От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А.
Дата 28.03.2005 15:32:27
Рубрики Теоремы, доктрины;

Опять не хотим прислушиваться?

Привет!

>опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.
Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.
Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 20:44:51

Re: Опять не...

>>опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.
>Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
>"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
>Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
>Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.

Ну-ка предъявите-ка конкретный факт, который я вывел, минуя теорию конкретного способа производства. Я указал вам на то, что ваше требование уменьшения в ходе коммунизма числа процессов управляемых через государство методологически не верно, т.к. такое уменьшение ничего не говорит о преодолении такой формы отчуждения как государство.

>Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.

Вдумайтесь, что говорит Семенов – всеобщие законы могут выступать только в качестве метода, а теперь вдумайтесь, что говорите Вы - всеобщие законы ни в коем случае нельзя применять в качестве метода решения конкретных задач (т.е. у вас например получается, что Маркс не имел права писать «Капитал», т.к. «Капитал» как раз являет собой пример исследования методами диалектики политэкономии капитализма).
Теперь о неумении вести дискуссию. Вы предъявили некое доказательство того, что СССР не был социалистическим обществом, я показал, что ваши аргументы либо противоречат фактам, либо ваш требования не корректно применять к той конкретной ситуации, в которой находился СССР. Вы вместо того, чтобы защищать свою позицию и отвечать на мои вопросы (кстати, ни на один из них Вы так и не ответили), стали приписывать мне свои ошибки, ничуть не гнушаясь полным пренебрежением логикой. Так что, не кажется ли вам, что вам следует извиниться и вернуться к корректному ведению дискуссии.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 16:51:13

Нет слов...

> Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
> Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.
> Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.


Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм

Очевидно, что общественная теория не имеющая позитивных программ никому не нужна, а надо просто спокойно работать над частными проблемами обустройства страны. В общем нет слов.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (28.03.2005 16:51:13)
Дата 28.03.2005 17:10:54

Почему же нет слов?

Привет!

>Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм
Вы, видимо, слабо разбираетесь в марксизме, раз создалось такое впечатление.
Марксизм, как известно, состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма, научного социализма.
Какую именно часть "похоронил"? Политэк марксизма как раз и есть пример разработки частной теории на основе общего философского метода. ТАковым же является и научный социализм. Но он наименее разработан. но и в нем нет ничего насчет отмирания государства через усиление.
ТАк что если что и похоронено, так это псевдомарксистские ,в частности, сталинские теории "нарастания классовой борьбы", "отмирания государства через усиление" и т.п. бред.

>Очевидно, что общественная теория не имеющая позитивных программ никому не нужна, а надо просто спокойно работать над частными проблемами обустройства страны. В общем нет слов.
Ну, извините. Во-первых, марксизм имеет позитивную программу. Во-вторых, он, как научная теория, ценен и сам по себе, за счет своей объясняющей силы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:10:54)
Дата 28.03.2005 23:39:46

Re: Почему же...

>> Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм
> Вы, видимо, слабо разбираетесь в марксизме, раз создалось такое впечатление.
Да, слабо.
> Марксизм, как известно, состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма, научного социализма.
> Какую именно часть "похоронил"? Политэк марксизма как раз и есть пример разработки частной теории на основе общего философского метода.
И на основе анализа реального общества, в ходе которого реальные формы отношений классифицируются сущностями из некой абстрактной модели, а сам процесс классификации именуется «применением диалектического метода».
> ТАковым же является и научный социализм. Но он наименее разработан. но и в нем нет ничего насчет отмирания государства через усиление.
А в нем вообще ничего не может быть, так как:
1. построить «частную теорию социализма», т.е. классифицировать реальные формы отношений абстрактными сущностями, мы не можем за неимением этих форм в реале,
2.решить обратную задачу, т.е. придумать формы социалистических ПО в соответствие сущностям абстрактной модели мы не можем потому как Семенов (в вашей трактовке) не велит это делать без «частной теории социализма».

Ну, либо еще я Вас не правильно понял, но тогда вообще прав Михайлов и сам Маркс не имел право создавать политэкономию, т.е. применять общий философский метод без некой частной теории капитализма, и тогда вообще остается одна философия.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 16:01:02

А как же тогда правильность марксизма?

Привет

>Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.

как можно обсуждать что-то о верности марксимза если основные теории, позволяющие оценить его соотвтествие с реальностью, еще не разработаны.
При чем сам марксизм долгое время провозглашал прямо обратное?

И что тогда остается от марксизма как учения?

На мой взгляд вариантов два

1. Это хилая теория, слабо оразработаная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будующее.

2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.

Именно наличие большого количества адептов верящих в реальные пути меня сдвигает в пользу решения 2. Хотя при этоим вполне возможно и наличие 1. В принципе это может никак не влиять на 2.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (28.03.2005 16:01:02)
Дата 28.03.2005 16:24:53

Re: А как...

Привет!

Как это что?
Разработка наиболее совершенной философской системы, объяснение процесса познания, объяснение причин развития и эволюции общества - разве этого мало?

>И что тогда остается от марксизма как учения?
Оно и остается. Марксизм же не общая теория всего.
В настоящее время разработан истмат как общая теория эволюции человеческого общества, дан ответ на вопрос о движущихся силах истории. Определены основные этапы развития производства, а, тем самым и общества, показана логика и внутренняя закономерность перехода от одного этапа к другому.
В качестве частных теорий о.э.ф. разработаны теории чистого капитализма (без госрегулирования - Капитал) и теория первобытных формаций (первобытно-общинная, первобытно-престижная, предклассовая).
Сделаны первые шаги в разработке теории политарной общественной формации (агрополитарной и индустрополитарной).
Разработаны теории империализма как концепции зависимости.

Метод доказал свою действенность и правильность под огнем ожесточенной критики.

>На мой взгляд вариантов два

>1. Это хилая теория, слабо оразработаная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будующее.

Разумеется, указывает. Только в общих чертах, говоря о том, что возможно, а что невозможно.


>2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.
В определенной степени справедливо, но ваши упреки направлены, скорее, на псевдомарксизм, ставший идеологией и религией псевдосоциалистического советского общества.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru