От Игорь С.
К System Scientist
Дата 05.04.2005 20:00:31
Рубрики Теоремы, доктрины;

Конечно не все...

>>Это в ответ на мой вопрос? Вопрос был - КОГДА!когда - 30 лет назад, 300 лет назад, тысячу лет назад, когда?
>Сразу же, как только были сделаны астрономические наблюдения, позволяющие утверждать, что Вселенная расширяется.

А я отвечаю - сразу же, как только были человек посмотрел на небо, как только он заметил периодичность движения Солнца, Луны, звезд.
Ибо с этих самых пор и до современной астрономии привести все факты в соответствие с теорией не удавалось. Скажем лунный месяц отличается от звездного. Почему? Почему утренняя и вечерняя звезда - это одно небесное тело? Почему Сириус на севере и на юге Египта виден на разной высоте?

Так что по-моему - гораздо раньше...

>>А закон всемирного нормально ессно согласуется с гипотезой расширения вселенной, иначе эту гипотезу бы никто не принял. А в чем проблемы?

>Проблем, собственно, нет. Так, чуть-чуть, совсем малюсенькие проблемки. Никто не может толком объяснить природу гравитации, да и с природой взрыва не все ясно.

А природа инерции не интересует?

> Думаю, что это от того, что закон всемирного тяготения называется законом, а закон всемирного расширения - гипотезой. Если бы в науке было меньше религии, и все законы назывались гипотезами, то думаю, что толку было бы больше.

Почему?

>Законы есть только у природы. Мы же выдвигаем предположения об этих законах. Вот одно из предположений: логика основана на непрерывности окружающего мира. Будете опровергать?

Вы слишком глубоко копаете :о). Может на разрывности?

>>>Используя закон всемирного тяготения, можно было предсказать такой факт?

>>Не понял. Законы - не шляпа фокусника, откуда можно извлекать все, что угодно. Закон тяготения описывает тяготение и только тяготение.

>Не думаю, что Вы правы. Любой закон принадлежит к теории или гипотезе. Научной теорией является та теория, которая кроме объяснения уже свершившихся фактов может помочь что-либо предсказать или спрогнозировать. Именно таким образом теории и гипотезы подбираются к своему краху. Точнее, к краху подбираются ненаучные теории, а научные приближаются к своему развитию.

У вас явно нетрадиционная научная ориентация...

>Что же касается "только тяготения", то и тут я с Вами не согласен. Исходя из непрерывности мира (т.е. предполагая, что этот мир поддается логике), все законы (предположения) должны быть увязаны между собой.

Может исходя из единства мира?

>>>Я объясняю этот феномен на основе собственноручно построенных теории информации и теории стоимости. Но хотелось бы послушать Вашу версию.

>>Владение собственностью не совпадает с правом распоряжения.

>Интересная фраза. Конечно, право распоряжения собственник может делегировать некоему управляющему. Но тогда собственник хотя бы должен знать, какую собственность он делегировал, в каком количестве, на какое время и т.д. В противном случае это не собственник, а разбалдуй.

Почему, это традиционная ситуация с государственной или общенародной собственностью.

>> При советской власти все были собственниками средств производства и даже получали от этого примерно 50% доходов.

>Вот-вот. Почти как в сказке про вершки и корешки. В роли мужика - управляющие, а в роли медведя - все остальные. Я, к примеру, никогда не знал, какая у меня собственность, кому я делегировал право распоряжения ею и с кого надо спрашивать.

Так надо было узнать и научиться спрашивать.

>Не было у меня ни одного законного документа.

Как раз документы я думаю были. Не было умения ими пользоваться.

>>А для правильного распоряжения собственности - кроме ума еще надо знания и навыки.

>И откуда предлагаете брать знания? Из веры или из науки?

А если из практики? Применяя науку и не забывая о вере?

>>А что тогда будут делать психология,экономика, история, социология, экономическая география, и прочая и прочая и прочая? Все выкидываем и заменяем одним марксизмом? Таблицу умножения тоже марксизмом будем менять?

