная батарея
развивает пиковый ток 250-300 а и выдает мощность, соответственно, более 1 квт.
Цифра 300 вт - несуразно маленькая, вполне возможно - ошибка.

На Луне "масса Запорожца" была бы в 6 раз меньше, как я понимаю.

Кроме того, стартер вращает двигатель, и только через него момент передается на колеса - существует большая потеря энергии + трансмиссия, соответствующая характеристикам бензинового, а не электрического мотора.

В "Дуэли" Мухин приводил гораздо более существенные доказательства.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (04.03.2005 12:43:38)
Дата	04.03.2005 13:18:34

Речь шла о массе, а не о весе

Привет!
>>1.Возможности луномобиля. Установленные на нем аккумуляторы (2x136 а-ч, 36 вольт) выдавали макс. мощность 300 вт, т.е. пиковый ток 8 А.
>Было бы это достаточно, чтобы двигаться по Луне со скоростью 10 км-ч транспортному средству с массой "Запорожца" (725 кг)?
>Каждый автомобилист, кто ездил "на стартере" знает, что это такое. Причем автомобильная батарея
>развивает пиковый ток 250-300 а и выдает мощность, соответственно, более 1 квт.
>Цифра 300 вт - несуразно маленькая, вполне возможно - ошибка.

>На Луне "масса Запорожца" была бы в 6 раз меньше, как я понимаю.
Масса пустого луномобиля около 200 кг. Космонавты в скафандрах имеют массу около 350 кг.
А сдвинуть с места массу в 700 кг, да еще перемещать ее по песчаному грунту со скоростью 10 км/ч (макс. 17), плюс ездить так, чтобы буквально песок из под колес летел - весьма трудно для двух батарей по 150 вт мощностью.

>Кроме того, стартер вращает двигатель, и только через него момент передается на колеса - существует большая потеря энергии + трансмиссия, соответствующая характеристикам бензинового, а не электрического мотора.
Тут помогает такая аналогия - 300 вт мощности имеет мотор настольной кофемолки. ТЕперь представьте себе этот моторчик, помещенный в запорожец и катающийся на нем по Луне.

>В "Дуэли" Мухин приводил гораздо более существенные доказательства.
А мне этот довод, наоборот, показался весьма серьезным - ранее цифр мощности топливных элементов луномобиля я не встречал, оперировали обычно мощностью электромоторов в колесах (их было 4 штуки). Мухин обратил внимание, что важна не мощность моторов в колесах, а мощность, которую им могут отдать элементы питания.
300 вт (если тут нет ошибки) - курам на смех.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 13:18:34)
Дата	04.03.2005 14:25:13

Данные о 300 вт мощности вроде бы не подтверждаются

Привет!

>>Цифра 300 вт - несуразно маленькая, вполне возможно - ошибка.
В сети есть Lunar Rover Handbook
http://www.hq.nasa.gov/alsj/lrvhand.html

В описании электрической системы сказано -
http://www.hq.nasa.gov/alsj/LRV_OpsNAS8-25145Pt2.pdf

что, действительно, 2 батареи по 115 а-часов, номинальным напряжением 36 вольт.

На стр.19 описания эл.системы упоминаются предохранители на 70 ампер. Таким образом, видимо, мощность, отдаваемая двумя батареями не 300 вт, а
около 5 квт. (2*36*70)

Плохо, что данные косвенные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 14:25:13)
Дата	05.03.2005 14:02:04

Да и 300 ватт - это немало. Это пол-лошадиной силы.

Первый автомобиль Бенца имел мощность меньше лошадиной силы - а ездил он отнюдь не на Луне, а очень даже на Земле.

Человек кратковременно может развить всего одну ЛС - кратковременно. Неужели Вы сомневаетесь, что человек запросто смог бы толкать тележку в 150 кг (на Луне вес-то вшестеро меньше)? Скажем, растолкать легковой автомобиль под силу человеку - пристом что весит тот больше тонны.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 14:25:13)
Дата	05.03.2005 10:38:51

А вот еще косвенные данные

Стандартный аккумулятор на ЗАЗах был 38 А.ч. И даже на жигулях - 55 А.ч. Но там он не предназначен для тяги: стартер - плохой и слабый двигатель, его мощность на жигулях вроде бы около 800 Вт (?).

А вот то, что изначально предназначено - электропогрузчик, например, DESTA.

http://www.czas.cz/images/im.aspx?ImgId=12

Собственная масса - 2690 кг
Двигатель тяговый - 2x4,3 кВт
Батарея, напряжение - 48 В
Емкость - 480 А.ч
Скорость без груза макс. - 14 км/час
Время непрерывной работы не указано, но явно не меньше одной рабочей смены, особенно, если не тратить энергию на операции подъема и опускания груза. Да и лунокар ведь ездил не все время.

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 13:18:34)
Дата	04.03.2005 14:07:31

Re: Понятно, но тогда удивляет сама цифра

Если, допустим, врали "по-крупному", то почему тогда не преувеличить и мощность двигателя? Хотя, если "все схвачено", можно на мелочи и не отвлекаться.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	04.03.2005 12:03:48

А что, инициатива Кропотова интересна...

А то все спорим о диалектике...

>2."Следы в мокром песке". Мухин собрал 15 кг песка, высушил его и проверил, какой след остается от ботинка с глубоким протектором.
>Очевидно, что след, оставленный ботинками астронавтов на Луне, больше похож на след в мокром песке. След в сухом песке выглядит совершенно иначе. Исследования лунного грунта учеными показали, что по величине откоса (угол рассыпания горки грунта) он сходен с сухим песком, а не с мокрым.>

А проверял ли Мухин влияние силы тяжести на величину угла рассыпания? И вообше, есть ли такие исследования?

>3."Параллельные тени". На многих фотографиях с Луны тени от предметов смотрят в разные стороны. Защитники версии о высадке выдвигают два аргумента:
>- неровности в лунном грунте, создающие ощущение разнонаправленности теней

>- перспектива, создающая ощущение непараллельности теней
>Мухин провел несколько экспериментов в условиях освещения заходящим солнцем фигур людей, деревьев и т.д. Фотографии по поведению теней разительно отличаются от "лунных".>

Очень интересно. Жду фоток. Можно по емаил. Кое что опубликовал Игнатьев. Он вроде бы меня убедил.

>Книгу у меня взяли почитать, поэтому сканы фотографий будут после праздников, кто заинтересуется.

>Аргументы защитников версии высадки можно скачать с сайта www.skeptik.net

> http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.zip

А что Вы думаете, по поводу концентрации ртути в образцах? Ведь если он испаряется даже из амальгамм, то поверхностные участки лунного грунта должны содержатьъ меньше ртути?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	miron (04.03.2005 12:03:48)
Дата	04.03.2005 14:12:52

Перенос о наркоманах и гомоэках

От	miron
К	Баювар (04.03.2005 14:12:52)
Дата	04.03.2005 16:57:23

Наряду с баюварским языком появилась баюварская э (-)

От	Miguel
К	Баювар (04.03.2005 14:12:52)
Дата	04.03.2005 14:56:04

"Другого нет у нас пути"...

>>>Построят в Вичуге завод памперсов -- это хорошо.>
>>Я за.
>>>А другого ничего не придумывается.>
>>Понятно, русские дураки?
>
>Есть один путь, в его начале -- "завод памперсов". Других нету.

У попугая и обезьяны. А у людей есть.

И не надо клеветать на экономическую науку, будто бы "мэйнстрим" утверждает, что сначала отвёрточные производства, потом....

От	Баювар
К	Miguel (04.03.2005 14:56:04)
Дата	04.03.2005 17:02:52

Ну я немного преувеличил.

>>>>Построят в Вичуге завод памперсов -- это хорошо.>
>>>Я за.
>>>>А другого ничего не придумывается.>
>>>Понятно, русские дураки?
>>
>>Есть один путь, в его начале -- "завод памперсов". Других нету.

>У попугая и обезьяны. А у людей есть.

Ну я немного преувеличил. Можно как в Кампучии. Можно милитаризоваться но беспредела, полезть и получить. Можно 10 рожать, 8 хоронить и ежегодно праздновать Праздник Урожая.

>И не надо клеветать на экономическую науку, будто бы "мэйнстрим" утверждает, что сначала отвёрточные производства, потом....

Мэйнстрим ставит на первое место потребности и их удовлетворение. Низзя начать производство, а потом думать, куда впарить, кому это нафиг нужно.

И опять-таки -- можно... Можно налечь на металлургию и продавать металл Тойоте, чтоб те тачки классные из него делали. А меня устраивает только тот вариант, при котором богатство создается (в значительной степени) интеллектуальным трудом. Поскольку иначе мне-любимому те или иные кранты. Отверточное начало такой шанс дает, иные -- нет.

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (04.03.2005 17:02:52)
Дата	04.03.2005 20:04:18

Да уж

>Ну я немного преувеличил. Можно как в Кампучии. Можно милитаризоваться но беспредела, полезть и получить. Можно 10 рожать, 8 хоронить и ежегодно праздновать Праздник Урожая.

Неужто именно этим мальтернативы и исчерпываются? А что, СССР милитаризовался до предела? (Кстати, интересно, как в принципе определить, до предела ли?) А что, СССР полез и получил? А что, в СССР 10 рожали, 8 хоронили?

>>И не надо клеветать на экономическую науку, будто бы "мэйнстрим" утверждает, что сначала отвёрточные производства, потом....
>
>Мэйнстрим ставит на первое место потребности и их удовлетворение. Низзя начать производство, а потом думать, куда впарить, кому это нафиг нужно.

Да вас си нихст са-аген! А реклама-то на что?

>И опять-таки -- можно... Можно налечь на металлургию и продавать металл Тойоте, чтоб те тачки классные из него делали. А меня устраивает только тот вариант, при котором богатство создается (в значительной степени) интеллектуальным трудом. Поскольку иначе мне-любимому те или иные кранты. Отверточное начало такой шанс дает, иные -- нет.

Так где экономическое обоснование? Только тупо повторяемые заклинания? Как отвёрточное начало может дать такой шанс, если заставляет начинать с повтохрюкивания, тогда как собственные технологии выше тех колторые можно получить для повтохрюкивания? Надо своей головой думать и самому создавать целостные технологические цепочки.

От	Баювар
К	Miguel (04.03.2005 20:04:18)
Дата	04.03.2005 20:48:14

Ах, предательство элиты

>>Ну я немного преувеличил. Можно как в Кампучии. Можно милитаризоваться но беспредела, полезть и получить. Можно 10 рожать, 8 хоронить и ежегодно праздновать Праздник Урожая.

>Неужто именно этим мальтернативы и исчерпываются? А что, СССР милитаризовался до предела? (Кстати, интересно, как в принципе определить, до предела ли?) А что, СССР полез и получил? А что, в СССР 10 рожали, 8 хоронили?

И где тот СССР? Ах, предательство элиты, а нарастающего технического отставания не было совсем, как и других отрицательных тенденций? Я связываю это "нарастание отставания" с нарастанием беспонтовости интелей: в конце концов оказывается, что ихнюю интельскую "продукцию" дешевле купить на Западе, чем оплатить совковым интелям создание. Интеля ли виноваты?

>>Мэйнстрим ставит на первое место потребности и их удовлетворение. Низзя начать производство, а потом думать, куда впарить, кому это нафиг нужно.

>Да вас си нихст са-аген! А реклама-то на что?

Сначала выдумывание потребности, потом копание котлованов под заводские корпуса. Начав с копания... можно так и продолжить. Милый момент: интеля и тут лишние.

>>И опять-таки -- можно... Можно налечь на металлургию и продавать металл Тойоте, чтоб те тачки классные из него делали. А меня устраивает только тот вариант, при котором богатство создается (в значительной степени) интеллектуальным трудом. Поскольку иначе мне-любимому те или иные кранты. Отверточное начало такой шанс дает, иные -- нет.

>Так где экономическое обоснование? Только тупо повторяемые заклинания?

Зачем экономическое? Так не ясно, что тупая сборка вызывает в разных головах мысли, где бы компонент какой за рубли "здесь" нарыть, что сделать, организовать, чтобы он в требуемой форме появился. Что и делается, а как лоханутся -- тогда народ узнает: таких-то годов "Стинолы" не покупать, туда совковый вспомогательный моторчик впендюрили, а он не того.

>Как отвёрточное начало может дать такой шанс, если заставляет начинать с повтохрюкивания, тогда как собственные технологии выше тех колторые можно получить для повтохрюкивания? Надо своей головой думать и самому создавать целостные технологические цепочки.

Таким образом создаются целостные технологические цепочки для растрат бюджетных денег без малейшей пользы для "населения". Примеров полно: ах сделаем, дайте из бюджета...

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (04.03.2005 20:48:14)
Дата	05.03.2005 16:19:04

Re: Ах, предательство...

От	Баювар
К	Miguel (05.03.2005 16:19:04)
Дата	06.03.2005 15:19:55

Если угодно, посмотрите кино

>>И где тот СССР? Ах, предательство элиты, а нарастающего технического отставания не было совсем, как и других отрицательных тенденций?

>Не было. Вы его высосали из пальца других интелей, выдумавших оное "нарастающее технологическое отставание". "Другие отрицательные тенденции", как правило, отрицательны только в мозгу идеалистов, а на самом деле сполне соответствуют человеческой природе. А о чём конкретно идёт речь?

Конкретно о парах точек. ВЭФ-Спидола и ВМ-12. БЭСМ-6 и ЕС1841. Волга М21 и ВАЗ все. Видим, что технический уровень в СССР 60-х был вполне на уровне "западного".

Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.

>Технологический уровень Советского Союза к 80-м годам

И что я с этим гигабайтом буду делать?

>Десятилетия напряжённого догоняющего развития дали свои результаты и в технологической сфере. К началу 80-х годов в стране были созданы мощные научные и конструкторские центры, способные самостоятельно решать самые сложные технические задачи, была налажена массовая подготовка квалифицированных технических кадров, собственный потенциал технического прогресса быстро нарастал. Этому способствовало как приоритетное развитие науки, так и особое внимание к освоению новой технологии.

Не интересно совершенно. Ребятки раздавали друг другу чины и премии, строили НИИ и КБ дабы их возглавить. И?

>После полного разрушения всего и вся в результате Февральской революции

У-тю-тю!

>Технологическое развитие разных отраслей шло неравномерно, что соответствует обычному процессу смены приоритетов.

Напомню Вам, если не обратили внимания, что за последние лет эдак 40 наибольшие изменения в повседневную жизнь внесла электроника. Биотехнология -- с натяжками. И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать, включая полный маразм с номенклатурой выпускаемых комплектующих. Это я о золотодобыче из микросхем, выпущенных непонятно для чего.

>отставание Советского Союза в электронике: с его-то ресурсами можно было со времением быстро нагнать в рамках целевого проекта, как это было с атомной бомбой.

Не-а, плановая экономика производила что ей удобнее. Напомню, проблемы -- по нарастающей. Думаю, что управленческие.

>>Я связываю это "нарастание отставания" с нарастанием беспонтовости интелей: в конце концов оказывается, что ихнюю интельскую "продукцию" дешевле купить на Западе, чем оплатить совковым интелям создание. Интеля ли виноваты?

>Это всё не факты, а интерпретация. Но даже если она и верна, то из неё никак не следует, что надо было переходить от собственных технологий к отвёрточным производствам.

Ломать систему управления, если угодно. Неспособную управлять умственным трудом так, чтобы он производил, как говорится, потребительскую стоимость.

>>>>Мэйнстрим ставит на первое место потребности и их удовлетворение. Низзя начать производство, а потом думать, куда впарить, кому это нафиг нужно.

>>>Да вас си нихст са-аген! А реклама-то на что?

>>Сначала выдумывание потребности, потом копание котлованов под заводские корпуса. Начав с копания... можно так и продолжить. Милый момент: интеля и тут лишние.

>Экономическая теория не исчерпывается неверно понятой книжкой Пола Хейне для старшеклассников.

Если какая теория прямо противоречит школьному учебнику, надо или теорию на свалку, или детальнее самому разобраться в теории, учебниках и характере противоречий.

>Ну и потом, что же, "котлованы" в СССР ну никак не повлияли на удовлетворение потребностей?

Повлияли, еще как. Массово копаемые в 80-х котлованы незавершенки повлияли на Ваше потребление колбасы. Ее копателям отдали.

>>Зачем экономическое? Так не ясно, что тупая сборка вызывает в разных головах мысли, где бы компонент какой за рубли "здесь" нарыть, что сделать, организовать, чтобы он в требуемой форме появился.

>Нет, мне это неясно. Тупая сборка на то и тупая, чтобы меньше мыслей появлялось в голове. На это указывают эволюционисты и структуралисты. Вам бы экономическую теорию подучить и поубавить апломба.

Тупая сборка -- это уже сборка того-чего-надо, и будет таковой оставаться. Бошки будут шурупить на тему "как". Тыщи инженеров и менеджеров-управленцев, все это непросто. Это -- полноценные рабочие места для умников, на них создается богатство.

>>Таким образом создаются целостные технологические цепочки для растрат бюджетных денег без малейшей пользы для "населения". Примеров полно: ах сделаем, дайте из бюджета...

>Не было пользы для населения от программ индустриализации в Германии XIX века, СССР, Японии, Испании, Латинской Америки?

Ничего о них не знаю. Есть идея: дайте мне деньги и власть, а я перед вами отчитаюсь как я населению напомогал. Вы об этом?

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (06.03.2005 15:19:55)
Дата	07.03.2005 14:47:18

С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

>Конкретно о парах точек. ВЭФ-Спидола и ВМ-12. БЭСМ-6 и ЕС1841. Волга М21 и ВАЗ все. Видим, что технический уровень в СССР 60-х был вполне на уровне "западного".

Люди, занимающиеся производством, другого мнения о масштабах отставания в 60-х годах. Если бы технический уровень СССР был на уровне западного в 60-х годах, это бы отразилось на общей продуктивности хозяйства, отставание былоа бы меньше, чем в 80-х. Вот Вам интегральный показатель технологического уровня: ведь именно от него зависит общая производительность.

>Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.

Это высосанное из пальца утверждение - по одному-двум наименованиям бытовой техники или повнешнему виду кузова автомобиля делаете вывод. Да моё родительское поколение вообще не особенно-то позволяло в 60-х такое обилие бытовой техники. Вы не сравнивали по обеспеченности бытовой техникой Вранцию и СССР 60-х? Может, у нас было всего два приёмника на всю страну? НУ и потом, почему берёте именно Францию, а не США? Ведь именно Франция с ФРГ, объединившие свои технологические потенциалы, сделали успешный рывок и резко приблизились к США. Благодаря де Голлю, который задавил перестройщиков в 1968.

Я просто обращаю внимане на отфонарную методологию - взять какой-то приёмник и делать из него космические выводы. На такое только русский интель способен. Тот самый, который подыхал от нехватки джинс.

>>Технологический уровень Советского Союза к 80-м годам
>
>И что я с этим гигабайтом буду делать?

