От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.03.2005 16:57:53
Рубрики Теоремы, доктрины;

Ошибка, да вот только не моя.

>В результате вы утверждаете, что социалистическое государство отмирает через усиление, игнорируя тот факт, что после того, как оно усилится до пределов возможного, его отмирание неизбежно будет процессом резкого качественного изменения, в рамках нашего вопроса означающего ничто иное, как насильственный его слом через революцию. Очевидно, что такая судьба соц. государства совершенно невероятна. Ведь, основоположники, говоря об отмирании государства при социализме, ничего подобного явно не имели ввиду. У них нет ни одного тезиса об отмирании государства через усиление.

А с чего это Вы взяли, что всякий качественный скачек должен сопровождаться революционным насилием? Даже на ветви естественной необходимости это не так - например, разложение родового строя или установления капитализма в германии. Почему это заведомо не так на ветви осознанной необходимости я уже объяснял, но повторю еще раз:
1. Существует субъект социальной инженерии и потому уничтожение очередного производственного отношения проходит гладко, без эксцессов.
2. Частная собственность упразднена, упразднены классы, а потому уничтожаемые производственные отношения некому защищать, нет классовой борьбы составляющей подоплеку всякой революции.

>Это выдумка Сталина, желавшего, как и вы, легитимировать процессы укрепления государства якобы соответствием их диалектике.

Ну вот, оказывается Сталин у нас – выдумщик. Думаю что логическим пределом такой позиции окажется позиция Мигеля, который считает, что Маркс был первым в истории писателем-фантастом.

>Основоположники же, очевидно, говоря об отмирании, имели ввиду постепенный процесс ослабления в первую очередь, полицейских функций государства, сосредоточения его на управленческих. Ничего этого в реальности не было.

Как это не было?! При Сталине было 0.5 млн. политзаключенных, при Брежневе человек 300 – это что усиление полицейских функций?! Далее, я, говоря об усилении государства, имел в виду увеличение числа управляемых им процессов и объектов, т.е. именно сосредоточение государства на управленческих функциях, что, кстати, и означает усиление государства, т.к. во времена домонополистического капитализма по большому счету кроме военно-полицейских государство больше никаких функций и не несло. И говорить об усилении государства в каком-нибудь другом смысле было бы двойной ошибкой – теоретической и эмпирической – теоретической – потому что усиление насилия ничего не говорит о силе государства ( либеральная диктатура пиночетовского типа может истребить множество народу, но реальные полномочия государства собственно этим истреблением и ограничиваются), и эмпирической – потому что советское государство усиливалось только в смысле увеличение числа управляемых им процессов и объектов и ни в каком другом.

>Ваша же ошибка, повторю еще раз - в попытке применения диалектики непосредственно к явлениям жизни, минуя теорию более низкого уровня. От этого предостерегал Ю.Семенов:
>"
>Одно дело – наиболее общие законы познания мира, а другое дело – теории общества. Это разные вещи. Это более конкретная вещь. И она, конечно, строится на основе материальной. И когда она возникает? Когда возникает необходимость перестройки общества. Тогда возникает теория нового общества. Это же конкретная теория. Теория конкретного общества – это конкретная теория, относится не к философии, а к конкретной науке. В этом то и дело. Вот и все. Не путайте. Одно дело – предельно общий метод, который действует в физике, химии, где угодно, а другое дело – создание конкретной теории. В данном случае, есть такая наука – социология, общетеоретическая социология, и частная социология, в пределах ее возникают и определенные конкретные концепции конкретных обществ. Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
>Ю.Семенов, интервью 16.10.2004

Совершенно верно, но это вы нарушаете это требование, думая, что единственный способ защитить правильность диалектического и исторического материализма это доказать, что СССР был азиатской деспотией (т.е. у вас получается, что это непосредственно следует из истмата), и когда пытаетесь превратить методологические требования к социализму в требования к фактам.

>В частности же, касаясь вопроса о способах преобразования социалистического государства в коммунистическое, о механизме его отмирания, непосредственно опираться на диалектику также невозможно.