>Марксизм каждый понимает по-своему. Лично я под ним понимаю мировоззрение, которое подразумевает научный подход с опорой на факты. Основой марксистского мировоззрения является диамат. Он законсервирован и, даже в большей степени "зарыт". Это прямо-таки удивительно, поскольку диамат является квинтэссенцией идеализма и материализма. "Свернув" диамат, реакционеры "свернули" весь человеческий опыт.
>Но меня поражает не это. В конце концов, актов вандализма в истории было немало. Меня поражает, что диамат, на котором стоял марксизм, не пытается не то что развить, но даже понять, профессура.

Меня это тоже поражает.
От Сепулька
К Игорь С. (05.04.2005 20:00:31)
Дата 06.04.2005 19:58:59

Чем системный подход и системный анализ отличаются от диамата?

Что применять правильнее?
Хотелось бы услышать ответы на эти вопросы.

Вот ссылки на системный подход и системный анализ:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=171
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=175
От Игорь С.
К Сепулька (06.04.2005 19:58:59)
Дата 06.04.2005 20:45:14

Правильнее применять то, что лучше понимаешь

>Что применять правильнее?
>Хотелось бы услышать ответы на эти вопросы.

>Вот ссылки на системный подход и системный анализ:
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=171
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=175

диамат бузусловно является примером системного подхода. Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

В этом неограниченности диамата есть плюсы и есть минусы. Плюсы - в любой ситуации диамат может подсказаь некие общие соображения где и как искать истину. Он может предостеречь от упрощенного представления. Поможет связать данные из разных областей знания и разных наук в единое целое.

Минусы - для нахождения конкретной истины особенно в рамках сформулированной ограниченной цели методы диамата слишком общие и медленные.

Поэтому лучше использовать и то и другое. Диамат - скорее как мета-теорию для создаваемой модели. Системный метод - как практический алгоритм построения модели и её использования.

ИМХО !
От Александр
К Игорь С. (06.04.2005 20:45:14)
Дата 06.04.2005 21:54:04

Ре: Правильнее применять...

>диамат бузусловно является примером системного подхода.

Почему?

> Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

Это странно. В вашеи последней импровизации диамат - подмножество системного подхода. Как же подмножество может отличаться от включающего его множества "незамкнутостью"? Стоит человеку начать защищать марксизм и он начинает говорить удивительные вещи. Что Вы с неограниченным подмножеством ограниченного множества, что Куракин с отсутствием предсказаний у СГ.

>В этом неограниченности диамата есть плюсы и есть минусы.

Диамат ограничен буржуазнной идеологией 19-го века. Его "диа" - вера во всеблагое провидение (прогресс), а его "мат" - отождествление обьективного и утилитарного. Так что второе начало термодинамики, например, ведет к скандальной "необьективности" рассеянной энергии. Это потолок диамата, выше которого буржуазной идеологии никогда не подняться в принципе.

> Плюсы - в любой ситуации диамат может подсказаь некие общие соображения где и как искать истину.

Нет-нет. Истину диаматчику искать не нужно. "Истина" спускается ему сверху начальством. Он как идеолог оформляет ее заклинаниями вроде отсутствия предсказаний у СГ или неограниченного подмножества органиченного множества, или отмирания государства через усиление - примерам несть числа.

> Он может предостеречь от упрощенного представления. Поможет связать данные из разных областей знания и разных наук в единое целое.

Да, частенько используется чтобы подавить здравый смысл манипулируемых масс и надергивает с бору по сосенке из разных наук для подтверждения собственной истинности, в то же время запрещая всякое научное знание опровергаюшее догмат.

>Минусы - для нахождения конкретной истины особенно в рамках сформулированной ограниченной цели методы диамата слишком общие и медленные.

Напротив, они очень быстрые и простые - и Вы, и Куракин очень быстро доказали истины о множествах и предсказаниях. Проблема в том что прежде чем выводить истину из диамата нужно ее знать. Вы, например, знаете истину что диамат всесилен потому что верен и доказательства сыпятся как из рога изобилия.

>Поэтому лучше использовать и то и другое. Диамат - скорее как мета-теорию для создаваемой модели. Системный метод - как практический алгоритм построения модели и её использования.

Правильно, диамат для демагогов-идеологов, цель которых не дать массе вникнуть в суть проблемы, a системный подход для поиска решений. Но нафиг надо держать массу в неведении если не собираешься идти против ее интересов? Если хочешь пропихнуть в традиционном обществе идеи разрушения семьи, государства, перехода к рыночной экономике с вымиранием 2/3 населения диамат очень полезен. Если честно служишь своему народу он не только бесполезен, но и страшно вреден, потому что грубо попирает местную культуру и человеческий разум.
От System Scientist
К Игорь С. (05.04.2005 20:00:31)
Дата 05.04.2005 23:57:52

Тогда как быть с определением?