Да что хотите. По байту в день. Я только констатирую, что интельские представления дают ошибки не то, что на порядки, а на разряды. Вся наша книга занимаете в формате doc, с картинками, менее 8 мегабайт. Я тут выложил менее 1% текста.

>>Десятилетия напряжённого догоняющего развития дали свои результаты и в технологической сфере. К началу 80-х годов в стране были созданы мощные научные и конструкторские центры, способные самостоятельно решать самые сложные технические задачи, была налажена массовая подготовка квалифицированных технических кадров, собственный потенциал технического прогресса быстро нарастал. Этому способствовало как приоритетное развитие науки, так и особое внимание к освоению новой технологии.
>
>Не интересно совершенно. Ребятки раздавали друг другу чины и премии, строили НИИ и КБ дабы их возглавить. И?

Это Ваша интерпретация. Неинтересно совершенно.

>>После полного разрушения всего и вся в результате Февральской революции
>
>У-тю-тю!

Ну, не было тогда русского де Голля, который бы подавил тогдашних оранжевых.

>>Технологическое развитие разных отраслей шло неравномерно, что соответствует обычному процессу смены приоритетов.
>
>Напомню Вам, если не обратили внимания, что за последние лет эдак 40 наибольшие изменения в повседневную жизнь внесла электроника. Биотехнология -- с натяжками.

Да при чём тут повседневная жизнь? Производительность народного хозяйства - определяется технологиями в тысячах и тысячах направлений.

>И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать, включая полный маразм с номенклатурой выпускаемых комплектующих. Это я о золотодобыче из микросхем, выпущенных непонятно для чего.

Ваши оценки в области электроники некомпетентны - Вы это продемонстрировали, обшишись на разряды о оценке текста и сравнивая только по электронике бытового назначения.

>>отставание Советского Союза в электронике: с его-то ресурсами можно было со времением быстро нагнать в рамках целевого проекта, как это было с атомной бомбой.
>
>Не-а, плановая экономика производила что ей удобнее.

Тупое идеологическое заклинание.

>Напомню, проблемы -- по нарастающей.

Да, ла. Высосали из пальца и себе же напомнили.

>>>Я связываю это "нарастание отставания" с нарастанием беспонтовости интелей: в конце концов оказывается, что ихнюю интельскую "продукцию" дешевле купить на Западе, чем оплатить совковым интелям создание. Интеля ли виноваты?
>
>>Это всё не факты, а интерпретация. Но даже если она и верна, то из неё никак не следует, что надо было переходить от собственных технологий к отвёрточным производствам.
>
>Ломать систему управления, если угодно. Неспособную управлять умственным трудом так, чтобы он производил, как говорится, потребительскую стоимость.

Ах, ах, ах. В СССР, оказывается, умственный труд ничего полезного не производил. Вы не подавали прошения в КВН? Как раз по по тамошнему умственному уровню. Типа убедительного аргумента против планирования "Но всякий пилот знает, что планировать можно только вниз".

>Если какая теория прямо противоречит школьному учебнику, надо или теорию на свалку, или детальнее самому разобраться в теории, учебниках и характере противоречий.

Это всё Ваши интерпретации.

>>Ну и потом, что же, "котлованы" в СССР ну никак не повлияли на удовлетворение потребностей?
>
>Повлияли, еще как. Массово копаемые в 80-х котлованы незавершенки повлияли на Ваше потребление колбасы. Ее копателям отдали.

Экономист... Вы что же, проводили научный анализ и убедились в том, что котлованов незавершёнки было настолько "массовее" (в отнесении в масштабам хозяйства и инвестиций), что это угрожало существованию страны? Да и кто Вам сказал, что убрав котлованы, можно было увеличить количество колбасы? Может, Гриша Явлинский, планировавший заморозить "не менее 60% капитального строительства"?

В Харькове долго-долго строили оперный театр. Да, затянули лет на 20 (не помню точно). Ну и? Надо было в 80-х строительство ускорить или взорвать котлован?

Если действительно нарастание длительности строителдьства было угрожающим, то надо было провести научное исследование явления и разработать меры по ускорению строительства, а не полагаться на отставных дебилов-кавээнщиков.

>>>Зачем экономическое? Так не ясно, что тупая сборка вызывает в разных головах мысли, где бы компонент какой за рубли "здесь" нарыть, что сделать, организовать, чтобы он в требуемой форме появился.
>
>>Нет, мне это неясно. Тупая сборка на то и тупая, чтобы меньше мыслей появлялось в голове. На это указывают эволюционисты и структуралисты. Вам бы экономическую теорию подучить и поубавить апломба.
>
>Тупая сборка -- это уже сборка того-чего-надо, и будет таковой оставаться. Бошки будут шурупить на тему "как". Тыщи инженеров и менеджеров-управленцев, все это непросто. Это -- полноценные рабочие места для умников, на них создается богатство.

Совершенно верно. Отвёрточная сборка в России, а полноценные рабочие - в Германии.

>>>Таким образом создаются целостные технологические цепочки для растрат бюджетных денег без малейшей пользы для "населения". Примеров полно: ах сделаем, дайте из бюджета...
>
>>Не было пользы для населения от программ индустриализации в Германии XIX века, СССР, Японии, Испании, Латинской Америки?
>
>Ничего о них не знаю. Есть идея: дайте мне деньги и власть, а я перед вами отчитаюсь как я населению напомогал. Вы об этом?

Истории Вы не знаете, экономической теории тоже. Именно об этом. Общегосударственные задачи не выводятся из интересов потребителей, напротив, общество навязывает своим членам потребности, чтобы те поработали на его благо.

От	Баювар
К	Miguel (07.03.2005 14:47:18)
Дата	08.03.2005 12:44:14

Re: С колокольни...

>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

>>Конкретно о парах точек. ВЭФ-Спидола и ВМ-12. БЭСМ-6 и ЕС1841. Волга М21 и ВАЗ все. Видим, что технический уровень в СССР 60-х был вполне на уровне "западного".

>Люди, занимающиеся производством, другого мнения о масштабах отставания в 60-х годах.

Пофиг их мнение, перебито потребительским взглядом. Их дело карьеры делать и премии-награды получать. Если это коррелирует с потребтельскими радостями -- получаем любезный мне Запад. Нет, политарха ублажаем -- получаем гадость.

>>Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.

>Это высосанное из пальца утверждение - по одному-двум наименованиям бытовой техники или повнешнему виду кузова автомобиля делаете вывод. Да моё родительское поколение вообще не особенно-то позволяло в 60-х такое обилие бытовой техники. Вы не сравнивали по обеспеченности бытовой техникой Вранцию и СССР 60-х?

Эвона как: в 60-х достигали качества и уровня, потом оппаньки -- кто-то приказал гнать вал незнамо чего. Из какого пальца высосано?

>Я просто обращаю внимане на отфонарную методологию - взять какой-то приёмник и делать из него космические выводы. На такое только русский интель способен. Тот самый, который подыхал от нехватки джинс.

Не какой-то а "любой". Отличный от чугунной гири и не спрятанный за зелеными заборами. Да хоть бы и за заводской проходной.

>Да при чём тут повседневная жизнь? Производительность народного хозяйства - определяется технологиями в тысячах и тысячах направлений.

Вот. У вас коллега есть, Михайлов, что ли: хрен с ней с жизнью, работать надо!

>>И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать

>Ваши оценки в области электроники некомпетентны - Вы это продемонстрировали, обшишись на разряды о оценке текста и сравнивая только по электронике бытового назначения.

О небытового Вам наврут. Поверите сразу?

>Ах, ах, ах. В СССР, оказывается, умственный труд ничего полезного не производил.

В моем представление польза -- это когда (в широком смысле) денежки таки образуются. Потратилась бабка на муку-дрожжи, потрудилась-напекла булок. Ведро булочек можно продать за деньги бОльшие. Дельтой можно оценить полезность труда. Совковый интель -- он И бесполезный, И малоооплачиваемый.

>Если действительно нарастание длительности строителдьства было угрожающим, то надо было провести научное исследование явления и разработать меры по ускорению строительства, а не полагаться на отставных дебилов-кавээнщиков.

Вы такой из себя весь научный, не гнушаетсь считать дельту в деньгах ВВП до полпроцента, представляя себе вполне условность самого понятия ВВП и наличие скрытой инфляции. Это обычная фальсификация. А причина явления в раздаче пряников в момент начала строительства.

>Истории Вы не знаете, экономической теории тоже. Именно об этом. Общегосударственные задачи не выводятся из интересов потребителей, напротив, общество навязывает своим членам потребности, чтобы те поработали на его благо.

О! Это должно быть так, или так и есть? Я как раз считаю, что нету таких "невыводимых общегосударственных", а кто протаскивает смысл "должно"-- душить оранжевым галстуком!

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (08.03.2005 12:44:14)
Дата	08.03.2005 17:16:39

Швере захе дойче шпрахе

>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца
>
>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

Вы некомпетентны в экономической науке. Государство (если хотите, его лидер, монарх) тоже потребитель. Речь идёт о соотношении в национальном производстве того, что ориентировано на государственного потребителя и индивидуального. Ваши рассуждения вообще не включают и минимальной меры. Что, совсем не было ориентации на индивидуальнго потребителя в СССР? Было, можно спорить о долях в национальном продукте. Абсолютизированные размышлизме на интеллектуальном уровне Жванецкого и кавээнщиков меня для анализа экономики не интересуют. Переводить обсуждение на рациональный уровень обсуждения соотношения государственного и индивидуального потребления Вы не хотите.

>>Люди, занимающиеся производством, другого мнения о масштабах отставания в 60-х годах.
>
>Пофиг их мнение, перебито потребительским взглядом.

Ну так и стране должно быть пофиг любителей баюварского пива, перебито НКВД.

>Их дело карьеры делать и премии-награды получать.

Меня абсолютизирующий стиль аргументации от КВН и Жванецкого не интетесует.

>Если это коррелирует с потребтельскими радостями -- получаем любезный мне Запад. Нет, политарха ублажаем -- получаем гадость.

В отличие от джинсовых интелей "политарх" человек ответственный и думает головой, а не задницей. В вопросах защиты страны и необходимых ресурсов "политарх" уж точно компетентнее, чем баювары. Кстати, характерно, что вкритике "политаризма" сомкнулись семёновы и баювары.

>>>Если угодно, посмотрите кино, скажем, французскую комедию 60-70-х. Вполне узнаете бытовую технику родительского поколения. Вот тогда-то и не было (почти) отставания, полный позор наступил позже.
>
>>Это высосанное из пальца утверждение - по одному-двум наименованиям бытовой техники или повнешнему виду кузова автомобиля делаете вывод. Да моё родительское поколение вообще не особенно-то позволяло в 60-х такое обилие бытовой техники. Вы не сравнивали по обеспеченности бытовой техникой Вранцию и СССР 60-х?
>
>Эвона как: в 60-х достигали качества и уровня, потом оппаньки -- кто-то приказал гнать вал незнамо чего. Из какого пальца высосано?

Осталось только уточнить, у многих ли в СССР 60-х была оная бытовая техника. Может, у десяти человек в СССР. Тогда, конечно, качество выше французского. А может, те, у кого в 60-х не было вообще никакой техники, довольны? Всё же, как-никак, книжку Хейне осилили, должны понть...

>>Я просто обращаю внимане на отфонарную методологию - взять какой-то приёмник и делать из него космические выводы. На такое только русский интель способен. Тот самый, который подыхал от нехватки джинс.
>
>Не какой-то а "любой". Отличный от чугунной гири и не спрятанный за зелеными заборами. Да хоть бы и за заводской проходной.

В КВН, к Маслякову.

>>Да при чём тут повседневная жизнь? Производительность народного хозяйства - определяется технологиями в тысячах и тысячах направлений.
>
>Вот. У вас коллега есть, Михайлов, что ли: хрен с ней с жизнью, работать надо!

Ich verstehe nicht.

>>>И надо же такому случиться, что именно в электронике отставание стало нарастать
>
>>Ваши оценки в области электроники некомпетентны - Вы это продемонстрировали, обшишись на разряды о оценке текста и сравнивая только по электронике бытового назначения.
>
>О небытового Вам наврут. Поверите сразу?

А на что же должно опираться обобщающее исследование, как не на компетентное мнение специалистов? Или мнение задницы конкретного интеля Uber alles?

>>Ах, ах, ах. В СССР, оказывается, умственный труд ничего полезного не производил.
>
>В моем представление польза -- это когда (в широком смысле) денежки таки образуются. Потратилась бабка на муку-дрожжи, потрудилась-напекла булок. Ведро булочек можно продать за деньги бОльшие. Дельтой можно оценить полезность труда. Совковый интель -- он И бесполезный, И малоооплачиваемый.

Насчёт малооплачиваемости и бесполезности - к Жванецкому, а с математикой - к коллегам Михайлову и Игорю С.

>>Если действительно нарастание длительности строителдьства было угрожающим, то надо было провести научное исследование явления и разработать меры по ускорению строительства, а не полагаться на отставных дебилов-кавээнщиков.
>
>Вы такой из себя весь научный, не гнушаетсь считать дельту в деньгах ВВП до полпроцента, представляя себе вполне условность самого понятия ВВП и наличие скрытой инфляции. Это обычная фальсификация. А причина явления в раздаче пряников в момент начала строительства.

Я же Вам предлагал доказать, что рост на Западе с начала XX века несфальсифицированный. СлабО?

>>Истории Вы не знаете, экономической теории тоже. Именно об этом. Общегосударственные задачи не выводятся из интересов потребителей, напротив, общество навязывает своим членам потребности, чтобы те поработали на его благо.
>
>О! Это должно быть так, или так и есть? Я как раз считаю, что нету таких "невыводимых общегосударственных", а кто протаскивает смысл "должно"-- душить оранжевым галстуком!

К Тимошенко. У неё сейчас дефицит в квалифицированных кадрах.

От	Баювар
К	Miguel (08.03.2005 17:16:39)
Дата	09.03.2005 17:46:14

Вы у нас типа Лобачевского.

>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

>Вы некомпетентны в экономической науке.

О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

>Государство (если хотите, его лидер, монарх) тоже потребитель.

Хрен с ним, монархом -- его парламент регулирует. А если нет, то просто плохо, надо свергать.

>Речь идёт о соотношении в национальном производстве того, что ориентировано на государственного потребителя и индивидуального.

Нету (за верхним исключением) такого "государственного потребителя". Я нормально "лично" потребляю дороги, школы и ментовку. Просто несколько иной способ удовлетворения мотх же потребностей: машину я себе сам куплю, а дороги приходится строить, оплачивая из налогов.

>Переводить обсуждение на рациональный уровень обсуждения соотношения государственного и индивидуального потребления Вы не хотите.

Не хочу. На то парламенты существуют, где мои избранники заседают. Мировой опыт говорит о 30-50%, кои нужно отнять и направить на финансирование дорог и ментовки.

>Ну так и стране должно быть пофиг любителей баюварского пива, перебито НКВД.

Расслабьтесь, в России почти нет уже пива, отличного от баварского. Это я как знаток.

>>Если это коррелирует с потребтельскими радостями -- получаем любезный мне Запад. Нет, политарха ублажаем -- получаем гадость.

>В отличие от джинсовых интелей "политарх" человек ответственный и думает головой, а не задницей. В вопросах защиты страны и необходимых ресурсов "политарх" уж точно компетентнее, чем баювары.

Не верю. Кстати, давно ли бросили мухинизм с растерзанием "политархов" неудовлетворенными пасомыми? Во кого в консультанты *енкам!

>>Эвона как: в 60-х достигали качества и уровня, потом оппаньки -- кто-то приказал гнать вал незнамо чего. Из какого пальца высосано?

>Осталось только уточнить, у многих ли в СССР 60-х была оная бытовая техника.

Чернобелый телик у "всех". Радиола-магнитола -- у очень многих.

>>О небытового Вам наврут. Поверите сразу?

>А на что же должно опираться обобщающее исследование, как не на компетентное мнение специалистов? Или мнение задницы конкретного интеля Uber alles?

Смещенное мнение, не замечали? Ошибка систематическая.

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (09.03.2005 17:46:14)
Дата	10.03.2005 04:35:00

Спасибо за комплимент, но в данном случае не заслужил

>>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца
>
>>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.
>
>>Вы некомпетентны в экономической науке.
>
>О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Так что вопрос о Вашей компетентности в основах экономики можно считать закрытым.

От	Баювар
К	Miguel (10.03.2005 04:35:00)
Дата	10.03.2005 16:31:54

Еще пару слов о Лобачевском.

>>>>>С колокольни джинсово-магнитольного потребленца

>>>>Обзывайтесь как угодно, в ветку я влез для изложения своей позиции. Она состоит в том, что производство нужно только для потребления и ни для чего еще. Соответственно, суждения потребителя имеют высший приоритет, перебиваемый разве что экологией.

>>>Вы некомпетентны в экономической науке.

>>О, я, кажется, понял! Вы у нас типа Лобачевского. Или Римана. Выкинули "аксиому" об цели экономики как удовлетворении потребностей, остальное оставили -- вуаля удивительный мир, где и неополитаризм не страшен.

>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Еще пару слов о Лобачевском. За что мы его (с Риманом) так любим? Он показал, что аксиома о параллельных -- действительно аксиома, требующая принятия на веру, а вовсе не теорема, которая может быть доказана. А до него было много "доказавших", но все с ошибками. Доказал таким образом, что теоретически построил такой особый мир, в котором "аксиома о параллельных" заменена своим отрицанием.

Своим трудом вы доказали, что потребительство -- действительно вроде аксиомы и требует принятия на веру, чуть ли не религиозного отношения.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Miguel (10.03.2005 04:35:00)
Дата	10.03.2005 09:30:11

Re: Спасибо за...

Привет

>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (10.03.2005 09:30:11)
Дата	10.03.2005 13:53:27

Осталось учесть ренту на собственность,

Привет

>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...
>
>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании. При этом я не говорю, что неравное участие - это хорошо или плохо - проблема в том, что невозможно обосновать из объективных принципов ни необходимость неравного, ни необходимость равного участия в голосовании.

В частности, для России нужно, чтобы у "политарха" было больше голосов, чем у Баювара.

Мигель

От	Iva
К	Miguel (10.03.2005 13:53:27)
Дата	11.03.2005 09:11:49

Re: Осталось учесть...

Привет

>которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании.

участие в "голосовании" никогда равным не будет. Вопрос только в форме организации этого неравенства - по деньгам или по рангам.

>При этом я не говорю, что неравное участие - это хорошо или плохо - проблема в том, что невозможно обосновать из объективных принципов ни необходимость неравного, ни необходимость равного участия в голосовании.

А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (11.03.2005 09:11:49)
Дата	11.03.2005 15:43:01

Теперь вернёмся к первоначальному аргументу

Привет

>>которая почему-то приводит к нерановму участию в голосовании.
>
> участие в "голосовании" никогда равным не будет. Вопрос только в форме организации этого неравенства - по деньгам или по рангам.

Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей? Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?

>А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.

Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

Мигель

>Владимир

От	Iva
К	Miguel (11.03.2005 15:43:01)
Дата	14.03.2005 11:45:38

Игры в экономике.