А где это я касался вопроса о конкретных способах преобразования и о конкретном механизме отмирания? Требование отмирания государства через его усиление – это методологическое требование, его выполнение гарантирует нам то, что проблема государства решена окончательно. Кстати термин «коммунистическое государство» столь же абсурден, как и «коммунистическая проституция».

>Нужна теория такого преобразования, учитывающая многие факторы.

У вас такой теории нет, но, тем не менее, вы не стесняетесь требовать отмирания государства, а утверждение такой же степени общности, что это отмирание неизбежно будет проходить через усиление вас уже не устраивает.

>Ведь в реальной жизни есть примеры, как отмирание чего-либо происходит и через усиление и через ослабление.
>При этом первое сопровождается качественным скачком, а второе -нет. Но вывод о конкретном ходе процесса можно делать только на основе теории этого частного процесса.

Вот именно – только отмирание через усиление будет сопровождаться качественным скачком, и в этом и состоит требование диалектики, и отмирание государства в ходе коммунизма есть именно качественный скачок (смена способа производства, уничтожение еще одного производственного отношения) . А вот отмирание через ослабление это просто развал, и такое ослабление в истории наблюдалось уже не раз, самый свежий пример - перестройка и ельцинские реформы, только вот коммунизма что-то не видно.

>Например, в медицине, выздоровление идет иногда как процесс непрерывного ослабления болезни, без качественного скачка, а иногда - через ее усиление и выход из болезни через кризис.

Кажется недавно Вы предупреждали от применения диалектики непосредственно к фактам, а сейчас что делаете?:)

>Так что ваши выкладки имеют слабое отношение к марксизму, и, на мой взгляд, написаны на "диалектическом речекряке", который лишь производит впечатление владения вами соответствующей терминологией, но, впрочем, свидетельствует же и о полном непонимании вами ее сути.

Это видимо надо понимать как заявку на обладание Абсолютной Истиной. Наверное Вы – очередное земное воплощение души Георга Гегеля и абсолютная идея говорит посредством вас.

>Еще один пример - очень характерный:

Как мы увидим ниже, с этим примером Вы попадете впросак.

>>>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
>>Это для меня непонятно.
>>Плохо, что Вы не понимаете Маркса.:(:) А речь идет о том, что уничтожение производственных отношений идет в порядке обратном их возникновению. Уничтожением капитализма дело не заканчивается, после этого уничтожения «всплывают» докапиталистические производственные отношения.
>
>Вы высказали тезис, и пытаетесь его глубокомысленно разъяснить:

>>Происходит это потому, что сама система обработки производственных отношений не может не состоять из производственных отношений, причем эти производственные отношения должны строго предшествовать устраняемым иначе никакого устранения не получится. Понятно, что в процессе такого «самопереваривания» рано или поздно «всплывут» и азиатские производственные отношения (поэтому я и спрашивал вас о генезисе неополитаризма). также понятно, что к социализму (в смысле п.5) не следует предъявлять некоторые «абсолютные» требования типа полного уничтожения производственных отношений и пр.
>
>Увы, то, что вы говорите, может, и имеет смысл обсудить, но цитата Маркса-то, которую вы пытаетесь разъяснить мне, говорит нечто прямо противоположное вашим словам.

>Вы вдумайтесь просто - ведь Маркс утверждает, что снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение, а не обратный, как описываете его вы.

>Если даже допустить, что под самоотчуждением Маркс имеет ввиду то же, что и вы, то говорит-то он прямо противоположное вам. Вы утверждаете, что отчуждение, в данном контексте, проходило этапы, соответствующием этапам развития производства - докапиталистические этапы, затем капиталистические. И утверждаете, что снятие будет идти в _противоположном направлении_, т.е. через снятие кап. отношений - к докапиталистическим.

>А Маркс-то утверждал о _таком_ же пути. Т.е. от снятия докапиталистического самоотчуждения - к снятию капиталистического самоотчуждения.

