От Вячеслав
К Михайлов А.
Дата 28.03.2005 16:53:33
Рубрики Теоремы, доктрины;

Пара замечаний и вопросов.

> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель. Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.

Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам. На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова. Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.

> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.

Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?

>> Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

> Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
Хех. Кажется, намечается мат в два хода. Очевидно, что если совсем убрать столь неприятные для Дмитрия руку государства и мозги КПСС из системы то получим, то что мы имеем сейчас, только хуже, и уж совсем не социализм. А если КПСС начнет управлять не только ТДО но и административным рынком (который как я понял и является формой всплывших неофеодальных отношений) то… получается, что Вы правы.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (28.03.2005 16:53:33)
Дата 28.03.2005 17:19:07

Re: Пара замечаний...

Привет!

>> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель.
Ничего подобного. Метод диалектики полезен для разработки _наиболее_ общих вопросов познания и философии вообще. Именно на этом поприще его разработал Гегель - для иллюстрации объяснив развитие философии как объективный процесс.
Далее диалектический метод использован для разработки истмата вообще, как наиболее общей философско-исторической концепции.
Далее диалектический метод необходимо применять для разработки теорий более нижнего уровня - теорий конкретных формаций, из которых в настоящее время есть две Капитал (для чистого капитализма) и Экономическая этнология Ю.Семенова (для первобытных формаций)

>Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.
>
>Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.

> На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова.
Напротив, прямо им противоречат. Они отказываются использовать диалектику вообще, тем самым, лишая себя инструмента, доказавшего свою ценность и полезность.

> Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.
Это камешек в огород Михайлова А. :), а не марксистов.

>> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.
>
>Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?
Необязательно. При коммунизме будет отсутствовать частная собственность на средства производства, но не личная собственность. ТАк и подарок, будучи передан другому человеку будет означать и передачу прав собственности на него. Например, авторских прав или еще как.

>> Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
>Хех. Кажется, намечается мат в два хода.
Вы имеете ввиду, мат для Михайлова А.? :)

>Очевидно, что если совсем убрать столь неприятные для Дмитрия руку государства и мозги КПСС из системы то получим, то что мы имеем сейчас, только хуже, и уж совсем не социализм.
Правильно.

>А если КПСС начнет управлять не только ТДО но и административным рынком (который как я понял и является формой всплывших неофеодальных отношений) то… получается, что Вы правы.
В чем?
Ваша логическая цепочка осталась для меня непонятной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:19:07)
Дата 29.03.2005 19:30:28

Re: Пара замечаний...

>Привет!

>>> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель.
>Ничего подобного. Метод диалектики полезен для разработки _наиболее_ общих вопросов познания и философии вообще. Именно на этом поприще его разработал Гегель - для иллюстрации объяснив развитие философии как объективный процесс.
>Далее диалектический метод использован для разработки истмата вообще, как наиболее общей философско-исторической концепции.
>Далее диалектический метод необходимо применять для разработки теорий более нижнего уровня - теорий конкретных формаций, из которых в настоящее время есть две Капитал (для чистого капитализма) и Экономическая этнология Ю.Семенова (для первобытных формаций)

Правильно, но Вы то мне предъявили прямо противоположные претензии.

>>Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.
>>
>>Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
>Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.

и это тоже правильно.
>>> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.
>>
>>Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?
>Необязательно. При коммунизме будет отсутствовать частная собственность на средства производства, но не личная собственность. ТАк и подарок, будучи передан другому человеку будет означать и передачу прав собственности на него. Например, авторских прав или еще как.

А вот это уже не верно. Личная собственность как форма отчуждения также должна быть уничтожена в ходе коммунизма (Кстати, недавно Вы говорили, что она якобы уже уничтожена, а теперь выясняется, что она не будет уничтожена даже при коммунизме.) Далее, послушайте, что пишет С.Чернышев, которого Вы не захотели читать:
«Что касается проблемы "авторства" – ее просто не существует. Отношение "авторства" – как частный случай одного из типов производственных отношений – будет уничтожено, снято в рамках одной из коммунистических формаций. Новые идеи в марксизме вырабатываются только при посредстве таких не принадлежащих никому "средств производства", как совокупная общественная практика и социалистическая культура, и уже по одному этому не могут "принадлежать" какому-то частному лицу.»(С.Платонов «После коммунизма»)

Авторские права, собственность на технологическую информацию являются не формой личной собственности, а формой капиталистической частной собственности, не ограничивая общности технологию можно считать средством производства, и потому эта форма собственности уничтожается одной из первых, собственно уже в СССР не было платы за информацию.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:19:07)
Дата 28.03.2005 23:42:30

Re: Пара замечаний...

>> Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
> Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.
Так по вашему подходу получается, что они как раз «светильники», которые должны разогнать тьму «отсутствия частной теории», а после должен прейти весь в белом Диалектик и снисходительно улыбаясь применить свой суперметод на уже «освещенном» материале и включить их наработки в общую теорию.

>> На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова.
> Напротив, прямо им противоречат. Они отказываются использовать диалектику вообще, тем самым, лишая себя инструмента, доказавшего свою ценность и полезность.

Ага, а когда Михайлов пытается подсветить себе диалектическим фонариком, вы ему заявляете что этот фонарик только в светлом помещении работает.

В общем, Мигель с Мироном не рулят потому что в потемках бродят, а Михайлов не рулит потому что фонарик без спроса взял.


>> Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.
> Это камешек в огород Михайлова А. :), а не марксистов.
Да… жаль что Александр в «отключке», а то бы он сейчас ввернул что-нибудь типа «подземных залежей Истины в районе Карл-Маркс-штата»