Привет

Как нам в свое время ( 79?80?) говорили на лекциях по "Теории игр в экономике" - игра в экономике происходит приблизительно следующая:

1. Центр определяет свои задачи, определяет функционал(Ф1), который он хочет оптимизировать и определяет функционал(Ф2), который надо спустить вниз, чтобы при его оптимизации обеспечивалась оптимизация Ф1.
2. низ получив Ф2 анализирует свои цели и задачи ( а они не ограничиваются только участием в производственном процессе) и строит свой функционал Ф4 = к1*Ф3(его личный функционал) + к2*Ф2. И начинает оптимизировать Ф4.
3. Естественно решение Ф4 и Ф2 различаются.

Вот в этом и есть основная проблема управления, как повысить вес Ф2 для низа.

И в этом сила рыночного управления - ты работай, а Ф4 ты всегда обеспечишь ( ну если только не запланировал нереальное). Ты получил оплату за труд и легко можешь перевести ее на удовлетворение Ф4.

А в случае плановой ты должен прикидывать, какие твои затраты и на что дадут желательный рост Ф4. Иногда на Ф2 можно вообще наплевать, более важны другие пути и подходы - типа профкома (например).

Владимир

От	Iva
К	Miguel (11.03.2005 15:43:01)
Дата	11.03.2005 15:58:30

Пожалуйста :-).

Привет

>Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей?

Общества в целом.

>Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?

Как так? Вы путаете две разных вещи - определение весов людей составляющих общество и веса товаров, предлагаемых для рынка. Вторую задачу рынок решает лучше других альтернатив, ну и влияет и на решение первой в определенных рамках.

>>А равное голосование в потреблении общественного продукта - это ситуация, реально существующая только в идеалистических выдумках, даже в первобытных племенах всегда есть группы людей, получающих лучшие куски.
>
>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

А никто не требует равных с Брежневым, требуем права решения в рамках моей тогдашней зарплаты. И против дополнительных сокращений моего "голоса".
Ну и возможности получения альтенативной оценки, не только посредством жополизства в рамках ранговой структуры, но и собственной работой.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (11.03.2005 15:58:30)
Дата	11.03.2005 17:53:43

Спасибо :-).

Привет

>>Всё это понятно. Но что тогда остаётся от "аксиомы" о том, что цель экономики - удовлетворение потребностей? Чьих потребностей?
>
>Общества в целом.

Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

>>Вот Вы и ответили: по деньгам или по рангам (на самом деле, в любом обществе, и по деньгам, и по рангам). Это и есть те весовые коэффициенты, с которыми усредняются потребности разных лиц при целеполагани экономики. А рынок только позволяет обмениваться к взаимной пользе тем, что уже поделено. Но он не позволяет выделить сам по себе весовые коэффициенты. И что после этого остаётся от претензий Баювара, чтобы его вес был не меньше, чем у "политарха"?
>
>Как так? Вы путаете две разных вещи - определение весов людей составляющих общество и веса товаров, предлагаемых для рынка. Вторую задачу рынок решает лучше других альтернатив, ну и влияет и на решение первой в определенных рамках.

Совершенно верно, но рынок решает эту задачу уже ПОСЛЕ того, как осуществлено распределение пучков прав собственности, а не до того. Иными словами, распределение ренты и спектр возможных действий задаётся до начала действия рынка.

>>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.
>
>А никто не требует равных с Брежневым, требуем права решения в рамках моей тогдашней зарплаты. И против дополнительных сокращений моего "голоса".

Тогда зарплату придётся сокращать, либо изменять структуру цен дополнителными ограничениями - например, через высокие пошлины на импорт баюварского ширпотреба.

>Ну и возможности получения альтенативной оценки, не только посредством жополизства в рамках ранговой структуры, но и собственной работой.

Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Мигель

От	Баювар
К	Miguel (11.03.2005 17:53:43)
Дата	13.03.2005 02:05:31

Дядя, а Вы кого спрашиваете?

>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

Дядя, а Вы кого спрашиваете?

1. Сам по мебе момент интересный. Надо ли меня спрашивать, как Брежневу моими деньгами в моих интересах рапоряжаться?

2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

>>>Вот я и говорю: претензии Баювара иметь равное количество голосов с Л.И. Брежневым, тратить ли деньги на котлован доя СС-18 или на звукотехнику, совершенно необоснованны.

Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев, достигаюших оргазма от того, что кто-то обделался от страха перед этими ракетами. Пикантно то, что "обделавшиеся" -- творцы ими же любимых БМВ. И что, эти извращенцы маскулинистые имеют бОльшее право голоса, чем те умницы?

> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (13.03.2005 02:05:31)
Дата	13.03.2005 16:05:02

Самых разных людей, но прислушиваюсь неодинаково

>>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?
>
>Дядя, а Вы кого спрашиваете?

>1. Сам по мебе момент интересный. Надо ли меня спрашивать, как Брежневу моими деньгами в моих интересах рапоряжаться?

Так не только в Ваших интересах. Предположим, есть бездетная супружеская пара, которой хоть трава не расти через 20 лет. Брежнев у неё денежки отбирает и на будущее страны вкладывает.

>2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

Вопрос неверный. Если я считаю, что есть какой-то общественный интерес, значит, он и мой тоже. А вот примеров общественного интереса, несводимого к баюваровскому, приведу сколько угодно.

>Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев, достигаюших оргазма от того, что кто-то обделался от страха перед этими ракетами. Пикантно то, что "обделавшиеся" -- творцы ими же любимых БМВ. И что, эти извращенцы маскулинистые имеют бОльшее право голоса, чем те умницы?

Ich verstehe nicht seine sprache. То бишь, je ne vous comprends pas, Monsieur, porque su idioma me parece medio raro.

>> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.
>
>Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

Так то же не Ваши деньги. Объективно выделить долю одного человека исходя из его "материального" участия в общественном производстве, невозможно. Ракетчики, охраняющие российскую нефть от судьбы иракской, ничуть не меньше заработали нефтедоллары, чем Ходорковский с его сырьевиками. Поэтому это не люди зарабатывают свою объективную долю, а потом отдают в виде налогов на выполнение своих функций, а общество устанавливает ту или иную систему распределения, которая с самого начала включае налогообложение в пользу ракетчиков (а не наслаивается потом). И Ваши абсолютные претензии на "Ваши" деньги необоснованны: ракетчики их ничуть не меньше заработали.

От	Баювар
К	Miguel (13.03.2005 16:05:02)
Дата	15.03.2005 02:09:06

Если общественный интерес, значит, он и мой тоже

>Так не только в Ваших интересах. Предположим, есть бездетная супружеская пара, которой хоть трава не расти через 20 лет. Брежнев у неё денежки отбирает и на будущее страны вкладывает.

Вы не могли бы на примере Италии, Германии или Мексики пояснить смысл вложений в "будущее страны"? Желательно, чтобы мимо интересов какого-нибудь Дона Баварини.

>>2. Мне до сих пор непонятно, считаете ли Вы, что существуют "общественные" интересы, несводимые к "моим". Дабы проще -- приведите, пжст, пример общественного интерса, несводимого к Вашему.

>Вопрос неверный. Если я считаю, что есть какой-то общественный интерес, значит, он и мой тоже. А вот примеров общественного интереса, несводимого к баюваровскому, приведу сколько угодно.

Дык а я о чем?! Если общественный интерес, значит, он и мой тоже. А если не мой, то туфта. Не угодно ли перевести стрелку на банальный конфликт личных интересов? В норме разрешаемый через парламентские баталии наших с Вами избранников, в патологии через путчи и оранжевых.

>>Давайте симметрию наведем. Пришли, наконец, к власти умницы от Горбачева до, пардон, Путина. И решили, наконец, положить болт на натуральных половых извращенцев

>Ich verstehe nicht seine sprache. То бишь, je ne vous comprends pas, Monsieur, porque su idioma me parece medio raro.

ОК. Мне представляется, что есть такие-эдакие, находящие свой интерес в напугании Запада. Несводимый к "колбасе" или безопасности. Их-то я и считаю извращенцами.

Второе: так же, как Вы одобряете Брежнева, понастроившего танков, так точно так же я одобряю Горбачева, их порезавшего. Или мы оба подписываемся не-обсуждать меры властей предержащих по обеспечению нашей с Вами безопасности.

>>> Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

>>Какого лешего? Отнять у меня денег, чтоб мне тачку не купить, зато дороги построить???

>Так то же не Ваши деньги. Объективно выделить долю одного человека исходя из его "материального" участия в общественном производстве, невозможно.

Субъективно возможно. Я за такие-то деньги подписался на такую-то работу. Да, вычтут с меня на зарплату полицаям и дорожное строительство. Сколько и как распорядятся -- на то парламенты выдуманы.

>Ракетчики, охраняющие российскую нефть от судьбы иракской, ничуть не меньше заработали нефтедоллары, чем Ходорковский с его сырьевиками.

А еще лучше "охранил" Горбачев, порезавший танки. Или Вы не находите корреляции между амбициями усатых сволочей и мерами к их обузданию?

> И Ваши абсолютные претензии на "Ваши" деньги необоснованны: ракетчики их ничуть не меньше заработали.

Мое дело -- сказать "фе" ракетчикам.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Miguel (11.03.2005 17:53:43)
Дата	12.03.2005 10:00:47

Re: Спасибо :-).

Привет

>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?

Совокупность Брежневых и Баюваров, составляющих это общество.

>Совершенно верно, но рынок решает эту задачу уже ПОСЛЕ того, как осуществлено распределение пучков прав собственности, а не до того. Иными словами, распределение ренты и спектр возможных действий задаётся до начала действия рынка.

Не совсем так. Оно тоже изменяется в ходе рыночных действий.

>Тогда зарплату придётся сокращать, либо изменять структуру цен дополнителными ограничениями - например, через высокие пошлины на импорт баюварского ширпотреба.

Возможно, а возможно будут и другие решения.
Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.

Люди они не автоматы. "Вы делаете вид что платите, а мы что работаем" - люди реагируют на спускаемые им возможности и соответсвенно корректируют свои действия.

>Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.

Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.
И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (12.03.2005 10:00:47)
Дата	12.03.2005 14:39:40

Всё зависит от способа сбора налогов

Привет

>>Спасибо, что вернулись к тому, с чего начали. :) Кто трактует интересы общества в целом? Баювар или Брежнев?
>
>Совокупность Брежневых и Баюваров, составляющих это общество.

То есть ответа р желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.

Я согласен с тем, что сами веса меняются в ходе рынка, хотя некоторые трактовки сомнительны:

>Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.

Уменьшение веса ЦК КПСС - это всегда увеличение в чью-то другую пользу. Так что надо было и это регулировать. Во-вторых, я не считаю, что этот вес был настолько чрезмерным. Это обществу создали такое впечатление.

>Люди они не автоматы. "Вы делаете вид что платите, а мы что работаем" - люди реагируют на спускаемые им возможности и соответсвенно корректируют свои действия.

Вот это заявление, что им якобы не платят, а делают вид, что платят, - это уже результат чедовищной манипуляции. Какие-нибудь молдаване сейчас успешно работают за куда меньшую плату. Так что вопрос не в том, что плохо платили, а как удалось убедить , что плохо платили.

>>Пожалуйста. Но тогда надо ввести рамки дозволенного и установить такое налогообложение "собственной работы", что канадские налоги покажутся воскресным пожертвованием попрошайке. Для условий России - не меньше 75% ВВП в консолидированном бюджете.
>
>Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.

Ничего подобного. "Общественной кормушки" как таковой не будет - будут заказы на производство вооружения, строительство дорог и т.д. А правильно оргаизованное налогообложение создаст возможности равноправной нагрузки на доноров и получателей бюджета. Мысли по правильному налогообложению есть, если хотите, пришлю.

>И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.

Андропов дурак. Они проблему видели в загодя заготовленной интерпретации. В ццелом, это всегда так, но если интерпретация слишком уж неадекватна, то "это чревато"...

Мигель

От	Iva
К	Miguel (12.03.2005 14:39:40)
Дата	12.03.2005 17:36:11

Re: Всё зависит...

Привет

>То есть ответа р желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.

А что есть желаемое? Желаемое мною или обществом? Мною - почему общество должно следовать моим ( или вашим) желаниям?
Для меня, как человека, жившего в 70-х-80-х очсевидно, что существовашее тогда распеределение не было желаемо обществом.

>Я согласен с тем, что сами веса меняются в ходе рынка, хотя некоторые трактовки сомнительны:

>>Так как веса в принятии решений меняются со временем и, главное, в обществен меняются приемлимые для общества веса отдельных личносетй и корпораций. Поняло бы ЦК КПСС, что приемлимый обществом его вес уменьшился, приняло бы меры, глядишь до сих пор было бы у власти. А так сдуло их в момент.
>
>Уменьшение веса ЦК КПСС - это всегда увеличение в чью-то другую пользу. Так что надо было и это регулировать. Во-вторых, я не считаю, что этот вес был настолько чрезмерным. Это обществу создали такое впечатление.

Я все же знаком с практикой принятия решений в СССР. Почти каждый чих требовал решения ЦК и Совмина.

>Вот это заявление, что им якобы не платят, а делают вид, что платят, - это уже результат чедовищной манипуляции. Какие-нибудь молдаване сейчас успешно работают за куда меньшую плату. Так что вопрос не в том, что плохо платили, а как удалось убедить , что плохо платили.

>>Ну и кто работать будет? Все к общественной кормушке побегут - локтями пихаться - это будет самое разумное поведение.
>
>Ничего подобного. "Общественной кормушки" как таковой не будет - будут заказы на производство вооружения, строительство дорог и т.д. А правильно оргаизованное налогообложение создаст возможности равноправной нагрузки на доноров и получателей бюджета. Мысли по правильному налогообложению есть, если хотите, пришлю.

Пришлите, посмотрю.

Но поймите, что не будут работать при изъятии 75% ВВП в госбюджет. Такой нормы даже в 30-е в СССР не было. Совсем не будут работать. Будут воровать и все будут, в том числе и те, кого поставите с этим бороться.

И как у вас при таком изъятии не будет общественной ( или государственной) кормушки? Куда такую прорву ресурсов будет девать государство? ( если предположить, что удастся собрать)

>>И общественная кормушка будет стремительно сокращаться. И у вас встанут теже проблемы, которые осознало советское руководство к Андропову - как заставить или побудить народ работать, а не штаны просиживать.
>
>Андропов дурак. Они проблему видели в загодя заготовленной интерпретации. В ццелом, это всегда так, но если интерпретация слишком уж неадекватна, то "это чревато"...

Не важно, дурак он или нет, и правильныли его методы или нет. Важно, что даже до самого вреха дошло, что проблемы есть.
И только вы утверждаете, что проблем не было, а только манипуляции.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (12.03.2005 17:36:11)
Дата	13.03.2005 14:43:32

Куда пойдут деньги

Привет

>>То есть ответа о желаемом распределении весов нет. Это я не в упрёк, а к тому, что его и не будет.
>
>А что есть желаемое? Желаемое мною или обществом? Мною - почему общество должно следовать моим ( или вашим) желаниям?

В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.

>Для меня, как человека, жившего в 70-х-80-х очсевидно, что существовашее тогда распеределение не было желаемо обществом.

В смысле, окружавшими Вас людьми. Не возражаю.

>Я все же знаком с практикой принятия решений в СССР. Почти каждый чих требовал решения ЦК и Совмина.

Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.

>Пришлите, посмотрю.

Ждите завтра большого файла с картинками (если верен адрес, указанный в "информации об участнике).

>Но поймите, что не будут работать при изъятии 75% ВВП в госбюджет. Такой нормы даже в 30-е в СССР не было. Совсем не будут работать. Будут воровать и все будут, в том числе и те, кого поставите с этим бороться.

При указании этой нормы исхожу из следующего. В Дании зашкаливает за 50%. Но у нас, ко всему этому, придётся компенсировать нежелание к частному накоплению. То есть, сосредоточить в бюджете, помимо традиционного бюджета, деньги, которые пойдут на массирование кредитование экономики. В нормальной ситуации они бы прямо пошли от сбережений населения или нераспределённой прибыли через банки, акции и обычные частные инвестиции. Вот на эту сумму и увеличится датская норма в 50%. Ну, может, не 25%, но нужно многое направить напрямую из госбюджета на становление инфраструктуры, плюс централизованные расходы на образование и здравоохранение, плюс на кредитование через банки процентов 10, не меньше.

>И как у вас при таком изъятии не будет общественной (или государственной) кормушки? Куда такую прорву ресурсов будет девать государство? ( если предположить, что удастся собрать)

См. выше: параметры госбюджета северных стран, плюс повышенные расходы на образование, здравоохранение, инфраструктуру и кредитование через банки инвестиционных проектов.

Мигель

От	Iva
К	Miguel (13.03.2005 14:43:32)
Дата	13.03.2005 18:12:48

Re: Куда пойдут...

Привет

>В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.

Либо как в СССР-91.

>Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.

Что значит обходил? Для создания предприятия, увеличения штатной численности - вам требовалось решение ЦКиСм.
Да, он обходил многие ограничения по материальным ресурсам, но кое-что оставалось незыблемым.

>>Пришлите, посмотрю.
>
>Ждите завтра большого файла с картинками (если верен адрес, указанный в "информации об участнике).

Если так( большой файл), то лучше другой. См. личную почту.

>При указании этой нормы исхожу из следующего. В Дании зашкаливает за 50%. Но у нас, ко всему этому, придётся компенсировать нежелание к частному накоплению. То есть, сосредоточить в бюджете, помимо традиционного бюджета, деньги, которые пойдут на массирование кредитование экономики. В нормальной ситуации они бы прямо пошли от сбережений населения или нераспределённой прибыли через банки, акции и обычные частные инвестиции. Вот на эту сумму и увеличится датская норма в 50%. Ну, может, не 25%, но нужно многое направить напрямую из госбюджета на становление инфраструктуры, плюс централизованные расходы на образование и здравоохранение, плюс на кредитование через банки процентов 10, не меньше.

Боюсь, что у вас придется продавать основные фонды предприятий, чтобы обеспечить 75%. Все же советские 60-65% это колоссально много. А вся инфрастуруктура, здравохранение, образование - они входят в шведско-датские цифры.

>См. выше: параметры госбюджета северных стран, плюс повышенные расходы на образование, здравоохранение, инфраструктуру и кредитование через банки инвестиционных проектов.

Ну еще 10%, так как большая часть всего этого у шведов-данов влючена в их процент.
Но имтальянская забастовка у русских - это все же другое, чем в северных странах. Да и способность растаскивать гососбственность на всех уровнях.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (13.03.2005 18:12:48)
Дата	13.03.2005 23:54:15

Уговорили... :)

Привет

Заголовок относится к объявленной мною цифре в 75% - так уж и быть, снизим до 70%, но не меньше (с учётом потребностей дононяющего развития).

>>В том-то и дело, что ни по чему. Объективного способа обосновать нет. Всё упирается в неточные (предположительные) прогнозы будущего страны. Я считаю, что для спокойной жизни нужно 60 тысяч танковт (к примеру), а Баювар - что хватит и десятка для парадов на Красной Площади. Сразу все прогнозы уважить невозможно, приходится останавливаться на каком-то варианте, "ущемляя" меня или Баювара. В итоге неправильные варианты отсеются естественным отбором. Ну, как в Ираке.
>
>Либо как в СССР-91.

А это ж неизвестно, что именно послужило причиной - военные расходы, которые (в отношении ко всему национальному доходу) были ниже, чем при Сталине, или политика Горбачёва по навязыванию народу точки зрения, что военные расходы не нужны, потому что Запад нас не толкьо любит, но и кредитов вот-вот подбросит.

>>Ну, административный рынок это, всё же, обходил, и чем дальше, тем больше. Так что система потихоньку эволюционировала - тут ясоглашусь с Куракиным.
>
>Что значит обходил? Для создания предприятия, увеличения штатной численности - вам требовалось решение ЦКиСм.
>Да, он обходил многие ограничения по материальным ресурсам, но кое-что оставалось незыблемым.

Это потому что не была налажена система налогообложения, приходилось контролировать нормами стандартные показатели использования чеовеческих ресурсов. Иначе бы раздулись совсем тёпдые местечки. Ну, тут можно придумать выход. Кстати, по сезонным работам его кое-как и тогда обходили.

>Боюсь, что у вас придется продавать основные фонды предприятий, чтобы обеспечить 75%. Все же советские 60-65% это колоссально много. А вся инфрастуруктура, здравохранение, образование - они входят в шведско-датские цифры.

Хорошо, 65% плюс мобилизация на период догоняющего рывка. Итого 70% как цифра-ориентир. На практике план недовыполнят, так что в итоге всё Будет, как надо.

Мигель

От	Iva
К	Miguel (13.03.2005 23:54:15)
Дата	14.03.2005 09:45:00

К счастью, жить в эту пору прекрасную ... :-).

Привет

>Заголовок относится к объявленной мною цифре в 75% - так уж и быть, снизим до 70%, но не меньше (с учётом потребностей дононяющего развития).

Вряд ли вы сейчас реально ( при нынешнем состоянии общества) выйдете на 50%.

>А это ж неизвестно, что именно послужило причиной - военные расходы, которые (в отношении ко всему национальному доходу) были ниже, чем при Сталине, или политика Горбачёва по навязыванию народу точки зрения, что военные расходы не нужны, потому что Запад нас не толкьо любит, но и кредитов вот-вот подбросит.

Вопрос не только в военных расходах.
И общество в разное время разные решения принимает приемлимыли для него.

>Это потому что не была налажена система налогообложения, приходилось контролировать нормами стандартные показатели использования чеовеческих ресурсов. Иначе бы раздулись совсем тёпдые местечки. Ну, тут можно придумать выход. Кстати, по сезонным работам его кое-как и тогда обходили.

А тогда у вас вся советская система разъедется. Она и была построена не на налогах, а на "что сверх того, то в госбюджет".

Владимир

От	Баювар
К	Iva (10.03.2005 09:30:11)
Дата	10.03.2005 11:47:06

Заслуга авторов

>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...

>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.

Да нету никакого рынка, есть манипуляции, мимы, приказы и рутины.

Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

В небе незнакомая звезда...

От	Miguel
К	Баювар (10.03.2005 11:47:06)
Дата	10.03.2005 13:56:27

Спасибо за высокую оценку наших заслуг

>>>А что, неужели в учебниках для старшеклассников не написано, что потребности разных людей разные и несравнимы? И на какую же из миллионов целей должна работать экономика...
>
>>Так для этого есть рынок и деньги. Каждый потребитель каждый день голосует( покупает) за вполне определенные цели.
>
>Да нету никакого рынка, есть манипуляции, мимы, приказы и рутины.

>Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

но прочитав недавно переводной энциклопедический сборник "The New Palgrave" конца 80-х я понял, что для западной экономической науки это давно не новость. Только для наших старшеклассников.

>В небе незнакомая звезда...

Так что передавайте привет Полу Хейне, егг жене и деткам.

От	Баювар
К	Miguel (10.03.2005 13:56:27)
Дата	10.03.2005 14:47:05

толкую прекраснодушным идеалистам

>>Заслуга авторов и состоит в том, что они своим титаническим трудом показали: если отбросить "аксиому о потребностях" (и припечатать джинсофилов), то можно выстроить все премудрости от Гопсолоков и Шумпетеров в непротиворечивую систему. В которой рекламный менеджер ничем не отличается от пулеметчика на вышке, только последний эффективнее.

>но прочитав недавно переводной энциклопедический сборник "The New Palgrave" конца 80-х я понял, что для западной экономической науки это давно не новость. Только для наших старшеклассников.

Дык я о том и толкую здешним прекраснодушным идеалистам! Нет иного способа избежать попадания за колючку под пулеметы, чем вовремя защитить джинсолюбов. Пользуюсь случаем передать привет Зотееву, Пыхалову и нездешним Крылову с Холмогоровым, а особенно Зубатову. Вот это я понимаю: Европу захватить, Америку забомбить, новорусские постройки взорвать.

В небе незнакомая звезда...

От	Товарищ Рю
К	Miguel (05.03.2005 16:19:04)
Дата	05.03.2005 22:37:01

Вы понимаете, Мигуель...

>дети принимали участие в олимпиадах, проводимых под патронажем ведущих ученых СССР.

Гагагагага!! Это какие ж ведушие? ;-) Неужто Александров или Солдатов???

>...последнего осторожного и опытного капитана Черненко...

... после ТАКИХ словес следует прекратить читать не только ваши писанья, но на всяких случай и всех тех, чье имя или фамилия начинаются на букву "ме". Это может оказаться заразным.

Впрочем, остальное ничеть не лучше.

От	Miguel
К	Товарищ Рю (05.03.2005 22:37:01)
Дата	06.03.2005 03:38:41

Когда как

>>дети принимали участие в олимпиадах, проводимых под патронажем ведущих ученых СССР.
>
>Гагагагага!! Это какие ж ведушие? ;-) Неужто Александров или Солдатов???

Ну, в данном случае по всякому было. Может, слово "ведущий" - преувеличение, но я знаю несколько случаев, когда выдающиеся учёные СССР на личном уровне обеспечивали обратную связь для улучшения содержания задач на олимпиадах. А вот ведущие учёные и книжки для школы писали. Даже если книги Колмогорова и не нашли понимания, так Погорелов написал прекрасный учебник.

>>...последнего осторожного и опытного капитана Черненко...
>
>... после ТАКИХ словес следует прекратить читать не только ваши писанья, но на всяких случай и всех тех, чье имя или фамилия начинаются на букву "ме". Это может оказаться заразным.

А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.

От	Товарищ Рю
К	Miguel (06.03.2005 03:38:41)
Дата	06.03.2005 22:39:15

У меня - есть

>>>...последнего осторожного и опытного капитана Черненко...
>>... после ТАКИХ словес следует прекратить читать...
>А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.

Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

И это - на фоне исключительно благоприятной внешнеторговой конъюнктуры, замечу попутно - нефть никогда не была так дешева в СССР и так дорога за границей, как на рубеже 70-80 гг.

От	K
К	Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата	07.03.2005 21:47:40

Не по чугунию ли?

> по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных
> показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас).

Как-то раскрыл Шафаревича, где он на примере спадов в производстве чугуния убедительно
показывал нестабильность работы сталинской экономики. Больше Шафаревича не открывал.

Это к чему. Слишком много загадочно-неопределенного трепа везде. Так что или давайте
конкретные данные или всякие около-экономические мифы не приводите.

От	Miguel
К	Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата	07.03.2005 14:20:21

Как можно изменяющуюся номенклатуру сравнивать по натуральным показателям?

>Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

Меня ваши ханины или как их там не убеждают. Был старый троллейбус, отбивающий почки, - появился новый, более высокого качества. Как такое можно сравнить по натуральным показателям?

Да и как можно натуральные показатели продукции потом привести к общему знаменателю, не подскажете? Так что всю эту гоп-компанию экономистов, взявших и пересчитавших по натуральным показателям, можно засунуть... куда подальше

>И это - на фоне исключительно благоприятной внешнеторговой конъюнктуры, замечу попутно - нефть никогда не была так дешева в СССР и так дорога за границей, как на рубеже 70-80 гг.

Но даже если бы и было замедление, что, страну надо было разрушать? Надо было научный анализ провести, а не дёргаться и повтохрюкать!

От	Товарищ Рю
К	Miguel (07.03.2005 14:20:21)
Дата	08.03.2005 13:25:43

Я вам отвечу

>Меня ваши ханины или как их там не убеждают. Был старый троллейбус, отбивающий почки, - появился новый, более высокого качества. Как такое можно сравнить по натуральным показателям?

Вот именно что в этот период ПРАКТИЧЕСКИ не появлялось новых машин. Чем ВАЗ-2107 отличается от ВАЗ-2101? Да НИЧЕМ! - молдингами "новыми", руль чутка поменьше и помягче. Еще бачок омывателя: был такой мешочек из ПВХ - стал бачок из ПЭНД. Был комбайн СК-4 - стал СК-6 ("Колос"), так он не то что лучше стал (эффективнее он не стал, если считать за таковой критерий производительность), он стал хуже, посколько требовал куда больше нормо-часов для обслуживания и ремонта. И еще он стал... дороже. Так, примерно, в 3 раза. И все типа довольны - эвон как показатели "Россельмаша" махнули-то!

А производство тепловозов, электровозов, вагонов (товарных и пассажирских), трамваев, автобусов, металлообрабатывающих станков так даже и упало-рухнуло. В штуках. При этом никаких новых моделей - например, того же трамвая - аж с середины 50-х (КТМ-5 и РВЗ-6) не появилось. Станки - появились, например, производства Ивановского завода: фишка опять в том, что производительность его в линии выросла в 1.5 раза - стоить же он стал больше ровно... в 10 раз (50 тыс. вместо 5;. Но полный цимус мы оценим тогда, когда узнаем, что и эти 5 тысяч - это вовсе не 12000 руб. (1200 в "новых" ценах), которые платились за ТОЧНО такой же токарно-расточной универсал, фактически клон ДИП-200 (а это, в свою очередь, лицензионный "немец" конца 20-х!) в середине 50-х.

И еще - для смеха - у меня от тещи осталась "Энциклопедия домашнего хозяйства" 1956 года. Я могу как-нибудь отсканировать и запостить страничку с фотографиями образцов бытовой техники того времени (пускай даже это и экспонаты с ВДНХ) - а вы можете сравнить ее с поздне-советскими. Увидите - ахнете!

>Да и как можно натуральные показатели продукции потом привести к общему знаменателю, не подскажете? Так что всю эту гоп-компанию экономистов, взявших и пересчитавших по натуральным показателям, можно засунуть... куда подальше.

А чем нефть, газ, уголь, электричество, сталь Ст8 или нержавейка, универсальный станок или трамвай обр. 1982 отличается от таких же артикулов обр.1953 г.? А ведь по сумме все такие вещи составляют никак не меньше, чем 9/10 общего ассортимента.

>>И это - на фоне исключительно благоприятной внешнеторговой конъюнктуры, замечу попутно - нефть никогда не была так дешева в СССР и так дорога за границей, как на рубеже 70-80 гг.
>Но даже если бы и было замедление, что, страну надо было разрушать? Надо было научный анализ провести, а не дёргаться и повтохрюкать!

Было не замедление, а фактический спад. При сохранении тенденции он бы только усугубился - смотрите цены на нефть и тот факт, что уже в 1985 г. из "сталинского" золотого запаса в 2000 т в 1950 г. (цифра была озвучена на XIX съезде) осталось менее 200 т - и это при том, что СССР все эти годы стабильно занимал 2-3 место в мире по золотодобыче!

От	Miguel
К	Товарищ Рю (08.03.2005 13:25:43)
Дата	08.03.2005 16:55:45

Спасибо

Те факты, которые Вы приводите в этом сообщении, действительно выглядят убедительно (в первом приближении, хотя и тут надо разбираться подробнее в каждом конкретном случае). Проблема в том, что из них нельзя сразу выводить количественную оценку на макроуровне, если не произвести расследование по тысяче наименований, выбранных случайным образом. Вы и сами это продемонстрировали. Ханин и К° выводят из таких фактов, что рост был не 3,5%, а только 1%, Вы же вообще приходите к выводу, что был спад. Но такой методологией можно доказать всё, что угодно - даже ежегодный спад на 10%. И куда крестьянину податься?

Мне кажется, что в данном случае мы снова пришли к извечной поблеме общественных наук - все факты видны только тогда, когда под них уже готова интерпретация. Всё, что в заранее готовую интерпретацию не укладывается, просто не замечается. Вы перечислили факты, которые бросались Вам в глаза, потому что уже были настроены искать "туфту" в официальной цифре 3,5%. А кто знает, может, замеченные Вами тенденции перекрывались противоположными? Просто Вы их не замечали из-за замыленных глаз! Я не читал книги Максима Калашникова, но насколько я понял из их изложения, там примерно такой же подход, только с противоположной стороны: автор видит только те факты, которые укладываются в его заранее подготовленную интерпретацию. Естественно, получил он противоположные выводы. :)

Из разговоров с технической интеллигенцией у меня сложилось впечатление именно того, что в годы перестройки у нас было массовое помешательство, когда все видели факты стремительно нарастающего отставания от Запада. Сейчас те же люди, анализируя свои недавние взгляды, говорят, что не понимают, что на них тогда нашло. Если каждый из них начинает рассматривать ситуацию в своей отрасли (в которой он профессионально разбирался), то сразу однозначная оценка пропадает. По крайней мере, все они говорят, что увеличения отставания не было. Также, все говорят, что и выхода на одинаковый с Западом уровень по всему спектру наименований тоже не было и не могло быть: там, где на Западе производилось 5000 наименований, у нас, от силы 500, а то и 50, но упор делался именно на эти, ключевые, и по ним отставание сокращалось.

Впрочем, к чему я всё клоню. Какие бы факты отставания ни были, не было основания для истерики и развала страны. Нужно было провести научный анализ ситуации, а не дёргаться в случайном направлении. Ну, не может никакая страна развиваться равномерно с постоянной скоростью. Сначала она использует какой-то набор рутин, которые дают неплохой результат, потом результат от старого набора рутин ухудшается, но осознаётся это не сразу, а со временем, тогда начинается поиск. Нельзя менять рутины ежедневно. Понимаете, когда освоили первую модель ВАЗа, точно всё повторяя за итальянцами, в первые годы коренного улучшения заведомо быть не могло. Ведь научились повторять за итальянцами, не понимая, что к чему в указанных действиях. Необходим был период "релаксации" - мелких экспериментов по минимальным изменениям, чтобы набраться уверенности. Всё это упирается в психологию, в закономерности поведения человека, а не только в цифры валового прироста. Ведь первые решения перестроечного руководства были не столь уж и глупыми - не наращивать новые предприятия, а сосредоточиться на модержнизации уже существующих и т.д. Ну так и проводили бы потихоньку этот поворот одновременно с дополнительными исследованиями, что и как, а не дёргалися бы от того, что чуда сразу не получилось!

Что же касается советской бытовой техники 50-х, то Вы забыли принципиальную вещь. То, что производится для ВДНХ, делается единичными специалистами, которых на всю страну раз-два - и обчёлся. Какой процент населения производил "передовые образцы" в 50-х и какой процент населения производил "отстающие образцы" в 80-х? Да нужны _десятилетия_ промышленного развития, чтобы выработать во вчерашних крестьянах трудовую этику, пригодную для производства современных образцов. Показателен пример МАЗа и Камаза. Вы правы: локально было выгоднее запустить вторую линию в Белоруссии. Но тогда бы в Татарии так и остались бы все крестьяне. А из крестьян производителя микросхемы так просто не сделаешь (если речь идёт не о тупой работе для девочек Малайзии, а о более сложных навыков) - сначала нужно поколение, которое собирает грузовики, следующее уже освоит электронику. И стратегически линия на индустриализацию _всех_ регионов Советского Союза была правильной, пусть даже на первых порах основание производства в конкретном регионе выглядело нелепостью. Это был шаг к деархаизации. В славянских регионах деархаизация длилась с 1870-х годов и была, в основном, завершена к смерти Сталина, к тому же, русские реководители лешче находили подход к славянам, отсюда и высочайшая трудовая этика белорусов. А в Татарии да на Кавказе деархаизация только при Сталине началась. Насколько я понял Вашу позицию по Камазу, не надо было и начинать. К чему бы это привело в дальнейшем?

Так что, как ни крути, а при взвешенном подходе критическую оценку "застоя" получить трудно. Те альтернативы, которые Вы предлагаете - не лезть в Нерюнгри и Бодайбы, не осваивать новые производства в Татарии - стратегически неверны. Именно те проекты "застоя", которые Вы критикуете (Нерюнгри, Бодай бы и Набережные Челны) добавили российской цивилизации устойчивости. Так что тут Слава КПСС всё делал правильно. Насчёт цифр роста в последние годы Вы меня убедили только в том, что хорошо бы провести дополнительное расследование, но не убедили, что было меньше или больше, чем 3,5%, тем более не убедили, что был спад. Остаётся придерживаться официальных цифр, nicht wahr?

От	Скептик
К	Miguel (08.03.2005 16:55:45)
Дата	17.03.2005 20:58:31

Это важная тема. надо обсуждать

«Проблема в том, что из них нельзя сразу выводить количественную оценку на макроуровне»

Давайте сделаем оценку на уровне запросов обывателя так сказать товарами народного потребления. Запросы обывателя тех времен ведь очень ограничены. И вот что получим.
Автомобили действительно деградировали от качественной отечественной «Победы» н а уровне мировых стандартов. До устаревшей на двадцать лет «семерки» , и то купленной в Италии.
Бытовая техника, например стиральная машина -очень низкого качества и очень отсталая, за исключением Вятки, которая тоже была куплена.
Отечественный телевизор Рубин -невысокого качества. значительно уступавший рекордам, последние советские модели которого опять таки шли с японской трубкой.
Транспорт хоть и не относящийся к товарам народного потребления, тем не менее является услугой народного потребления и его тоже надо учесть. Что же видим? Модели трамваев и троллейбусов не менялись минимум лет 25 и явно производились в недостаточном количестве.

«А кто знает, может, замеченные Вами тенденции перекрывались противоположными?»

Вот бы и назвать эти тенденции. Так ведь не назовут. А пресловутый Калашников все про подводные лодки и лазеры рассказывает, которым обывателю по хрену.

«Впрочем, к чему я всё клоню. Какие бы факты отставания ни были, не было основания для истерики и развала страны.»

Это верно.

«Нужно было провести научный анализ ситуации, а не дёргаться в случайном направлении.»

Кто бы стал проводить такой анализ? Слава КПСС? Cлава КПСС и была заказчиком реформ, а попрыгунчики горбачев-раиса а позже гайдар -немцов-чубайс -лишь марионетки и подставные лица.

«Понимаете, когда освоили первую модель ВАЗа, точно всё повторяя за итальянцами, в первые годы коренного улучшения заведомо быть не могло.»