>И он был прав. Действительно, престижная экономика, например, превратившись в элемент отчуждения потом, через снятие, превратилась в обмен подарками между людьми в эпоху кап. отношений, сняв элементы отчуждения и самоотчуждения в себе.
>Точно также рабовладельческое отчуждение - в виде экзогенного рабства превратилось в эпоху капитализма в снятом виде в "импорт умов и рабочих рук" из слаборазвитых стран, но не устранив совершенно элемент отчуждения. Это, видимо, еще впереди.
>Как видим, вы, попытавшись "толковать" фразу Маркса, не только ее не поняли, но и приписали ей смысл прямо противоположный.

1. Это не моя интерпретация, а С.Б.Чернышева (см.С.Платонов «После коммунизма»), но я с ней согласен, и мне нет необходимости доказывать соответствие моих взглядов марксизму, это уже сделано без меня.
2. Если бы Маркс предлагал уничтожать производственные отношения не в обратном, а в прямом порядке он бы сел писать «теорию первобытного способа производства», а не «Капитал», который является теоретическим оружием для уничтожения именно капитализма. Кроме того, такое уничтожение было бы уничтожением формы, а не содержания.
3. Это не я, а Вы «толкуете» фразу Маркса, т.к. видите её первый раз (сами сказали, что не понимаете о чем идет речь) и начинаете подыскивать удобные для вас интерпретации, даже не заглянув в первоисточник. Очевидно, что фраза «тот же путь» может иметь два значения – может обозначать движение в ту же сторону, а может и в обратную (вернуться тем же путем), и чтобы выбрать подходящий вариант надо понимать логику дела, которую я вам кратко изложил.
4. Объясните, пожалуйста, как это у вас получается, что снятием престижной экономики является обмен подарками. Снятие это всегда новое качество, снятием текущего способа производства является последующий способ производства, так что скорее истинным снятием дарообмена престижной экономики является распределение продукта политархом и товарообмен, а вот нынешний обмен подарками является все тем же дарообменом, потерявшим свое социальное значение, и потому не здесь нет никакого снятия самоотчуждения, т.к. обмен подарками не является сознательным управлением движением социальной материи.



>В общем, у меня нет желания общаться с вами на темы диалектики и толкования Маркса - вы в них плаваете. Если есть желание вести нормальный разговор, без "диалектического речекряка" - милости просим.

Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов, несвязанных непосредственно с диалектикой и истматом (например, экономическое обоснование темпов роста при социализме), а стали приписывать мне свои ошибки. так что ваши претензии Вы должны адресовать самому себе, тем более что Вы тут уже не раз переходили от одной позиции к прямо противоположной, не говоря уж о прочих ваших ошибках, так что давайте-ка обойдемся без взаимных упреков некомпетентности и будем говорить по существу дела.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (27.03.2005 16:57:53)
Дата 28.03.2005 09:22:41

Ваша ошибка

Привет!

И о ней я вам сказал в сообщении выше, только вы прислушаться не хотите.
Чтож, я могу повторить.
ВАша ошибка, Михайлов А., заключается в попытке применять законы диалектики непосредственно к прогнозированию развития тех или иных общественных явлений, в частности, государства, не располагая специальной теорией "среднего уровня".
И основной недостаток этого подхода я вам продемонстрировал - недостаток в том, что "дышло" диалектики можно вывернуть туда, куда нужно недобросовестному исследователю.

Живой пример - с судьбой государства.
Мы начинаем теперь с вами спор о сути термина "качественный скачок", тогда как в реальности было немало примеров, когда государства развивались, приходили к качественному скачку и новой форме существования как через усиление (политарные государства с их циклами роста и распада), так и через ослабление (рабовладельческое государство Рима, ослабевшее до той степени, что утратило целостность и превратилось в принципиально новую форму феодальных государств).
Вы же продолжаете играть словами и настаивать, что законы диалектики _прямо_ указывают, что социалистическое государство должно отмирать через усиление.