> Почему? Почему утренняя и вечерняя звезда - это одно небесное тело? Почему Сириус на севере и на юге Египта виден на разной высоте?

Хорошо уже то, что есть вопросы. Вопросы и поиск ответов относятся к науке. Вера и религия предпочитают просто констатировать факты.

>А природа инерции не интересует?

А что в природе инерции неясного? Инерциальный объект - объект, находящийся вне взаимодействия с другими объектами. Но такого в природе не бывает. Абсолютно инерциальный объект - математическая абстракция.

>> Думаю, что это от того, что закон всемирного тяготения называется законом, а закон всемирного расширения - гипотезой. Если бы в науке было меньше религии, и все законы назывались гипотезами, то думаю, что толку было бы больше.

>Почему?

Видите ли, геоцентрическая система тоже когда-то выглядела законом. Из-за этого как минимум один человек сгорел на костре.
Лично у меня есть основания подозревать, что закон всемирного тяготения создает в науке систематическую ошибку. Но если есть закон - хоть божий, хоть научный - у кого появится идея посмотреть на окружающий мир с другой стороны? Если одно предположение считается законом, то как бы не был обосновано другое предположение, оно всегда будет выглядеть ересью, глупостью и пр.

>>Законы есть только у природы. Мы же выдвигаем предположения об этих законах. Вот одно из предположений: логика основана на непрерывности окружающего мира. Будете опровергать?

>Вы слишком глубоко копаете :о). Может на разрывности?

Копнул ровно настолько, насколько хватило сил. Логика основана на причинно-следственных связях. Мы познавали и познаем мир, основываясь на логике. И пока еще всегда для следствия (для факта) находилась причина. Если предположить разрывность мира, то следует предположить, что где-то он не поддастся логике. Но пока ни один факт в пользу последнего не говорит.
Мое предположение, разумеется, является верой. Но эта вера обоснована фактами.

>У вас явно нетрадиционная научная ориентация...

Я использую нетрадиционный диамат. Ссылку на систему аксиом для этого диамата я уже приводил.

>>Что же касается "только тяготения", то и тут я с Вами не согласен. Исходя из непрерывности мира (т.е. предполагая, что этот мир поддается логике), все законы (предположения) должны быть увязаны между собой.

>Может исходя из единства мира?

А есть существенная разница? В чем, по-Вашему, проявляется единство мира?

>>Интересная фраза. Конечно, право распоряжения собственник может делегировать некоему управляющему. Но тогда собственник хотя бы должен знать, какую собственность он делегировал, в каком количестве, на какое время и т.д. В противном случае это не собственник, а разбалдуй.

>Почему, это традиционная ситуация с государственной или общенародной собственностью.

И что, разве большинство наших граждан не выглядят разбалдуями?

>>> При советской власти все были собственниками средств производства и даже получали от этого примерно 50% доходов.

>>Вот-вот. Почти как в сказке про вершки и корешки. В роли мужика - управляющие, а в роли медведя - все остальные. Я, к примеру, никогда не знал, какая у меня собственность, кому я делегировал право распоряжения ею и с кого надо спрашивать.

>Так надо было узнать и научиться спрашивать.

Вы всерьез?
Спрашивать и узнавать я стал сразу после института. Когда понял, что ответа дождаться невозможно, стал разбираться, как могло возникнуть такое состояние общества. Ответ оказался простым: между обществоведением и естественными науками существует разрыв, т.е. отсутствует логика.

>>Не было у меня ни одного законного документа.

>Как раз документы я думаю были. Не было умения ими пользоваться.

На что документы-то? У меня были документы на одну зарплату. И еще были документы от Чубайса. Себе он где-то сформировал умение ими пользоваться, но большинству населения опыта не передал. Видно, не больно-то и хотелось...

>>>А для правильного распоряжения собственности - кроме ума еще надо знания и навыки.

>>И откуда предлагаете брать знания? Из веры или из науки?

>А если из практики? Применяя науку и не забывая о вере?

Не возражаю. Так я и действую.