А это ключевой вопрос. А надо было покупать чужой завод? И почему мы умевшие делать модели мирового уровня Победа-Москвич вдруг оказались вынуждены покупать чужой завод? Н е все знают. но на Москвиче была уже сделана в металле и проходила испытания наша переднеприводная модель. Проект этот успешно похоронили, когда купили ВАЗ.

«Ведь первые решения перестроечного руководства были не столь уж и глупыми - не наращивать новые предприятия, а сосредоточиться на модержнизации уже существующих и т.д.»

Первые решения -это антиалкогольная кампания! Вот уж глупость несусветная, а на самом деле не глупость, а диверсия против системы. А уже в 1986 году был принят закон об индивидуально-трудовой деятельности буквально подрубавший основы советского строя.

«Да нужны _десятилетия_ промышленного развития, чтобы выработать во вчерашних крестьянах трудовую этику, пригодную для производства современных образцов.»

Ну зачем вы повторяете сусловские байки? Ведь они давно опровергнуты.
Почему китайцам -японцам -малайцам -индонезийцам и прочим и прочим хватило 15-20 лет для того чтобы выпускать в массовых масштабах очень качественные товары, а мы проделавшие индустриализацию н а полвека раньше них, к середине 80-ых вдруг оказались один н а один « с недостаточной трудовой этикой».

« Показателен пример МАЗа и Камаза. Вы правы: локально было выгоднее запустить вторую линию в Белоруссии. Но тогда бы в Татарии так и остались бы все крестьяне.»

Это почему же? Вы же сами говорите о постепенности. Зачем сразу в Татарию Камаз ставить? Может обойдутся пока на первых порах более простым производством? Постепенно поднимутся. А в Белоруссия будет уже супер завод с суперпродукцией, которая кстати поможет и крестьянам Татарии.

«А из крестьян производителя микросхемы так просто не сделаешь (если речь идёт не о тупой работе для девочек Малайзии, а о более сложных навыков) - сначала нужно поколение, которое собирает грузовики, следующее уже освоит электронику.»

Да вот не освоили, не дожил СССР.

«И стратегически линия на индустриализацию _всех_ регионов Советского Союза была правильной, пусть даже на первых порах основание производства в конкретном регионе выглядело нелепостью.»

А вот это очень сомнительно. Поскольку с деархаизацией просыпается национальное сознание. Причем самого похабного толка, когда тюбетейка вдруг начинает себя осознавать потомком Чингисхана и забывает, кто их научил унитазом правильно пользоваться. И тут же начинается сепаратизм и исход русского населения, что подтверждается статистикой, даже советской.
Так что эти проекты не добавили СССР устойчивости а наоборот раскачали.

От	Miguel
К	Miguel (08.03.2005 16:55:45)
Дата	09.03.2005 13:40:15

Мало того, добавлю гипотезу

Что сама Ваша заранее заготовленная интерпретация, готовая видеть признаки нарастающего технологического отставания в чём угодно, - результат успешного насаждения Советской властью, ещё со времён Сталина, нестоимостных стимулов для развития технологии, которые успешно компенсировали непроработанность технологической гонки на уровне директоров заводов и т.д. Ведь многие изобретатели, что называется "работали за идею". И техническая интеллигенция была воспитана так, чтобы "догнать и перегнать" любой ценой и чтобы видеть признаки катастрофы при малейших неблагоприятных подвижках... И пресловутая гуманитарная интеллигенция тоже относилась к "моральным ценностям", чем это надо было бы при профессионально-циничном умеренном отношении к морали... То есть в порыве интелей к лучшему, ясгко говоря, Не было меры. Вот и стали из-за несунов и "самых больших в мире" микрокалькуляторов страну разрушать (а масштабы несунства и микрокалькуляторов были сильно преувеличены, потому что у интеллигенции был воспитан зуд на стремление к идеалу).

Кроме того, оценивая производство и потребление в натуральных величинах, вы забываете включить в национальный продукт приписную ренту, появлявшуюся в результате массового создания новой инфраструктуры. Дороги строились, больницы вводились, школы вводились, дома строились, всё это улучшала жизнь и, следовательно, давало огромный эффект, который в натуралистических подсчётах Ханина и К° выпал из рассмотрения. Советская экономическая школа, с позволения сказать, будь она неладна.

От	Баювар
К	Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата	07.03.2005 13:43:17

А кто скажет, что туфты меньше 1%?

От	Miguel
К	Баювар (07.03.2005 13:43:17)
Дата	08.03.2005 00:42:40

Ну, раз пошли такие аргументы.,

то, видать, плохи дела у критиков застоя. Личное восприятие приёмника джинсовым интелем важнее, чем любая статистика, потому что интель скажет: туфта всё, туфта...

А процветание Запада не туфта? А может, у них спад идёт с начала двадцатого века, только статистика врём, собака.

От	Iva
К	Товарищ Рю (06.03.2005 22:39:15)
Дата	07.03.2005 13:06:42

Re: У меня...

Привет
>Страна в период с 1975 по 1983 "продолжала развиваться" не по 3.5%, а по 1% проценту в год (попытайтесь повторить расчеты не в денежных, а в натуральных показателях, если не верите тем, кто проделал это до вас). Это было существенно меньше тогдашнего прироста населения.

Можно добавтиь, что для поддержания уровня жизни требуется 4% прироста ВВП на 1% прироста населения.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.03.2005 13:06:42)
Дата	07.03.2005 14:13:55

Это ещё откуда следует? (-)

От	Iva
К	Miguel (07.03.2005 14:13:55)
Дата	07.03.2005 15:02:41

Re: Это ещё...

Привет

Достаточно известный демографо-экономическое наблюдение.

Первый раз я его прочел в какой-то переводной книге по демографии изд. Мир 1975? года, потом встречал и в других местах.

Владимир

От	Iva
К	Miguel (06.03.2005 03:38:41)
Дата	06.03.2005 10:15:04

Re: Когда как

Привет

>>... после ТАКИХ словес следует прекратить читать не только ваши писанья, но на всяких случай и всех тех, чье имя или фамилия начинаются на букву "ме". Это может оказаться заразным.
>
>А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.

Зато подготовил почву для Горбачева и ЛЮБЫХ реформ. Андропов поытался расшевелить страну, а тут она опять попала во власть сна. Если бы черненко пришел к власти сразу после Б это было бы более премлимо, а после А - это воспринималось как издевательство.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.03.2005 10:15:04)
Дата	06.03.2005 14:39:51

Именно что воспринималось

Привет

>>А у Вас есть чего возразить? По крайней мере, Черненко не сдал ни одной стратегической позиции, а страна при нём продолжала развиваться прежними высокими темпами по 3,5% в год.
>
>Зато подготовил почву для Горбачева и ЛЮБЫХ реформ. Андропов поытался расшевелить страну, а тут она опять попала во власть сна. Если бы черненко пришел к власти сразу после Б это было бы более премлимо, а после А - это воспринималось как издевательство.

То есть было изобилие марксистских тараканов в голове, которые препятствовали тому, чтобы стабильное развитие воспринималась как норма. Была даже поговорка:

Сталин выиграл войну,
Ленин революцию,
Хрущёв деньги поменял,
Брежнев - конституцию.

Ведь то, что за 18 лет правления Брежнева не пришлось ни менять денег, ни воевать, ни устраивать революцию - это, после катастроф XX века уже достижение. И зачем єто Андропову приспичило "расшевелить страну"? Конкретных целей как всегда не было, ни малейшего научного анализа ситуации предпринято не было, но всё равно давай-ка я страну расшевелю...

Мигель

От	Iva
К	Miguel (06.03.2005 14:39:51)
Дата	06.03.2005 14:43:09

Re: Именно что...

Привет

>То есть было изобилие марксистских тараканов в голове, которые препятствовали тому, чтобы стабильное развитие воспринималась как норма. Была даже поговорка:

>Сталин выиграл войну,
>Ленин революцию,
>Хрущёв деньги поменял,
>Брежнев - конституцию.

>Ведь то, что за 18 лет правления Брежнева не пришлось ни менять денег, ни воевать, ни устраивать революцию - это, после катастроф XX века уже достижение. И зачем єто Андропову приспичило "расшевелить страну"? Конкретных целей как всегда не было, ни малейшего научного анализа ситуации предпринято не было, но всё равно давай-ка я страну расшевелю...

При таких взглядах, действительно, перестройка упала с дуба.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (04.03.2005 12:03:48)
Дата	04.03.2005 12:26:04

Re: А что,

Привет!

>>2."Следы в мокром песке". Мухин собрал 15 кг песка, высушил его и проверил, какой след остается от ботинка с глубоким протектором.
>>Очевидно, что след, оставленный ботинками астронавтов на Луне, больше похож на след в мокром песке. След в сухом песке выглядит совершенно иначе. Исследования лунного грунта учеными показали, что по величине откоса (угол рассыпания горки грунта) он сходен с сухим песком, а не с мокрым.>
>
>А проверял ли Мухин влияние силы тяжести на величину угла рассыпания? И вообше, есть ли такие исследования?
Первые соображения в пользу того, что при низкой силе тяжести рассыпаться грунт будет легче :)

>>Мухин провел несколько экспериментов в условиях освещения заходящим солнцем фигур людей, деревьев и т.д. Фотографии по поведению теней разительно отличаются от "лунных".>
>
>Очень интересно. Жду фоток. Можно по емаил. Кое что опубликовал Игнатьев. Он вроде бы меня убедил.
В чем убедил? :)
Вот одна из картинок с сайта skeptic.net. Видно, что тени далеко не параллельны.

непараллельные тени

Тут проблема еще в том, что, найдя в материалах защитников версии высадки хотя бы одну сфабрикованную фотографию (которую они с жаром защищали как подлинную), можно поставить под сомнение многие.

>А что Вы думаете, по поводу концентрации ртути в образцах? Ведь если он испаряется даже из амальгамм, то поверхностные участки лунного грунта должны содержатьъ меньше ртути?
Ничуть. Тут дело в том, что она, испарившись, никуда не девается и снова конденсируется и выпадает в осадок. Ветра на Луне нет, ртутные пары никуда не унесет :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Пасечник
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 12:26:04)
Дата	05.03.2005 13:05:04

Ну куда деться ртути, в принципе есть

>>А что Вы думаете, по поводу концентрации ртути в образцах? Ведь если он испаряется даже из амальгамм, то поверхностные участки лунного грунта должны содержатьъ меньше ртути?
>Ничуть. Тут дело в том, что она, испарившись, никуда не девается и снова конденсируется и выпадает в осадок. Ветра на Луне нет, ртутные пары никуда не унесет :)

Отсутствие на Луне атмосферы, при наличие вулканической деятельности, говорит о том, что газам есть куда дется. Луна не в состоянии удержать собственную атмосферу, при малой собственной силе тяжести и большом соседе.

Насколько - это относится к парам именно ртути, не знаю, моих знаний здесь явно не достаточно.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Все фигня, кроме пчел.

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 12:26:04)
Дата	05.03.2005 10:45:34

... сто!

>Вот одна из картинок с сайта skeptic.net. Видно, что тени далеко не параллельны.

Там как раз отчетливо виден сильный уклон в сторону фотографа поверхности, на которую падают передние тени.

>>А что Вы думаете, по поводу концентрации ртути в образцах? Ведь если он испаряется даже из амальгамм, то поверхностные участки лунного грунта должны содержатьъ меньше ртути?
>Ничуть. Тут дело в том, что она, испарившись, никуда не девается и снова конденсируется и выпадает в осадок. Ветра на Луне нет, ртутные пары никуда не унесет :)

Испарившись, ртуть переносится в направлении градиента концентраций. То есть, в холодное место (вечная тень или глубинные слои грунта). На поверхности, освещаемой солнцем хотя бы изредка, концентрация будет мимимальна.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	04.03.2005 11:50:50

С.Дружинин Лунный табурет made in USA

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:50:50)
Дата	14.03.2005 10:26:08

С.Дружинин Лунный табурет made in USA (с исправлениями)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:47:02)
Дата	04.03.2005 11:49:39

С.Дружинин Нестыковки со стыковкой

Привет!
Нестыковка со стыковкой.

Несколько слов об операциях стыковки при полёте КК «Аполлон». Об этом уже упоминалось в материалах, посвящённых разоблачению аферы «лунной экспедиции». Итак, во время полёта КК «Аполлон», якобы, производились следующие операции стыковки 1) перестроение отсеков КК на участке Земля – Луна, во время этого перестроения, якобы, ЛМ КК отстыковывался от основного блока КК, разворачивался но 180 градусов и снова пристыковывался к основному блоку КК; 2) стыковка взлётной ступени ЛМ с основным блоком КК на селеноцентрической орбите. Если на орбите Земли невозможность осуществления стыковки каких – либо КА ничем, по большому счёту, сверхопасным не грозит. Просто несостыкованные КА продолжат дальнейший полёт самостоятельно, что в истории космонавтики было неоднократно. В случае «лунной экспедиции» невозможность, по тем или иным причинам, стыковки модулей КК «Аполлон» грозила не только срывом экспедиции, но и гибелью астронавтов. Такое ощущение, что разработчики намеренно усложняли и уменьшали вероятность успешного выполнения «лунной программы». Представьте себе, что папанинцы на Северный полюс прилетели бы не просто на самолётах, севших на Северный полюс, а выпрыгивая пнесколько раз на парашютах, и пересаживаясь на ходу несколько раз на другие самолёты! Какова была бы вероятность, в этом случае, успешной высадки папанинцев на Северный полюс? Излишне говорить, что все эти манёвры, стыковки и необходимые для их осуществления узлы и агрегаты КА, должны быть в наибольшей степени отработаны. Рассмотрим, какой опыт в манёврах и стыковках имела космонавтика США на момент начала «осуществления» «лунной экспедиции»:
1) «Джемини – 3», запуск 23. 3. 1965 г., - первый манёвр на орбите с ручным управлением.
2) «Джемини – 5», запуск 21. 8. 1965 г., - сближение с контейнером.
3) «Джемини – 8», запуск 16. 3. 1966 г., - первая стыковка с беспилотным космическим объектом.
4) «Джемини – 9», запуск 3. 6. 1966 г., - сближение со спутником – мишенью (срыв стыковки).
5) «Джемини – 10»,запуск 18. 7. 1966 г., - срыв стыковки.
6) «Джемини – 11», запуск 12. 9. 1966 г., - соединение тросом с беспилотным космическим объектом.
Вот и весь опыт космонавтики США в маневрировании и стыковках, до начала «осуществления» «лунной программы». После этого начались запуски КК «Аполлон», причём, «Аполлон –1», «Аполлон –3» - полёты по баллистической траектории; «Аполлон –1» - «Аполлон-6» - беспилотные, все полёты предназначались, по официальным сообщениям, для испытаний двигателей и тепловой защиты. Единственный пилотируемый орбитальный полёт – полёт «Аполлона – 6», где было произведено только сближение с последней ступенью и попытки маневрирования. И, сразу же, целая серия блистательных полётов, с перестроением отсеков, стыковок, маневрирований, причём в открытом космосе на траектории полёта Земля – Луна и на окололунной орбите, а не во время орбитальных полётов вокруг Земли. Такой же «богатый опыт» был у космонавтики США и в выходе астронавтов в открытый космос, но это не помешало им, в дальнейшем, проводить, якобы, многочасовые прогулки па Луне. Странно всё это. Всё это можно сравнить только с такой фантастикой, как если бы некто, кое-как сдавший простейшие манёвры при получении водительских прав, сразу же стал одновременно неоднократным победителем ралли «Париж – Дакар» и чемпионом «Формулы – 1». Конечно, всё может быть, но какова вероятность такого явления?
Но может быть, американцы из США сразу же создали абсолютно надёжные системы, узлы и методики перестроений, стыковок, маневрирований в космосе? Рассмотрим дальнейшее развитие космонавтики США после «блистательного завершения «лунной программы»». «Выполнив» задачи «лунной программы», США имели достаточное количество мощных ракет – носителей «Сатурн». Во–первых странно, что США не продолжили «лунную программу», а стали осваивать ближний космос. Это можно сравнить с таким странным явлением, как некая морская держава, корабли которой лихо, без заходов в порты, осуществляли кругосветные плавания, стала, безо всяких причин, осуществлять только каботажные плавания в прибрежной зоне. Официальные причины прекращения дальнейшего осуществления «лунной программы» таковы: во-первых – все намеченные задачи выполнены, во-вторых: финансовые затруднения. Обе причины странны. Что, вся Луна исследована, освоена, и там уже делать нечего? Если у США были средства во второй половине 60-х г.г. на осуществление «лунной программы», то почему их не стало в дальнейшем. США развивались, ни каких «сверхкризисов» в 70-80-х г.г. там не было. Наоборот, в эти годы снизилась напряжённость, по сравнению с 60-ми г.г. В 60-х г.г. США развивали ракетно-ядерное оружие, атомный ракетный подводный флот, вели войну во Вьетнаме, всё это требовало огромных средств.
Итак, «выполнив» задачи «лунной программы», США имели достаточное количество мощных ракет – носителей «Сатурн». Решили их использовать для вывода на орбиту Земли долговременной комической станции «Скайлэб». Доставка к станции экспедиций осуществлялась на том же «Сатурне». На станции была смонтирована причальная конструкция, с помощью которой осуществлялась стыковка транспортного корабля «Аполлон» и станции «Скайлэб». Станция «Скайлэб» представляла собой третью ступень ракеты – носителя «Сатурн», которую освободили от топлива и ДУ, необходимой, якобы, для полёта к Луне и обратно. НАСА не знало, как полезно использовать такой свободный объём. Помните, как астронавты США носились по ней, подобно провинциальным циркачам? Но главное не это. Не получилось долговременной космической станции. На ней побывало в срок с 25.5.1973 по 8.2.1974г.г. всего три экспедиции по три астронавта в каждой. После этого её законсервировали, а в 1979 г. она сама, неуправляемо с Земли (в отличие от уничтоженной путинским режимом советской орбитальной станции – «Мир», ведь до самых последний мгновений своей жизни ею управляли из ЦУПа), вошла в атмосферу и прекратила существование, обломки её упали в Западной Австралии.
То есть, США не могли создать долговременную космическую станцию из-за невозможности корректировки её орбиты. Это, в свою очередь, объяснялось сложностями, точнее, неумением американцами производить, во-первых, стыковку, особенно в автоматическом режиме. Автоматический режим нужен для доставки транспортными кораблями необходимые для поддержания жизнедеятельности станции и осуществления на её борту научных исследований. Во-вторых, неумением производить необходимые для стыковки и коррекции орбиты манёвры. В этом США признаться не могли и выставили официальноё объяснение, что необходимо развивать космонавтику на основе кораблей многоразового использования – их использование, якобы, удешевит освоение космоса, а сами корабли многоразового использования являются более надёжными. Сейчас можно сказать, что всё получилось наоборот. Стоимость вывода в космос одного килограмма полезного веса с помощью кораблей многоразового использования значительно выше, чем ракетами-носителями. А «надёжность» «Шаттлов» показывает их катастрофы, ведь из 17-ти астронавтов 14 погибли на «Шаттлах». Ещё раз повторяю, что в СССР погибло 4 космонавта, причём – в первое десятилетие космических полётов. США были вынуждены применить свои авиационные разработки, т. к., в ракетной космической технологии у них ничего не получилось. США так и не могли освоить активную стыковку. В проекте «Союз» - «Аполлон», «Аполлон» играл пассивную роль в стыковке, был подобием мишени. На «МКС» активную роль в стыковке осуществляли российские, точнее – советские, космические корабли. Стыковка, маневры с помощью «Шаттлов» происходит на другой основе, нежели, чем у космических кораблей, выведенных в космос с помощью ракет-носителей. Таким образом, после «блистательного завершения «лунной экспедиции» с многочисленными стыковками, манёврами, перестроениями, корректировками, проведёнными американцами, якобы, без сучка и задоринки, они всё это мгновенно забыли. Странно всё это. Вернусь к моему сравнению с удивительным чемпионством в «Формуле –1» и в ралли Париж – Дакар водителя - «чайника», что крайне маловероятно. Ещё менее вероятно, что такой «победитель» на следующий день напрочь потеряет все навыки и снова стал бы прежнем водителем – «чайником». Вот такие мои сомнения в правдивости «лунной экспедиции» США.