Далее, с трактовкой понимания фразы Маркса о самоотчуждении - та же история. Вы придумали хитрую увертку, позволяющую вам приписывать фразе тот смысл, который вам удобен.
Но это не более, чем увертка. Чтобы это вам показать - приведу цитату из ЭФР-44 с контекстом этой фразы:

"
К той же странице. — Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Вначале частная собственность рассматривается только со своей объективной стороны,— но труд все же мыслится как ее сущность. Ее формой существования является поэтому капитал, подлежащий уничтожению «как таковой» (Прудон). Или же особый характер труда — труд нивелированный, раздробленный и поэтому несвободный — мыслится как источник пагубности частной собственности и ее отчужденного от человека существования; Фурье, который, подобно физиократам, опять-таки считает земледельческий труд по меньшей мере наилучшим видом труда [53], тогда как по Сен-Симону, наоборот, суть дела заключается в промышленном труде как таковом, и он в соответствии с этим домогается безраздельного господства промышленников и улучшения положения рабочих [54]. И, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность [55]. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
"
К.Маркс,ЭФР-44.
В выделенном мною фрагменте отчетливо видно, что Маркс, употребляя фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение", употреблял ее именно в смысле _тот_же_ путь, а отнюдь не _возврат_ по тому же пути.
Снятие отчуждения как сущности частной собственности, по Марксу, проходит _тот же путь_, что и само отчуждение. Ведь не будете же вы утверждать, что снятие отчуждения в любых формах присуще только коммунизму? Коммунизм с необходимостью снимет только последнюю форму отчуждения - частную собственность. А до частной собственности существовали и другие формы самоотчуждения, которые снимались другими формами общественного устройства в его эволюции. Иными словами, если представить себе процесс снятия отчуждения и процесс появления отчуждения - они как бы "догоняют" друг друга. Сначала появляется форма отчуждения, затем , в процессе развития общества, она снимается (примеры - отчуждение в форме участия в престижной дарообменной экономике - и ее снятие в виде уменьшения роли престижной экономики и перевода ее в неполитэкономическую сферу (обмен подарками), отчуждение в форме собственности на человека-напр., женщину - снимается в процессе становления капитализма, хотя и не до конца). Место коммунизма - это место строя, при котором снимется последняя форма отчуждения, известная нам на данный момент - частная собственность. Но это не значит, что после снятия этой формы, коммунизм начнет "разбираться" с отчуждением в иных формах - по нисходящей.

>Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов,
Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 09:22:41)
Дата 28.03.2005 13:51:35

Re: Ваша ошибка

>И о ней я вам сказал в сообщении выше, только вы прислушаться не хотите.

Ну почему же – я ознакомился с вашими аргументами и показал, что он ошибочны.

>Чтож, я могу повторить.
>ВАша ошибка, Михайлов А., заключается в попытке применять законы диалектики непосредственно к прогнозированию развития тех или иных общественных явлений, в частности, государства, не располагая специальной теорией "среднего уровня".

опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.

>И основной недостаток этого подхода я вам продемонстрировал - недостаток в том, что "дышло" диалектики можно вывернуть туда, куда нужно недобросовестному исследователю.


Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель. Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.

>Живой пример - с судьбой государства.
>Мы начинаем теперь с вами спор о сути термина "качественный скачок", тогда как в реальности было немало примеров, когда государства развивались, приходили к качественному скачку и новой форме существования как через усиление (политарные государства с их циклами роста и распада), так и через ослабление (рабовладельческое государство Рима, ослабевшее до той степени, что утратило целостность и превратилось в принципиально новую форму феодальных государств).

Пример не верный, поскольку мы в этом случае мы имеем переход между рабовладельческим и феодальным способом производства, между двумя типами обществ, а не между двумя типами государств, а вот как раз рабовладение усиливалось до своего логического предела. Кстати сейчас Вы совершаете как раз ту самую ошибку, которую приписываете мне – пытаетесь применить диалектику к рабовладельческому и феодальному государству, минуя теории рабовладельческого и феодального способа производства.