С уважением.

Дружинин Сергей Ростиславович.

Челябинск, октябрь 2004 г.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:49:39)
Дата	14.03.2005 10:25:19

С.Дружинин Нестыковки со стыковкой (с исправлениями)

Привет!

Несколько слов об операциях стыковки при полёте КК «Аполлон». Об этом уже упоминалось в материалах, посвящённых разоблачению аферы «лунной экспедиции». Итак, во время полёта КК «Аполлон», якобы, производились следующие операции стыковки 1) перестроение отсеков КК на участке Земля – Луна, во время этого перестроения, якобы, ЛМ КК отстыковывался от основного блока КК, разворачивался но 180 градусов и снова пристыковывался к ЛМ КК; 2) стыковка взлётной ступени ЛМ с основным блоком КК на селеноцентрической орбите. Если на орбите Земли невозможность осуществления стыковки каких – либо КА ничем, по большому счёту, сверхопасным не грозит. Просто несостыкованные КА продолжат дальнейший полёт самостоятельно, что в истории космонавтики было неоднократно. В случае «лунной экспедиции» невозможность, по тем или иным причинам, стыковки модулей КК «Аполлон» грозила не только срывом экспедиции, но и гибелью астронавтов. Такое ощущение, что разработчики намеренно усложняли и уменьшали вероятность успешного выполнения «лунной программы». Представьте себе, что папанинцы на Северный полюс прилетели бы не просто на самолётах, севших на Северный полюс, а выпрыгивая несколько раз на парашютах, и пересаживаясь на ходу несколько раз на другие самолёты! Какова была бы вероятность, в этом случае, успешной высадки папанинцев на Северный полюс? Излишне говорить, что все эти манёвры, стыковки и необходимые для их осуществления узлы и агрегаты КА, должны быть в наибольшей степени отработаны. Рассмотрим, какой опыт в манёврах и стыковках имела космонавтика США на момент начала «осуществления» «лунной экспедиции»:
1) «Джемини – 3», запуск 23. 3. 1965 г., - первый манёвр на орбите с ручным управлением.
2) «Джемини – 5», запуск 21. 8. 1965 г., - сближение с контейнером.
3) «Джемини – 8», запуск 16. 3. 1966 г., - первая стыковка с беспилотным космическим объектом.
4) «Джемини – 9», запуск 3. 6. 1966 г., - сближение со спутником – мишенью (срыв стыковки).
5) «Джемини – 10»,запуск 18. 7. 1966 г., - срыв стыковки.
6) «Джемини – 11», запуск 12. 9. 1966 г., - соединение тросом с беспилотным космическим объектом.
Вот и весь опыт космонавтики США в маневрировании и стыковках, до начала «осуществления» «лунной программы». После этого начались запуски КК «Аполлон», причём, «Аполлон –1», «Аполлон –3» - полёты по баллистической траектории; «Аполлон –1» - «Аполлон-6» - беспилотные, все полёты предназначались, по официальным сообщениям, для испытаний двигателей и тепловой защиты. Единственный пилотируемый орбитальный полёт – полёт «Аполлона – 7», где было произведено только сближение с последней ступенью и попытки маневрирования. И, сразу же, целая серия блистательных полётов, с перестроением отсеков, стыковок, маневрирований, причём в открытом космосе на траектории полёта Земля – Луна и на окололунной орбите, а не во время орбитальных полётов вокруг Земли. Чуть больший опыт был у космонавтики США и в выходе астронавтов в открытый космос, но это не помешало им, в дальнейшем, проводить, якобы, многочасовые прогулки по Луне. Странно всё это. Всё это можно сравнить только с такой фантастикой, как если бы некто, кое-как сдавший простейшие манёвры при получении водительских прав, сразу же стал одновременно неоднократным победителем ралли «Париж – Дакар» и чемпионом «Формулы – 1». Конечно, всё может быть, но какова вероятность такого явления?
Но может быть, американцы из США сразу же создали абсолютно надёжные системы, узлы и методики перестроений, стыковок, маневрирований в космосе? Рассмотрим дальнейшее развитие космонавтики США после «блистательного завершения «лунной программы»». «Выполнив» задачи «лунной программы», США имели достаточное количество мощных ракет – носителей «Сатурн». Во–первых странно, что США не продолжили «лунную программу», а стали осваивать ближний космос. Это можно сравнить с таким странным явлением, как некая морская держава, корабли которой лихо, без заходов в порты, осуществляли кругосветные плавания, стала, безо всяких причин, осуществлять только каботажные плавания в прибрежной зоне. Официальные причины прекращения дальнейшего осуществления «лунной программы» таковы: во-первых – все намеченные задачи выполнены, во-вторых: финансовые затруднения. Обе причины странны. Что, вся Луна исследована, освоена, и там уже делать нечего? Если у США были средства во второй половине 60-х г.г. на осуществление «лунной программы», то почему их не стало в дальнейшем. США развивались, ни каких «сверхкризисов» в 70-80-х г.г. там не было. Наоборот, в эти годы снизилась напряжённость, по сравнению с 60-ми г.г. Кроме того, в отличие от 70-х г. г., в 60-х г.г. США развивали ракетно-ядерное оружие, атомный ракетный подводный флот, вели войну во Вьетнаме, всё это требовало огромных средств.
Итак, «выполнив» задачи «лунной программы», США имели достаточное количество мощных ракет – носителей «Сатурн». Решили их использовать для вывода на орбиту Земли долговременной комической станции «Скайлэб». Доставка к станции экспедиций осуществлялась на том же «Сатурне». На станции была смонтирована причальная конструкция, с помощью которой осуществлялась стыковка транспортного корабля «Аполлон» и станции «Скайлэб». Станция «Скайлэб» представляла собой третью ступень ракеты – носителя «Сатурн», которую освободили от топлива и ДУ, необходимой, якобы, для полёта к Луне. НАСА не знало, как полезно использовать такой свободный объём. Помните, как астронавты США носились по ней, подобно провинциальным циркачам? Но главное не это. Не получилось долговременной космической станции. На ней побывало в срок с 25.5.1973 по 8.2.1974г.г. всего три экспедиции по три астронавта в каждой. После этого её законсервировали, а в 1979 г. она сама, неуправляемо с Земли (в отличие от уничтоженной путинским режимом советской орбитальной станции – «Мир», ведь до самых последний мгновений своей жизни ею управляли из ЦУПа), вошла в атмосферу и прекратила существование, обломки её упали в Западной Австралии.
То есть, США не могли создать долговременную космическую станцию из-за невозможности корректировки её орбиты. Это, в свою очередь, объяснялось сложностями, точнее, неумением «американцами» производить, во-первых, стыковку, особенно в автоматическом режиме. Автоматический режим нужен для доставки транспортными кораблями необходимые для поддержания жизнедеятельности станции и осуществления на её борту научных исследований. Во-вторых, неумением производить необходимые для стыковки и коррекции орбиты манёвры. В этом США признаться не могли и выставили официальноё объяснение, что необходимо развивать космонавтику на основе кораблей многоразового использования – их использование, якобы, удешевит освоение космоса, а сами корабли многоразового использования являются более надёжными. Сейчас можно сказать, что всё получилось наоборот. Стоимость вывода в космос одного килограмма полезного веса с помощью кораблей многоразового использования значительно выше, чем ракетами-носителями. А «надёжность» «Шаттлов» показывает их катастрофы, ведь из 17-ти астронавтов 14 погибли на «Шаттлах». Ещё раз повторяю, что в СССР погибло 4 космонавта, причём – в первое десятилетие космических полётов. США были вынуждены применить свои авиационные разработки, т. к., в ракетной космической технологии у них ничего не получилось. США так и не могли освоить активную стыковку. В проекте «Союз» - «Аполлон», «Аполлон» играл пассивную роль в стыковке, был подобием мишени. На «МКС» активную роль в стыковке осуществляли российские, точнее – советские, космические корабли. Стыковка, маневры с помощью «Шаттлов» происходит на другой основе, нежели, чем у космических кораблей, выведенных в космос с помощью ракет-носителей. Таким образом, после «блистательного завершения «лунной экспедиции» с многочисленными стыковками, манёврами, перестроениями, корректировками, проведёнными американцами, якобы, без сучка и задоринки, они всё это мгновенно забыли. Странно всё это. Вернусь к моему сравнению с удивительным чемпионством в «Формуле –1» и в ралли Париж – Дакар водителя - «чайника», что крайне маловероятно. Ещё менее вероятно, что такой «победитель» на следующий день напрочь потеряет все навыки и снова стал бы прежнем водителем – «чайником». Вот такие мои сомнения в правдивости «лунной экспедиции» США.

С уважением.

Дружинин Сергей Ростиславович.

Челябинск, октябрь 2004 г.

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:49:39)
Дата	09.03.2005 15:34:06

О лунном табурете и о нестыковках.

Я давно, с 1965 года, отслеживаю американскую лунную программу, и сомнений в ее реализации не встречал вплоть до появления американского же фильма «Козерог-1», где рассказывалось о фальсификации марсианской экспедиции. Сомнения в том, что американцы были на Луне, у меня то же есть, но аргументы, приведенные Дружининым, не выдерживают никакой критики.
Во-первых, в качестве аналога ЛМ «Апполон» можно рассматривать только КА «Луна-16» и «Луна-21(?)», т.к. остальные упомянутые КА совершали только посадку, но не взлет. Рассуждения о необходимости «вывешивания» ПУ совсем не по теме. От посадочной ступени ЛМ требовалось только одно, чтобы она не упала после посадки и до отрыва от нее взлетной ступени. Негоризон-тальность ее установки легко компенсирует система управления взлетной ступени после взлета. Во-вторых, конструкция посадочной ступени выглядит действительно коряво, но придумать ее рациональное обоснование можно. Я полагаю, что длинные и растопыренные опоры нужны по двум причинам: во-первых, для визуального контроля момента касания грунта, а во-вторых, для посадки между редколежащих камней, ведь никто не мог гарантировать американцам наличия на Луне чистой посадочной площадки. Кроме того, в конструкции опор наверняка предусмотрены демпферы для гашения удара при грубой посадке, а для этого длина никогда не бывает лишней.
Что касается «нестыковок со стыковкой», то тут Дружинин нагромоздил массу фактических ошибок и нелепиц. Например, на пути к Луне, не ЛМ отстыковывался от основного блока и совершал разворот с последующей стыковкой с ОБ, а, наоборот, ОБ разворачивался и стыковался с ЛМ. Это было необходимо в силу особенностей размещения отсеков КК на ракете-носителе. Что касается сложной схемы лунной экспедиции с разделением и последующей стыковкой отсеков на окололун-ной орбите, то эта схема дает возможность минимизировать стартовую массу ракеты-носителя (РН), которая и так была огромной. Кстати, придумал эту схему советский инженер Кондратюк, еще в далекие 20-е годы.
По поводу опыта стыковок у американцев. Не охота лазить проверять данные по «Джемини», а в отношении «Апполонов» помню, что было два пилотируемых орбитальных околоземных полета «Апполон-7» в 1968 г. и «А-н-9» весной 1969 г. Во втором из них отрабатывались маневры по разделению, последующему поиску, сближению и стыковке ЛМ и ОБ. «Апполон-10» совершил полет к Луне с отработкой полета 11-го «Апполона», включая снижение до высоты 15 км и разделение посадочной и взлетной ступеней ЛМ, только без посадки. Так что американцы хорошо понимали опасность этих маневров и постарались хорошенько их отработать. Что касается полета «Союз-Апполон», то оба КК поочередно исполнили роль активного корабля, проведя две стыковки.
В отношении «Скайлэб», то же ерунда написана. Не было у американцев ни ракет, ни КК «Аппо-лон» для продолжения этой программы. Эта программа являлась отрыжкой лунной программы. В результате сокращения количества полетов к Луне, у США осталось 4 лишних КК «Апполон», 3 из которых они использовали для «Скайлэб», а последний для программы «Союз-Апполон». Так что Ниткин тоже не прав, не могли США планировать еще 3 полета на «Скайлэб», не на чем было. Почему они не стали выпускать «Апполоны» для орбитальных полетов? Это примерно то же, что использовать «Формулу-1» для пассажирских перевозок – мощности полно, а места нет. Станция «Скайлэб» была огромной, но бестолковой, аппаратуры там было мало. Так что гонять туда дорогие корабли не было смысла. Американцы надеялись использовать станцию после начала полетов «Шаттлов», но это начало задержалось на 3 года, да плюс к этому срок баллистического существо-вания самой станции они рассчитали с ошибкой в несколько лет, вот она и упала до срока как чурбак.
Утверждение, что «стыковка, маневры с помощью «Шаттлов» происходит на другой основе, нежели, чем у космических кораблей, выведенных в космос с помощью ракет-носителей» - это тоже ерунда.
В общем, большинство аргументов сторонников теории «неполета на Луну», не выдерживают критики. Мои сомнения в полете на Луну американцев основаны на поразительном факте, что от принятия решения об осуществлении этого полета президентом Кеннеди в 1961 г. и до посадки на Луну в 1969 прошло ВСЕГО 8(!!!) лет. А ведь задел у них был меньше, чем у нас! РН «Титан» и КК «Меркурий» и в подметки не годились нашей «семерке» и «Востоку». При этом программа «Джемини», осуществленная в это же время не являлась составной частью программы «Апполон» и ее опыт мог быть использован только косвенно. Если все это действительно было сделано, то Вернера фон Брауна надо признать величайшим организатором и инженером, не ниже Королева. Справедливости ради надо отметить, что ресурсов США могли выделить Брауну гораздо больше, чем СССР – Королеву. Из косвенных признаков «неполета» я бы выделил удивительный факт: Привезя с Луны несколько сот кг лунного грунта, американцы передали нам для исследования считанные граммы лунной пыли. На счет передачи лунного грунта другим неамериканским исследователям я не знаю. Кстати, я нигде не видел фото или рисунка, где было бы показано размещение на ЛМ лунного автомобиля. Если кто имеет такое фото, прошу прислать.
В отношении того, почему Советское руководство не только не разоблачило фальсификацию полетов, если она имела место быть,но и не выразило никаких сомнений, мое мнение такое. При отсутствии «убойных» доказательств, такое разоблачение имело бы только отрицательные последствия для СССР, особенно внутри страны. Говорили бы: «Сами не успели первыми, вот других и поносим». А «убойных» доказа-тельств видимо не было.
Короче говоря, достоверных данных «неполета» нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Karev1 (09.03.2005 15:34:06)
Дата	14.03.2005 10:24:35

Ответ С.Дружинина

От	Дмитрий Кропотов
К	Karev1 (09.03.2005 15:34:06)
Дата	10.03.2005 12:59:00

Так нужно ли вывешивание ЛМ?

Привет!
В общем, если опустить воду, ваше возражения сводятся к следующему:
Вывешивание ЛМ не нужно, так как негоризонтальность старта легко компенсирует система навигации.

На этот довод автор первоначального варианта уже приводил возражения, которые вы не рассмотрели.
возможно, что вывешивание нужно, когда нет человека, который бы мог управлять взлетом. Но все это вопрос не такой простой.

>Короче говоря, достоверных данных «неполета» нет.
А вы уверены, что сможете отличить достоверные данные "неполета" от недостоверных? Масса людей считает, что такие данные есть, масса - что нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (10.03.2005 12:59:00)
Дата	11.03.2005 13:30:19

Re: Так нужно...

>Привет!
>В общем, если опустить воду, ваше возражения сводятся к следующему:
>Вывешивание ЛМ не нужно, так как негоризонтальность старта легко компенсирует система навигации.

>На этот довод автор первоначального варианта уже приводил возражения, которые вы не рассмотрели.

Перечитал это место у Дружинина.
"Остаётся предположить, что «американцы», начиная с КК «Аполлон» «научились» производить пуски РИ с ПУ без систем и операций «вывешивания». Почему же они не применяют это открытие на наземных, мобильных ПУ? Ведь отказ от системы и операции «вывешивания» не только значительно удешевляет, упрощает и облегчает любую ПУ, но, самое главное, значительно сокращает время подготовки к пуску и к маршу после пуска. А это даёт неоспоримые преимущества перед любым противником. Но, до сих пор у «американцев» нет ни одной наземной, мобильной ПУ без системы «вывешивания»."
Дело в том, что сравнивать «наземные, мобильные ПУ» с посадочной ступенью лунного модуля, совершенно некорректно. Не хотелось этого говорить, но Дружинин очень слабо представляет себе тему, о которой взялся судить, я имею в виду ракетно-космическую технику.
Во-первых, «наземные, мобильные ПУ» предназначены для многократного использования, а ЛМ – разовое изделие. Во-вторых, нижняя ступень ЛМ является не только ПУ, но и посадочной ступенью ЛМ. В третьих, сила тяжести на Луне в 6 раз меньше земной и это сильно упрощает задачу старта. Но и это не главное. Дело в том, что давно существуют ПУ не требующие «вывешивания» и Дружинин о них, конечно, знает. Это ПУ подводных лодок и самолетные ПУ. Например, баллистические ракеты с американских подлодок на ходу выстреливаются из пусковых шахт и как пробки выскакивают из воды. После этого запускаются РД и система управления восстанавливает ориентацию ракеты. Примерно так же, вероятно, работала СУ ЛМ, только компенсировать ей нужно было исходный перекос ЛМ на грунте.
Что касается «воды», то я просто коротенько указал на ошибки Дружинина.

>возможно, что вывешивание нужно, когда нет человека, который бы мог управлять взлетом. Но все это вопрос не такой простой.

Человек тут не при чем, никто не сумеет вручную вывести ракету на нужную орбиту.
>Короче говоря, достоверных данных «неполета» нет.
>А вы уверены, что сможете отличить достоверные данные "неполета" от недостоверных? Масса людей считает, что такие данные есть, масса - что нет.
 Да, конечно. Просто практически на все разоблачительные факты находятся более или менее правдоподобные аргументы. Хотя полностью сомнений они не снимают.
К стати, насчет размещения лунного автомобиля на ЛМ ничего нет? Очень большие сомнения у меня, как они его туда втиснули.