>Вы же продолжаете играть словами и настаивать, что законы диалектики _прямо_ указывают, что социалистическое государство должно отмирать через усиление.

>Далее, с трактовкой понимания фразы Маркса о самоотчуждении - та же история. Вы придумали хитрую увертку, позволяющую вам приписывать фразе тот смысл, который вам удобен.

Идите и читайте рекомендованную вам литературу.

>Но это не более, чем увертка. Чтобы это вам показать - приведу цитату из ЭФР-44 с контекстом этой фразы:

Как выяснится ниже, вы показали свое непонимание термина частная собственность.

>"
>К той же странице. — Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Вначале частная собственность рассматривается только со своей объективной стороны,— но труд все же мыслится как ее сущность. Ее формой существования является поэтому капитал, подлежащий уничтожению «как таковой» (Прудон). Или же особый характер труда — труд нивелированный, раздробленный и поэтому несвободный — мыслится как источник пагубности частной собственности и ее отчужденного от человека существования; Фурье, который, подобно физиократам, опять-таки считает земледельческий труд по меньшей мере наилучшим видом труда [53], тогда как по Сен-Симону, наоборот, суть дела заключается в промышленном труде как таковом, и он в соответствии с этим домогается безраздельного господства промышленников и улучшения положения рабочих [54]. И, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность [55]. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
>"
>К.Маркс,ЭФР-44.
>В выделенном мною фрагменте отчетливо видно, что Маркс, употребляя фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение", употреблял ее именно в смысле _тот_же_ путь, а отнюдь не _возврат_ по тому же пути.

Нет, не видно. Кстати заметьте здесь частная собственность усиливается до предела – она становится всеобщей частной собственностью.

>Снятие отчуждения как сущности частной собственности, по Марксу, проходит _тот же путь_, что и само отчуждение. >Ведь не будете же вы утверждать, что снятие отчуждения в любых формах присуще только коммунизму?

Да буду утверждать, двумя абзацами ниже.

>Коммунизм с необходимостью снимет только последнюю форму отчуждения - частную собственность.

Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения. Так что вот этот ваш абзац ниже – неверен. кстати, заметьте Вы опять противоречите самому себе – вы ведь знаете, что существует азиатская форма частной собственности, а мне пытаетесь доказать, что частная собственность – это только капитализм.

>А до частной собственности существовали и другие формы самоотчуждения, которые снимались другими формами общественного устройства в его эволюции. Иными словами, если представить себе процесс снятия отчуждения и процесс появления отчуждения - они как бы "догоняют" друг друга. Сначала появляется форма отчуждения, затем , в процессе развития общества, она снимается (примеры - отчуждение в форме участия в престижной дарообменной экономике - и ее снятие в виде уменьшения роли престижной экономики и перевода ее в неполитэкономическую сферу (обмен подарками), отчуждение в форме собственности на человека-напр., женщину - снимается в процессе становления капитализма, хотя и не до конца). Место коммунизма - это место строя, при котором снимется последняя форма отчуждения, известная нам на данный момент - частная собственность. Но это не значит, что после снятия этой формы, коммунизм начнет "разбираться" с отчуждением в иных формах - по нисходящей.

Дмитрий, Вы вдумайтесь хотя бы в то, что «человек есть совокупность всех производственных отношений», и поймите, что если бы снятие отчуждения проходило бы так, как вы описываете, т.е. посредством превращения ткани общества в фикцию, в иилюзию, то человека бы не просто существовало бы, в то время как реальное снятие отчуждения есть завоевание человеком такой же власти над ранее чуждыми ему общественными процессами , какую он имеет на процессами природными, и это и есть истинное «возвращение человека к самому себе».Да и поймите вы наконец, что на базе вашего понимания коммунизма невозможно построить никакую практику (кроме разве что «взять и поделить» что естественно не имеет никакого отношения к коммунизму), вы не в состоянии описать процесс обобществления, и вся теоретическая и практическая деятельность основоположников у вас превращается в труху.

>>Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов,
>Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
От Вячеслав
К Михайлов А. (28.03.2005 13:51:35)
Дата 28.03.2005 16:53:33

Пара замечаний и вопросов.

> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель. Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.

Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам. На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова. Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.

> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.

Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?

>> Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

> Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
Хех. Кажется, намечается мат в два хода. Очевидно, что если совсем убрать столь неприятные для Дмитрия руку государства и мозги КПСС из системы то получим, то что мы имеем сейчас, только хуже, и уж совсем не социализм. А если КПСС начнет управлять не только ТДО но и административным рынком (который как я понял и является формой всплывших неофеодальных отношений) то… получается, что Вы правы.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (28.03.2005 16:53:33)
Дата 28.03.2005 17:19:07

Re: Пара замечаний...

Привет!

>> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель.
Ничего подобного. Метод диалектики полезен для разработки _наиболее_ общих вопросов познания и философии вообще. Именно на этом поприще его разработал Гегель - для иллюстрации объяснив развитие философии как объективный процесс.
Далее диалектический метод использован для разработки истмата вообще, как наиболее общей философско-исторической концепции.
Далее диалектический метод необходимо применять для разработки теорий более нижнего уровня - теорий конкретных формаций, из которых в настоящее время есть две Капитал (для чистого капитализма) и Экономическая этнология Ю.Семенова (для первобытных формаций)

>Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.
>
>Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.

> На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова.
Напротив, прямо им противоречат. Они отказываются использовать диалектику вообще, тем самым, лишая себя инструмента, доказавшего свою ценность и полезность.

> Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.
Это камешек в огород Михайлова А. :), а не марксистов.

>> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.
>
>Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?
Необязательно. При коммунизме будет отсутствовать частная собственность на средства производства, но не личная собственность. ТАк и подарок, будучи передан другому человеку будет означать и передачу прав собственности на него. Например, авторских прав или еще как.

>> Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
>Хех. Кажется, намечается мат в два хода.
Вы имеете ввиду, мат для Михайлова А.? :)

>Очевидно, что если совсем убрать столь неприятные для Дмитрия руку государства и мозги КПСС из системы то получим, то что мы имеем сейчас, только хуже, и уж совсем не социализм.
Правильно.

>А если КПСС начнет управлять не только ТДО но и административным рынком (который как я понял и является формой всплывших неофеодальных отношений) то… получается, что Вы правы.
В чем?
Ваша логическая цепочка осталась для меня непонятной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:19:07)
Дата 29.03.2005 19:30:28

Re: Пара замечаний...

>Привет!

>>> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель.
>Ничего подобного. Метод диалектики полезен для разработки _наиболее_ общих вопросов познания и философии вообще. Именно на этом поприще его разработал Гегель - для иллюстрации объяснив развитие философии как объективный процесс.
>Далее диалектический метод использован для разработки истмата вообще, как наиболее общей философско-исторической концепции.
>Далее диалектический метод необходимо применять для разработки теорий более нижнего уровня - теорий конкретных формаций, из которых в настоящее время есть две Капитал (для чистого капитализма) и Экономическая этнология Ю.Семенова (для первобытных формаций)

Правильно, но Вы то мне предъявили прямо противоположные претензии.

>>Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.
>>
>>Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
>Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.

и это тоже правильно.
>>> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.
>>
>>Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?
>Необязательно. При коммунизме будет отсутствовать частная собственность на средства производства, но не личная собственность. ТАк и подарок, будучи передан другому человеку будет означать и передачу прав собственности на него. Например, авторских прав или еще как.