От	Дмитрий Кропотов
К	Karev1 (11.03.2005 13:30:19)
Дата	14.03.2005 10:23:44

Ответ

Привет!
Ответ С.Дружинина (он выхода в интернет не имеет) я разместил под вашим первым сообщением.
Это ваше сообщение также перешлю С.Дружинину.
А меня есть несколько замечаний.

>Дело в том, что сравнивать «наземные, мобильные ПУ» с посадочной ступенью лунного модуля, совершенно некорректно. Не хотелось этого говорить, но Дружинин очень слабо представляет себе тему, о которой взялся судить, я имею в виду ракетно-космическую технику.
Что характерно, именно в этом он подозревает и вас :) Наверное, пришло время привести формальные доказательства компетентности? :) Ну, там дипломы факультетов РКТ или данные об опыте работы в указанной области?

>Во-первых, «наземные, мобильные ПУ» предназначены для многократного использования, а ЛМ – разовое изделие.
Ведь главное, для чего создается ПУ - чтобы запустить, грубо говоря, изделие. И в изделии (ракета) его основная ценность. Вывешивается ПУ чтобы исключить вероятность аварии при старте изделия. Представьте, что одна из опор ЛМ стоит на камне в положении неустойчивого равновесия, которое не проявлялось, пока не дали старт ЛМ - ведь тяга его двигателя - более 4 тонн. В этом случае камень может выскочить и ЛМ стартует не в зенит, а вбок, и времени, чтобы исправить положение может не хватить.

> Во-вторых, нижняя ступень ЛМ является не только ПУ, но и посадочной ступенью ЛМ.
Ну и что? Это только повышает требования к ней, не отменяя необходимости вывешивания и пр.

>В третьих, сила тяжести на Луне в 6 раз меньше земной и это сильно упрощает задачу старта.
В чем тут упрощение? Наоборот, старт произойдет быстрее - меньше времени прореагировать на изменение векторя тяги в результате перекоса ПУ.

> Но и это не главное. Дело в том, что давно существуют ПУ не требующие «вывешивания» и Дружинин о них, конечно, знает. Это ПУ подводных лодок и самолетные ПУ. Например, баллистические ракеты с американских подлодок на ходу выстреливаются из пусковых шахт и как пробки выскакивают из воды. После этого запускаются РД и система управления восстанавливает ориентацию ракеты. Примерно так же, вероятно, работала СУ ЛМ, только компенсировать ей нужно было исходный перекос ЛМ на грунте.
Вот! Корневой вопрос! Вывешивание обязательно должно было быть, если не применяется выбрасывание стартующего модуля с помощью пружин, вышибных зарядов, пневматически или еще как. Но сведений об указанных механизмах для ЛМ не имеется!

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2005 10:23:44)
Дата	16.03.2005 16:59:37

Давайте разберемся по порядку.

Сначала отвечу Дмитрию Кропотову. Умышленно не приводил «формальные доказательства компетентности», т. к. считаю это формой давления на оппонента. Но, если Вы настаиваете… Окончил авиационный институт по специальности «Производство летательных аппаратов», так тогда именовали РКТ. Потом служил 2 года в РВСН в должностях: старший оператор отделения заправки, начальник отделения заправки (капитанская должность) в полку ракет средней дальности. Потом 20 лет в КБ, занимающемся разработкой РН и КА. Был и проектантом и конструктором. Из финансовых соображений поменял работу и последние несколько лет работаю проектантом и конструктором в транспортном машиностроении. Лет, сами понимаете, мне уже немало, поэтому почти вся история космонавтики прошла на моей памяти, тем более что я интересовался ей с детства. Начиная с учебы в институте, я, естественно, имел доступ к информации по РКТ, включая зарубежную, гораздо больший, чем большинство сограждан.
Я не очень быстро печатаю, поэтому не буду подробно освещать все ошибки Дружинина. По сути, мне бы пришлось написать краткий курс лекций сразу по нескольким предметам. Но наш форум посвящен не этому.
Про мобильные ПУ. Для чего «вывешивают» ПУ и автокраны? Во-первых, чтобы «развязаться» с автомобильной подвеской – рессорами, шинами и жестко встать на грунт. Но эта операция не избавляет оператора крана или ПУ от необходимости смотреть, что там попало под опору. Так же и американские астронавты, я полагаю, осматривали положение опор после посадки и, при необходимости, могли принять меры против опрокидывания ЛМ (например, вытащить камень из-под опоры). Если они, конечно, были на Луне.
Во-вторых, встав на жесткую опору можно произвести прицеливание ракеты. В чем оно состоит? Обычно оно состоит из вертикализации ракеты и последующем развороте вокруг вертикальной оси до совмещения плоскости прицеливания с азимутом пуска. Но эти операции необязательны. Если стартовая тяговооруженность ракеты (отношение стартовой тяги двигателя к стартовому весу ракеты) велика – приблизительно больше 2 и вес ракеты небольшой – не более тонны (может быть нескольких тонн?), то пуск можно производить в наклонном положении (зенитные и тактические ракеты). Разворот в направлении пуска современных ракет то же не производится. В систему управления ракеты вносится стартовое положение и азимут пуска, и она самостоятельно разворачивается во время полета в нужном направлении. Если вы внимательно смотрели репортажи с пусков «Шаттлов», то заметили, что он через несколько секунд полета совершает довольно быстрый поворот вокруг продольной оси и больше уже не вращается вокруг этой оси. Теперь вам должно быть понятно, почему операции вывешивания и горизонтирования для ЛМ не обязательны.
>Представьте, что одна из опор ЛМ стоит на камне в положении неустойчивого >равновесия, которое не проявлялось, пока не дали старт ЛМ - ведь тяга его двигателя - >более 4 тонн. В этом случае камень может выскочить и ЛМ стартует не в зенит, а вбок, и >времени, чтобы исправить положение может не хватить.
Во-первых, 4 Т – это тяга двигателя посадочной ступени, а взлетной, кажется, 1,5 Т. Но в любом случае эта тяга приложена к взлетной ступени, а не к ПУ, которым является посадочная ступень. Вы скажете, что реактивная струя дует на посадочную ступень. Вот тут-то возникает интересный вопрос к американцам: как они организовали истечение газов сквозь посадочную ступень?! Ведь, судя по их картинкам, двигатели посадочной и взлетной ступеней расположены один над другим и я нигде не читал и на картинках этого места не видно, как организовано протекание струи газа из двигателя взлетной ступени сквозь посадочную ступень. А это серьезный вопрос, ведь отразившись от посадочной ступени эта струя может повредить взлетную. Или могут взорваться остатки топлива в посадочной ступени. Можно было бы применить пиротолкатели, которые подбросили бы взлетную ступень вверх, а потом запустить двигатель, но это очень опасно, т. к. малейшая задержка с запуском двигателя привела бы к катастрофе.
Кроме того, совершенно не понятно, где на ЛМ можно было разместить «автомобиль». Я в третий раз прошу сообщить, видел ли кто-нибудь схему размещения «автомобиля» на ЛМ?
> Во-вторых, нижняя ступень ЛМ является не только ПУ, но и посадочной ступенью ЛМ.
Ну и что? Это только повышает требования к ней, не отменяя необходимости вывешивания и пр.

Не «повышает требования к ней», а предъявляет дополнительные требования, которые, возможно, и породили эту причудливую форму. (Я об этом уже писал.)
>В третьих, сила тяжести на Луне в 6 раз меньше земной и это сильно упрощает задачу старта.
В чем тут упрощение? Наоборот, старт произойдет быстрее - меньше времени прореагировать на изменение векторя тяги в результате перекоса ПУ.

Как это в чем? На Земле вы упадете на землю с высоты 4,9 м за 1 сек., а на Луне с высоты 0,8 м вы будете падать, то же 1 сек. Времени для маневрирования гораздо больше.

Перейдем к ответам Дружинину.
1. Я уже говорил, что из всех перечисленных вами КА в качестве аналога ЛМ «Апполон» можно рассматривать только КА «Луна-16» и «Луна-20»(я ошибочно указал -21, но поставил ?), т.к. остальные упомянутые КА совершали только посадку, но не взлет.
2. Про вывешивание я ответил выше.
3. «Вы пишите о каких-то «системах управлениях взлётной ступени». Какие они? Газовые рули, поворотное сопло, двигатели коррекции или что – то другое «неизвестное науке»? Где эти системы на взлётной ступени лунного модуля КК «Аполлон» («Игл»)? Их нет.»
Как это нет? Посмотрите внимательно на изображение «Игла» и вы увидите по бокам 4 блока двигателей коррекции. Вот они и есть исполнительные органы СУ.
«Кроме того, Вы представляете, по всей видимости, что управление КК при старте похоже на управление автомобилем при «трогании» его с места? Спешу Вас уверить, что это не так. Напомню, что неоднократно публиковались материалы о том, что США не имели в то время реактивных самолётов вертикального взлёта – посадки. Следовательно, их лётчики не имели опыта вертикального взлёта - посадки. Только не ссылайтесь на опыт их вертолётчиков. В то время только СССР и Великобритания имели реактивные самолёты вертикального взлёта - посадки и только их лётчики имели соответствующий опыт. Лётчики США так и не научились управлять реактивными самолётами вертикального взлёта – посадки, которые им поставляла Великобритания. В США было множество катастроф на таких самолётах, в том числе и с гибелью пилотов и США отказались от самолётов вертикального взлёта – посадки.»
Еще раз повторяю, ни один человек не сможет в ручную вывести ракету на нужную орбиту. В ручную производилась лишь посадка на Луну и то на конечном этапе. При всем моем неуважении к американцам как нации, я не могу допустить, что из 200 с лишним млн. человек они не смогли найти 6 чел. способных обучиться вертикальной посадке. Ну, в крайнем случае, дали бы гражданство нескольким англичанам.
4. Судя по фотографиям на местах посадки американцев камней под ЛМ нет. Я просто предположил ситуацию, что есть маленькая посадочная площадка и посреди нее лежит камень. Вот в этом случае широкорасставленные (если вам не нравится «растопыренные») и высокие опоры, были бы полезны.
5. Демпферы (одноразовые) могут иметь какую угодно форму, могут быть спрятаны внутри трубчатых стоек, могут быть в подкосах стоек. На лекциях нам говорили, что опорные пятки ЛМ имеют сотовое заполнение и демпфируют удар при посадке.
6. Стартовый вес минимизируется за счет того, что для посадки на Луну и последующего взлета части КК «Апполон» (ЛМ) нужно меньше топлива, чем, если бы весь корабль садился на Луну. И на разгон к Земле ЛМ топливо тоже не тратится. Первоначально американцы планировали полет и посадку на Луну без разделения отсеков (проект «Нова»), но стартовый вес РН оказался около 5000 Т. И они решили, что не успеют отработать такую огромную РН к 1970 году. Проект был закрыт.
7. Кондратюк предложил вышеупомянутую схему в 20-х годах.
8. Вы сомневаетесь в правдивости официальных сообщений США? Я тоже, но другой информации у нас нет. Вот мы и пытаемся определить, что у них, правда, а что ложь. Сомневаться в реальности полета «А-9» - не вижу оснований. Все маневры в околоземном пространстве надежно контролировала наша ПРО и зачем американцам идти на явную ложь в таком легко проверяемом деле? К стати, а почему вы не сомневаетесь в том, что аварийный полет «А-13» имел место? Может – это тоже пиар? Конечно, две тренировки в отработке таких сложных маневров – это очень мало. Я сказал про них, т. к. вы о них совершенно умолчали, при перечислении опыта американских стыковок. Трое американских астронавтов сгорели в совершенно неотработанном корабле «Апполон-1».
9. <В программе ЭПАС применялась система стыковки АПАС, «пассивный» агрегат системы АПАС находился на КК «Аполлон», активный – на КК «Союз».>
АПАС расшифровывается как Андрогинно-Периферийный Агрегат Стыковки. Андрогинный значит обоеполый – не «папа-мама». Т. е. оба агрегата одинаковые, могут стыковаться между собой в любых сочетаниях. Поэтому «пассивным» и «активным» кораблем мог быть любой из них. Первую стыковку провели в режиме активный «Апполон», вторую – «Союз».
10…13. Устал. Если кому интересно, потом допишу.
14. Я тоже «ни сколько не преуменьшаю действительные достижения космонавтики США».
15. Вы невнимательно прочитали, что я написал.
«В отношении того, почему Советское руководство <не только>не разоблачило фальсификацию полетов, если она имела место быть, мое мнение такое. При отсутствии «убойных» доказательств, такое разоблачение имело бы только отрицательные последствия для СССР, особенно внутри страны. Говорили бы: «Сами не успели первыми, вот других и поносим». А «убойных» доказательств видимо не было».
Я говорил о возможной реакции советских обывателей в конце 1960-х, если бы Советское руководство, не приведя «убойных» аргументов выразило сомнение в реальности выполнения программы «Апполон». Я хорошо помню такие разговоры, когда советская пресса стала писать о преимуществах беспилотной программы изучения Луны

От	Дмитрий Кропотов
К	Karev1 (16.03.2005 16:59:37)
Дата	21.03.2005 16:53:52

Re: Давайте разберемся...

Привет!

>Про мобильные ПУ. Для чего «вывешивают» ПУ и автокраны? Во-первых, чтобы «развязаться» с автомобильной подвеской – рессорами, шинами и жестко встать на грунт. Но эта операция не избавляет оператора крана или ПУ от необходимости смотреть, что там попало под опору. Так же и американские астронавты, я полагаю, осматривали положение опор после посадки и, при необходимости, могли принять меры против опрокидывания ЛМ (например, вытащить камень из-под опоры). Если они, конечно, были на Луне.

Тут вопрос в том, что визуальный осмотр - не то же самое, что воздействие ударной нагрузкой во время старта.

>Во-вторых, встав на жесткую опору можно произвести прицеливание ракеты. В чем оно состоит? Обычно оно состоит из вертикализации ракеты и последующем развороте вокруг вертикальной оси до совмещения плоскости прицеливания с азимутом пуска. Но эти операции необязательны. Если стартовая тяговооруженность ракеты (отношение стартовой тяги двигателя к стартовому весу ракеты) велика – приблизительно больше 2 и вес ракеты небольшой – не более тонны (может быть нескольких тонн?), то пуск можно производить в наклонном положении (зенитные и тактические ракеты).
Да, это так.

>Разворот в направлении пуска современных ракет то же не производится. В систему управления ракеты вносится стартовое положение и азимут пуска, и она самостоятельно разворачивается во время полета в нужном направлении. Если вы внимательно смотрели репортажи с пусков «Шаттлов», то заметили, что он через несколько секунд полета совершает довольно быстрый поворот вокруг продольной оси и больше уже не вращается вокруг этой оси. Теперь вам должно быть понятно, почему операции вывешивания и горизонтирования для ЛМ не обязательны.
Дело в том, что установки запуска тактических ракет вывешиваются, поэтому непонятно, как это может служить аргументом. Да, достаточно тяговооруженная ракета может стартовать вертикально или немного наклонно. В обсуждении на форуме авиабазы привели отрывок из описания нашей Луны, где указано, что отклонение от вертикали может составлять до 25 градусов.

Однако это не решает вопроса с устойчивостью платформы ПУ. Резкий удар во время старта по ПУ может, на мой взгляд, привести к резкому же изменению векторя тяги и падению ЛМ, причем за такое время, что человек не сможет среагировать, чтобы двигателями компенсировать это изменение, тем более, что двигатели коррекции исключительно маломощные.

>>Представьте, что одна из опор ЛМ стоит на камне в положении неустойчивого >равновесия, которое не проявлялось, пока не дали старт ЛМ - ведь тяга его двигателя - >более 4 тонн. В этом случае камень может выскочить и ЛМ стартует не в зенит, а вбок, и >времени, чтобы исправить положение может не хватить.
>Во-первых, 4 Т – это тяга двигателя посадочной ступени, а взлетной, кажется, 1,5 Т.
Наоборот, при посадке тяга была меньше, а при старте дается полный "газ"

>Но в любом случае эта тяга приложена к взлетной ступени, а не к ПУ, которым является посадочная ступень.
В момент отрыва ЛМ от ПУ вся тяга приложена к ПУ - см. законы Ньютона. Пусть это достаточно небольшое время.

> Вы скажете, что реактивная струя дует на посадочную ступень. Вот тут-то возникает интересный вопрос к американцам: как они организовали истечение газов сквозь посадочную ступень?! Ведь, судя по их картинкам, двигатели посадочной и взлетной ступеней расположены один над другим и я нигде не читал и на картинках этого места не видно, как организовано протекание струи газа из двигателя взлетной ступени сквозь посадочную ступень. А это серьезный вопрос, ведь отразившись от посадочной ступени эта струя может повредить взлетную. Или могут взорваться остатки топлива в посадочной ступени. Можно было бы применить пиротолкатели, которые подбросили бы взлетную ступень вверх, а потом запустить двигатель, но это очень опасно, т. к. малейшая задержка с запуском двигателя привела бы к катастрофе.
Этот вопрос, насколько мне известно, нигде не освещен.

>Кроме того, совершенно не понятно, где на ЛМ можно было разместить «автомобиль». Я в третий раз прошу сообщить, видел ли кто-нибудь схему размещения «автомобиля» на ЛМ?
ТУт я вам помочь не могу.
Вот что говорится на странице экспедиций Аполло
" It was stowed on the outside of the LM to the right of the ladder as you look at the hatch from the bottom of the ladder."
http://www.hq.nasa.gov/alsj/apollo.engin.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 16:53:52)
Дата	24.03.2005 13:58:04

Дмитрию о силе взгляда

>Про мобильные ПУ. Для чего «вывешивают» ПУ и автокраны? Во-первых, чтобы «развязаться» с автомобильной подвеской – рессорами, шинами и жестко встать на грунт. Но эта операция не избавляет оператора крана или ПУ от необходимости смотреть, что там попало под опору. Так же и американские астронавты, я полагаю, осматривали положение опор после посадки и, при необходимости, могли принять меры против опрокидывания ЛМ (например, вытащить камень из-под опоры). Если они, конечно, были на Луне.

>Тут вопрос в том, что визуальный осмотр - не то же самое, что >воздействие ударной нагрузкой во время старта.
Да, уж сила взгляда – это не сила удара… И к чему это сказано?
.

>Разворот в направлении пуска современных ракет то же не производится. В систему управления ракеты вносится стартовое положение и азимут пуска, и она самостоятельно разворачивается во время полета в нужном направлении. Если вы внимательно смотрели репортажи с пусков «Шаттлов», то заметили, что он через несколько секунд полета совершает довольно быстрый поворот вокруг продольной оси и больше уже не вращается вокруг этой оси. Теперь вам должно быть понятно, почему операции вывешивания и горизонтирования для ЛМ не обязательны.
Дело в том, что установки запуска тактических ракет вывешиваются, поэтому непонятно, как это может служить аргументом. Да, достаточно тяговооруженная ракета может стартовать вертикально или немного наклонно. В обсуждении на форуме авиабазы привели отрывок из описания нашей Луны, где указано, что отклонение от вертикали может составлять до 25 градусов.
Дмитрий, мое терпение скоро кончится, и я начну ругаться как Pout. Вы читаете, что я пишу? «…Установки запуска тактических ракет вывешиваются», «чтобы «развязаться» с автомобильной подвеской – рессорами, шинами и жестко встать на грунт». У ЛМ нет ни шин, ни рессор, зачем ему вывешиваться? И с тяговооруженностью Вы не поняли: ракета с малой тяговооруженностью может стартовать только вертикально, а с большой – как угодно.

Однако это не решает вопроса с устойчивостью платформы ПУ. Резкий удар во время старта по ПУ может, на мой взгляд, привести к резкому же изменению векторя тяги и падению ЛМ, причем за такое время, что человек не сможет среагировать, чтобы двигателями компенсировать это изменение, тем более, что двигатели коррекции исключительно маломощные.

В третий раз повторяю, что человек не управляет взлетом ракеты.

>>Представьте, что одна из опор ЛМ стоит на камне в положении неустойчивого >равновесия, которое не проявлялось, пока не дали старт ЛМ - ведь тяга его двигателя - >более 4 тонн. В этом случае камень может выскочить и ЛМ стартует не в зенит, а вбок, и >времени, чтобы исправить положение может не хватить.
>Во-первых, 4 Т – это тяга двигателя посадочной ступени, а взлетной, кажется, 1,5 Т.
Наоборот, при посадке тяга была меньше, а при старте дается полный "газ"

У посадочной и взлетной ступеней разные двигатели: у посадочного – тяга 4 Т, у взлетного – 1,6 Т.
>Но в любом случае эта тяга приложена к взлетной ступени, а не к ПУ, которым является посадочная ступень.
В момент отрыва ЛМ от ПУ вся тяга приложена к ПУ - см. законы Ньютона. Пусть это достаточно небольшое время.

Согласно закону Ньютона сила действия – тяга двигателя – приложена к взлетной ступени, а сила противодействия – к струе истекающих газов. На ПУ действует только аэродинамическое давление струи газов из двигателя и эта сила зависит, в основном, от конструкции канала для истечения газов. В принципе можно так сконструировать ПУ, что давление газов из двигателя на ПУ будет нулевым. Например, ПУ РН «Союз» не испытывает никакого давления от струи газов из двигателей РН.

Ребята с «Авиабазы» квалифицированно ответили на все вопросы Дружинина. В общем-то, они написали то же, что и я, только более развернуто. Я, кстати, то же хотел привести ту же цитату из Левантовского, да время жалко было тратить. Советую Вам прочитать эту книгу, чтоб не задавать глупых вопросов. (Механика космического полета в элементарном изложении. Левантовский В.И.)
Правда в ответах с Авиабазы есть интересные нюансы. Они ненавязчиво опускают советскую космическую программу и возвышают американскую. Вместо того, чтобы объективно анализировать.
Например.
Y.K.> Неверно! Скайлэбом управляли до конца и, изменяя ее ориентацию (и аэродинамическое сопротивление), "свалили" ее не на Австралию, а в Индийский океан.

Добавлю, что дружининское сравнение с "Миром" выглядит уже не столь лестно для последнего, если вспомнить про судьбу его предшественника, "Салюта-7". Тот шлёпнулся в Южной Америке совершенно неуправляемым, не было возможности, в отличие от "Скайлэба", хотя бы немного подправить его падение. И "Салют-7" был отнюдь не 1-й советской орбитальной станцией, а минимум 8-й. И было это не в 70-х, а в 90-х.

Вроде все правильно, кроме того, что Скайлэб упал-таки в Австралии (нашли довольно крупные куски), хотя, конечно, возможно что-то упало и в океан, ведь при входе в плотные слои атмосферы станция развалилась на множество частей, каждая из которых летела по своей траектории. Но каковы нюансы?! «Скайлэбом управляли до конца и, изменяя ее ориентацию (и аэродинамическое сопротивление)…» Если перевести это на нормальный язык, то это означает, что Скайлэб не имел корректирующей ДУ, а только систему ориентации. И не совершить маневр спуска в заданный район, ни поднять орбиту ожидания он не мог. Поэтому, когда стало ясно, что станция не долетает до запуска Шаттлов, умельцы-управленцы из американского ЦУПа (или баллистики из их КБ) придумали такую штуку. Если развернуть станцию так чтобы она имела максимальное аэродинамическое сопротивление, то траектория торможения станет более крутой, а чем круче траектория, тем точнее ее можно спрогнозировать. И вот «управляя» спуском, таким образом, им удалось посадить станцию в южном полушарии, хотя, возможно, им просто повезло. Эффективность такого управления можно сравнить с эффективностью управления автомобилем, путем поочередного торможения тапочками, то через левую дверцу, то через правую. Что касается Салюта, то он имел все системы, необходимые для управляемого спуска, но, проработав на орбите в несколько раз дольше расчетного срока, он получил неустранимые отказы, в результате чего и упал неуправляемо. Детали я подзабыл.
Как видите разница принципиальная. Одно дело у автомобиля отказало рулевое управление, и он улетел в кювет, другое дело, когда у авто нет руля и водитель, проявляя чудеса изобретательности, рулит совершенно неподходящими предметами.
Кстати, Салют шлепнулся тоже в южном полушарии, где-то в Андах, но ничего там не нашли.
Или следующий пассаж.
"Скайлэб" не имел ДУ не потому, что орбиту корректировать не умели, а потому, что его вывели на высокую орбиту, время существования на которой превышало тот срок, какой его планировалось эксплуатировать (менее года). СССР не мог выводить "Салюты" на столь высокую орбиту - возможностей "Протона" не хватало, - и приходилось снаблажть их ДУ для компенстации атмосферного торможения.
Та же песня. Можно подумать, что высота орбиты выбирается исходя из максимизации времени баллистического существования станции. На самом деле – это всего лишь один из параметров и не самый главный. Скайлэб не имел ДУ не потому, что она ему была не нужна, а потому, что для ее установки требовалась серьезная переделка третьей ступени РН «Сатурн-5», из которой станция и была сделана. Разумеется, не подлежит сомнению, что американцы смогли бы выполнить такую доработку. Но я уже писал, что вся программа Скайлэб была по сути дела отрыжкой лунной программы и делалась в спешке.
Далее.

При этом в 1973-м году лучшее, что имел СССР - это "Салют-3", который со "Скайлэбом" не идёт вообще ни в какое сравнение. Рекорды "Скайлэба" по пребыванию на станции (та самая долговременная эксплуатация), о которой сетует Дружинин, были побиты лишь в 78-м году, через 4 с хвостом года после прекращения экспедиций на "Скайлэб", и побиты были на "Салюте-6", 7-й советской орбитальной станции (можно сказать, фактически 8-й). Т. е. та долговременность, к которой СССР шёл 6 лет и 8 станций, была достигнута в США на первой же станции.
Да, по размерам, по массе и по объему герметичных отсеков Скайлэб значительно превосходил Салют-3. Объем Скайлэба – 300 куб.м, а Салюта – 100. А вот по количеству аппаратуры для научных исследований и по загрузке космонавтов работой Скайлэб уступал Салюту. Да и рекорды продолжительности полетов были установлены без должной подготовки, астронавты долго болели возвратясь на Землю. Тогда даже возникло мнение, что дольше 3 месяцев в невесомости находиться нельзя. Сейчас при полетах на МКС американцы пользуются нашими наработками по обеспечению здоровья космонавтов в длительных полетах. Запасной стыковочный узел у Скайлэба был, но им не пользовались. Конечно, многие недостатки Скайлэба можно было бы устранить в процессе эксплуатации, но Апполон совершенно не подходил на роль транспортного корабля, а его переделка требовала денег и времени. США сделали ставку на Шаттлы и отказались от дальнейших работ по одноразовым кораблям и их носителям. И ошиблись.
Дальнейшую эксплуатацию Скайлэба НАСА планировало, иначе, зачем было держать ее на орбите еще 5 лет. Ведь на это нужны деньги.
В отношении ошибки в прогнозе времени баллистического существования Скайлэба. Ошибка в 2 года в таком деле – пустяк. Особенно в начале 70-х. Если б Вы знали, сколько малопредсказуемых факторов влияет на время существования!! Я в свое время хотел взять эту тему в качестве студенческой научной работы, но, почитав литературу, благоразумно отказался.
Далее.
"Сатурн" выводил более 140 тонн. "Энергия" - ок. 100-105. Её стартовая масса была несколько меньше 2,5 тыс. тонн.
Не совсем верно. 140 тонн – это масса 3-й ступени РН «Сатурн-5» вместе с КК «Апполон» после выведения на низкую околоземную орбиту. Реально полезного груза С-5 мог вывести на низкую орбиту порядка 80 тонн (масса Скайлэба).
Далее.
Сомневаться в правомочности включения в список космических жертв экипаж «А-1» можно. (Они погибли в КК на стартовой позиции при тренировке, а не в полете). Но включать в этот список Бондаренко, погибшего в барокамере, хоть и при пожаре как американцы, никак нельзя. Иначе придется всех погибших на пожаре причислить к «космическим жертвам».
Там есть еще камешки в огород «Союза», но это – в другой раз.

От	Дмитрий Кропотов
К	Karev1 (24.03.2005 13:58:04)
Дата	25.03.2005 09:26:04

Об испытаниях под нагрузкой и без

Привет!

>>Тут вопрос в том, что визуальный осмотр - не то же самое, что >воздействие ударной нагрузкой во время старта.
>Да, уж сила взгляда – это не сила удара… И к чему это сказано?
К тому, что астронавты могли осмотреть ЛМ после посадки на предмет - не попал ли камень под опору, устойчиво ли она стоит на местности.
Но такой осмотр не равносилен испытанию устойчивости под нагрузкой, которая возникала в момент старта ЛМ с поверхности.
>Дело в том, что установки запуска тактических ракет вывешиваются, поэтому непонятно, как это может служить аргументом. Да, достаточно тяговооруженная ракета может стартовать вертикально или немного наклонно. В обсуждении на форуме авиабазы привели отрывок из описания нашей Луны, где указано, что отклонение от вертикали может составлять до 25 градусов.
>Дмитрий, мое терпение скоро кончится, и я начну ругаться как Pout. Вы читаете, что я пишу? «…Установки запуска тактических ракет вывешиваются», «чтобы «развязаться» с автомобильной подвеской – рессорами, шинами и жестко встать на грунт». У ЛМ нет ни шин, ни рессор, зачем ему вывешиваться?
Для тех же целей - "жестко встать на грунт" и "развязаться" с возможными проблемами неустойчивого положения опор.

>И с тяговооруженностью Вы не поняли: ракета с малой тяговооруженностью может стартовать только вертикально, а с большой – как угодно.
Здесь согласен.

>Однако это не решает вопроса с устойчивостью платформы ПУ. Резкий удар во время старта по ПУ может, на мой взгляд, привести к резкому же изменению векторя тяги и падению ЛМ, причем за такое время, что человек не сможет среагировать, чтобы двигателями компенсировать это изменение, тем более, что двигатели коррекции исключительно маломощные.

>В третий раз повторяю, что человек не управляет взлетом ракеты.
Хотелось бы подтверждений. Посадкой - управляет, а взлетом - нет?

>>>Представьте, что одна из опор ЛМ стоит на камне в положении неустойчивого >равновесия, которое не проявлялось, пока не дали старт ЛМ - ведь тяга его двигателя - >более 4 тонн. В этом случае камень может выскочить и ЛМ стартует не в зенит, а вбок, и >времени, чтобы исправить положение может не хватить.
>>Во-первых, 4 Т – это тяга двигателя посадочной ступени, а взлетной, кажется, 1,5 Т.
>Наоборот, при посадке тяга была меньше, а при старте дается полный "газ"

>У посадочной и взлетной ступеней разные двигатели: у посадочного – тяга 4 Т, у взлетного – 1,6 Т.
Тут непонятный момент. По-моему, двигатель - один -
вот как говорится об этом на скептик.нет

"
Поговорим о тяге двигателя посадочной ступени. Действительно, его максимальная тяга составляет 4530 кГс. Но "в полную силу" этот двигатель работает только только при переходе с окололунной орбиты на траекторию снижения, когда надо изменить скорость лунного корабля на значительную величину. А при маневрировании вблизи поверхности и при посадке двигатель работает в режиме малой тяги, в котором его тяга изменяется в пределах 10-65% от максимальной.

Непосредственно перед посадкой двигатель развивает тягу в несколько раз меньше максимальной - он всего лишь компенсирует вес посадочного модуля, чтобы тот не упал. Масса посадочного модуля - 15065 кг, его вес на Луне - 15065 кг * 1,62 м/c2 = 24405,3 Н ~=2440 кГс. А если учесть что в момент подхода к самой поверхности Луны почти все топливо посадочной ступени, которое имеет массу 8217 кг, уже израсходовано, то тяга получается примерно (15065 - 8217) кг * 1,62 м/c2 = 11093,76 Н ~= 1109 кГс - в четыре с лишним раза меньше максимальной.

Подсчитаем давление на лунный грунт, которое создает вытекающая из двигателя газовая струя. Силу давления мы уже знаем - она равна весу лунного модуля в момент посадки, т.е. примерно 1100 кГ. Диаметр сопла двигателя составлял 137 сантиметров, а его площадь - 14775 см2. Будем считать, что газовая струя, выходящая из двигателя, не расширяется в стороны, т.е. площадь соприкосновения ее с лунной поверхностью такая же. Разделив 1100 кГ на 14775 см2, получим, что давление составляло менее одной десятой атмосферы - вполне достаточно, чтобы сдуть пыль из-под двигателя, но явно маловато для того, чтобы вырыть кратер - особенно в лунном грунте. Этот грунт достаточно твердый: Армстронг и Олдрин не сумели как следует воткнуть в него флагшток.

А вот то, что при взлете с Луны летели камни, вам показалось, а уж то, что камни эти были весом в десятки килограмм - явно приснилось :)

При старте мотор взлетной ступени работает действительно на все свои 1590 кГс - на старте двигатели всегда работают на полную мощность, чтобы как можно эффективнее использовать топливо. Это раза в полтора раза больше, чем силя тяги посадочного двигателя в момент посадки. Но между посадкой и взлетом лунной кабины есть гораздо более существенная разница.
"
Тут непонятно - все же один это двигатель или нет - посадочный и взлетный. Из текста это ясно не видно. Получается, было два двигателя - один над другим ?

>>Но в любом случае эта тяга приложена к взлетной ступени, а не к ПУ, которым является посадочная ступень.
>В момент отрыва ЛМ от ПУ вся тяга приложена к ПУ - см. законы Ньютона. Пусть это достаточно небольшое время.

>Согласно закону Ньютона сила действия – тяга двигателя – приложена к взлетной ступени, а сила противодействия – к струе истекающих газов. На ПУ действует только аэродинамическое давление струи газов из двигателя и эта сила зависит, в основном, от конструкции канала для истечения газов. В принципе можно так сконструировать ПУ, что давление газов из двигателя на ПУ будет нулевым. Например, ПУ РН «Союз» не испытывает никакого давления от струи газов из двигателей РН.
Согласен, что основной момент нагрузки на ПУ - от истекающих газов. Однако, в процессе самого старта, когда нагрузка на ПУ установку варьируется - возможны перекосы ввиду неустойчивого положения ее на поверхности.

>Ребята с «Авиабазы» квалифицированно ответили на все вопросы Дружинина. В общем-то, они написали то же, что и я, только более развернуто. Я, кстати, то же хотел привести ту же цитату из Левантовского, да время жалко было тратить. Советую Вам прочитать эту книгу, чтоб не задавать глупых вопросов. (Механика космического полета в элементарном изложении. Левантовский В.И.)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Karev1 (16.03.2005 16:59:37)
Дата	18.03.2005 00:22:59

Опять за рыбу деньги... :-(((((((((((((

Доброго времени суток!
Раз за разом кто-то Кропотову терпеливо объясняет глупость аргументов лунных ревизионистов - и всё заканчивается тем, что он через пол-года опять начинает те же аргУменты приводить как неоспоренные.

Итить, я тут с десяток амерских моделей смолётов ВВП приводил - как об стенку горох. Маразм. Летали, летали амеркие самолёты ВВВП. Десятками летали - моги они, ещё как могли и умели. Только невостребованными они оказались - авианосцев нормальных у них навалом. Так, купили у англичан на подхват...

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (18.03.2005 00:22:59)
Дата	18.03.2005 08:36:49

Деньги обычные

Привет!

Когда китайцы слетают на луну и проведут в реальном времени телепередачу с показом мест исторических посадок - тогда вопросы будут сняты.
А пока они остаются, также как остаются в отношении 11 сентября и др.

>Доброго времени суток!
>Раз за разом кто-то Кропотову терпеливо объясняет глупость аргументов лунных ревизионистов - и всё заканчивается тем, что он через пол-года опять начинает те же аргУменты приводить как неоспоренные.
Простот объяснения, зачастую, не менее глупы, чем аргументы. ТАк что что удивляться?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Добрыня
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:36:49)
Дата	18.03.2005 09:45:34

А.... Ну пилите, Шура, пилите :-) (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Добрыня (18.03.2005 09:45:34)
Дата	18.03.2005 12:24:33

Я больше предпочитаю поговорку

Привет!

про двух лягушек в молоке. Вы в роли той лягушки, которая сказала - все равно ничего не выйдет и утонула, а я в роли оставшейся. Ок? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (04.03.2005 11:49:39)
Дата	05.03.2005 11:20:13

Насколько я помню...

>...НАСА не знало, как полезно использовать такой свободный объём [орбитальной станции Скайлэб]. Помните, как астронавты США носились по ней, подобно провинциальным циркачам? Но главное не это. Не получилось долговременной космической станции. На ней побывало в срок с 25.5.1973 по 8.2.1974 гг. всего три экспедиции по три астронавта в каждой. После этого её законсервировали...
> То есть, США не могли создать долговременную космическую станцию из-за невозможности корректировки её орбиты. Это, в свою очередь, объяснялось сложностями, точнее, неумением...

... планировалось до 1975 г. еще три полета - но даже и третий, рекордный в то время, был урезан почти наполовину. Именно потому, что НАСА НЕ ЗНАЛО, чем астронавтам там заняться. А вы с Дружининым, типа, знаете? ;-)

>В этом США признаться не могли и выставили официальноё объяснение, что необходимо развивать космонавтику на основе кораблей многоразового использования – их использование, якобы, удешевит освоение космоса, а сами корабли многоразового использования являются более надёжными. Сейчас можно сказать, что всё получилось наоборот. Стоимость вывода в космос одного килограмма полезного веса с помощью кораблей многоразового использования значительно выше, чем ракетами-носителями.

Ключевое слово тут "СЕЙЧАС". Этот же довод повторялся и советскими учеными и техниками - в том числе и во время разработки "Бурана". Пускай Дружинин перечитает научную и научно-популярную советскую прессу тех времен. Не катит довод, короче.