А вот это уже не верно. Личная собственность как форма отчуждения также должна быть уничтожена в ходе коммунизма (Кстати, недавно Вы говорили, что она якобы уже уничтожена, а теперь выясняется, что она не будет уничтожена даже при коммунизме.) Далее, послушайте, что пишет С.Чернышев, которого Вы не захотели читать:
«Что касается проблемы "авторства" – ее просто не существует. Отношение "авторства" – как частный случай одного из типов производственных отношений – будет уничтожено, снято в рамках одной из коммунистических формаций. Новые идеи в марксизме вырабатываются только при посредстве таких не принадлежащих никому "средств производства", как совокупная общественная практика и социалистическая культура, и уже по одному этому не могут "принадлежать" какому-то частному лицу.»(С.Платонов «После коммунизма»)

Авторские права, собственность на технологическую информацию являются не формой личной собственности, а формой капиталистической частной собственности, не ограничивая общности технологию можно считать средством производства, и потому эта форма собственности уничтожается одной из первых, собственно уже в СССР не было платы за информацию.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:19:07)
Дата 28.03.2005 23:42:30

Re: Пара замечаний...

>> Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
> Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.
Так по вашему подходу получается, что они как раз «светильники», которые должны разогнать тьму «отсутствия частной теории», а после должен прейти весь в белом Диалектик и снисходительно улыбаясь применить свой суперметод на уже «освещенном» материале и включить их наработки в общую теорию.

>> На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова.
> Напротив, прямо им противоречат. Они отказываются использовать диалектику вообще, тем самым, лишая себя инструмента, доказавшего свою ценность и полезность.

Ага, а когда Михайлов пытается подсветить себе диалектическим фонариком, вы ему заявляете что этот фонарик только в светлом помещении работает.

В общем, Мигель с Мироном не рулят потому что в потемках бродят, а Михайлов не рулит потому что фонарик без спроса взял.


>> Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.
> Это камешек в огород Михайлова А. :), а не марксистов.
Да… жаль что Александр в «отключке», а то бы он сейчас ввернул что-нибудь типа «подземных залежей Истины в районе Карл-Маркс-штата»
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (28.03.2005 13:51:35)
Дата 28.03.2005 15:32:27

Опять не хотим прислушиваться?

Привет!

>опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.
Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.
Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 20:44:51

Re: Опять не...

>>опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.
>Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
>"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
>Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
>Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.

Ну-ка предъявите-ка конкретный факт, который я вывел, минуя теорию конкретного способа производства. Я указал вам на то, что ваше требование уменьшения в ходе коммунизма числа процессов управляемых через государство методологически не верно, т.к. такое уменьшение ничего не говорит о преодолении такой формы отчуждения как государство.

>Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.

Вдумайтесь, что говорит Семенов – всеобщие законы могут выступать только в качестве метода, а теперь вдумайтесь, что говорите Вы - всеобщие законы ни в коем случае нельзя применять в качестве метода решения конкретных задач (т.е. у вас например получается, что Маркс не имел права писать «Капитал», т.к. «Капитал» как раз являет собой пример исследования методами диалектики политэкономии капитализма).
Теперь о неумении вести дискуссию. Вы предъявили некое доказательство того, что СССР не был социалистическим обществом, я показал, что ваши аргументы либо противоречат фактам, либо ваш требования не корректно применять к той конкретной ситуации, в которой находился СССР. Вы вместо того, чтобы защищать свою позицию и отвечать на мои вопросы (кстати, ни на один из них Вы так и не ответили), стали приписывать мне свои ошибки, ничуть не гнушаясь полным пренебрежением логикой. Так что, не кажется ли вам, что вам следует извиниться и вернуться к корректному ведению дискуссии.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 16:51:13

Нет слов...

> Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
> Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.
> Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.


Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм

Очевидно, что общественная теория не имеющая позитивных программ никому не нужна, а надо просто спокойно работать над частными проблемами обустройства страны. В общем нет слов.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (28.03.2005 16:51:13)
Дата 28.03.2005 17:10:54

Почему же нет слов?

Привет!

>Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм
Вы, видимо, слабо разбираетесь в марксизме, раз создалось такое впечатление.
Марксизм, как известно, состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма, научного социализма.
Какую именно часть "похоронил"? Политэк марксизма как раз и есть пример разработки частной теории на основе общего философского метода. ТАковым же является и научный социализм. Но он наименее разработан. но и в нем нет ничего насчет отмирания государства через усиление.
ТАк что если что и похоронено, так это псевдомарксистские ,в частности, сталинские теории "нарастания классовой борьбы", "отмирания государства через усиление" и т.п. бред.

>Очевидно, что общественная теория не имеющая позитивных программ никому не нужна, а надо просто спокойно работать над частными проблемами обустройства страны. В общем нет слов.
Ну, извините. Во-первых, марксизм имеет позитивную программу. Во-вторых, он, как научная теория, ценен и сам по себе, за счет своей объясняющей силы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:10:54)
Дата 28.03.2005 23:39:46

Re: Почему же...

>> Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм
> Вы, видимо, слабо разбираетесь в марксизме, раз создалось такое впечатление.
Да, слабо.
> Марксизм, как известно, состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма, научного социализма.
> Какую именно часть "похоронил"? Политэк марксизма как раз и есть пример разработки частной теории на основе общего философского метода.
И на основе анализа реального общества, в ходе которого реальные формы отношений классифицируются сущностями из некой абстрактной модели, а сам процесс классификации именуется «применением диалектического метода».
> ТАковым же является и научный социализм. Но он наименее разработан. но и в нем нет ничего насчет отмирания государства через усиление.
А в нем вообще ничего не может быть, так как:
1. построить «частную теорию социализма», т.е. классифицировать реальные формы отношений абстрактными сущностями, мы не можем за неимением этих форм в реале,
2.решить обратную задачу, т.е. придумать формы социалистических ПО в соответствие сущностям абстрактной модели мы не можем потому как Семенов (в вашей трактовке) не велит это делать без «частной теории социализма».

Ну, либо еще я Вас не правильно понял, но тогда вообще прав Михайлов и сам Маркс не имел право создавать политэкономию, т.е. применять общий философский метод без некой частной теории капитализма, и тогда вообще остается одна философия.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 16:01:02

А как же тогда правильность марксизма?

Привет

>Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.

как можно обсуждать что-то о верности марксимза если основные теории, позволяющие оценить его соотвтествие с реальностью, еще не разработаны.
При чем сам марксизм долгое время провозглашал прямо обратное?

И что тогда остается от марксизма как учения?

На мой взгляд вариантов два

1. Это хилая теория, слабо оразработаная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будующее.

2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.

Именно наличие большого количества адептов верящих в реальные пути меня сдвигает в пользу решения 2. Хотя при этоим вполне возможно и наличие 1. В принципе это может никак не влиять на 2.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (28.03.2005 16:01:02)
Дата 28.03.2005 16:24:53

Re: А как...

Привет!

Как это что?
Разработка наиболее совершенной философской системы, объяснение процесса познания, объяснение причин развития и эволюции общества - разве этого мало?

>И что тогда остается от марксизма как учения?
Оно и остается. Марксизм же не общая теория всего.
В настоящее время разработан истмат как общая теория эволюции человеческого общества, дан ответ на вопрос о движущихся силах истории. Определены основные этапы развития производства, а, тем самым и общества, показана логика и внутренняя закономерность перехода от одного этапа к другому.
В качестве частных теорий о.э.ф. разработаны теории чистого капитализма (без госрегулирования - Капитал) и теория первобытных формаций (первобытно-общинная, первобытно-престижная, предклассовая).
Сделаны первые шаги в разработке теории политарной общественной формации (агрополитарной и индустрополитарной).
Разработаны теории империализма как концепции зависимости.

Метод доказал свою действенность и правильность под огнем ожесточенной критики.

>На мой взгляд вариантов два

>1. Это хилая теория, слабо оразработаная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будующее.

Разумеется, указывает. Только в общих чертах, говоря о том, что возможно, а что невозможно.


>2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.
В определенной степени справедливо, но ваши упреки направлены, скорее, на псевдомарксизм, ставший идеологией и религией псевдосоциалистического советского общества.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru