От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.03.2005 15:48:59
Рубрики Теоремы, доктрины;

Государства никогда не было только у очень небольших обществ, но и у тех были

прообразы государственности - институты власти.
Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала, что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
Повторяться не хочется.

>>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.

Если Вы сошлись на том, что оно не было социалистическим именно по причине неотмирания гос-ва, то надо доказать, что гос-во для большого общества (тем более, для такого которое должно было установиться при коммунизме) может _в_принципе_ отмереть.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (25.03.2005 15:48:59)
Дата 28.03.2005 08:27:15

Государства умирали и возрождались

Привет!
У меня есть такие доводы в пользу того, что государство как аппарат насилия и принуждения - явление преходящее в истории
1.В истории нет ничего застывшего раз и навсегда - даже семья и та претерпевала огромные изменения
2.Государства имеют обыкновение распадаться и исчезать
3.Большую часть человеческой истории государств не существовало как таковых
Предложите хотя бы один свой столь же весомый довод.

>прообразы государственности - институты власти.
>Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала,
Не доказывали, а говорили.

>что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
Вы даже что такое система сказать не в состоянии - куда уж вам рассуждать о самоорганизующихся системах.
Если не согласны- дайте определение, что такое система.

>>>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>
>Если Вы сошлись на том, что оно не было социалистическим именно по причине неотмирания гос-ва, то надо доказать, что гос-во для большого общества (тем более, для такого которое должно было установиться при коммунизме) может _в_принципе_ отмереть.
А что такое _большое_ общество? Меня, например, устраивает сообщество множества самоуправляющихся коммун, для которых необходимость государства (как аппарата насилия) совершенно необязательна.
А коммуны в состоянии руководствоваться в общении внутри и вне себя моралью.
Скажем, возьмите общины Российской империи. Государство для них выступало в роли коллективного полицейского и сборщика налогов, даже функции защиты от него не требовалось - ведь был же период в средние века, когда в Европе никаких государств не было - были только дружины рыцарей-феодалов, паразитировавших на крестьянах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:27:15)
Дата 30.03.2005 17:49:21

Re: Государства умирали...

Привет-привет!

>У меня есть такие доводы в пользу того, что государство как аппарат насилия и принуждения - явление преходящее в истории

Это специальная оговорка: "аппарат насилия и принуждения". :) Хотя, конечно, гос-во как феномен к этому вовсе не сводится. В первую очередь оно является феноменом самоорганизации.

>1.В истории нет ничего застывшего раз и навсегда - даже семья и та претерпевала огромные изменения

И что? Семья как феномен продолжает существовать.

>2.Государства имеют обыкновение распадаться и исчезать

Вы говорите о каких-то конкретных гос-вах. Я говорю о гос-ве как феномене (т.е. институтах власти). Те общества, которые утрачивали гос-венную власть, сами переставали существовать как общества.
Если Вы хотите устойчивого существования достаточно большого общества (тем более, всепланетного коммунистического), то в таком обществе неизбежно должны существовать иерархические институты власти. Это следует просто из рассмотрения общества как системы с самоорганизацией (у такой системы обязательно должна наличествовать структура, что и выражается в институтах гос-венной власти).

>3.Большую часть человеческой истории государств не существовало как таковых

Естественно, т.к. эти общества были малы. Тем не менее, определенная структура у них была, и были прообразы гос-венной власти (в виде наличия структуры семей, какого-либо совета старейшин, вождя, жреца).

>Предложите хотя бы один свой столь же весомый довод.

>>прообразы государственности - институты власти.
>>Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала,
>Не доказывали, а говорили.

Вам все равно ничего не докажешь. :) У Вас единственный авторитет - Семенов.

>>что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
>Вы даже что такое система сказать не в состоянии - куда уж вам рассуждать о самоорганизующихся системах.
>Если не согласны- дайте определение, что такое система.

Мое определение не отличается от общепринятого. Можно просто посмотреть в энциклопедии.
"Система (от греч. systema — целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство."
"Самоорганизация,
процесс, в ходе которого создаётся, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер. Свойства С. обнаруживают объекты самой различной природы: живая клетка, организм, биологическая популяция, биогеоценоз, человеческий коллектив и т. д. Процессы С. происходят за счёт перестройки существующих и образования новых связей между элементами системы. Отличительная особенность процессов С. - их целенаправленный, но вместе с тем и естественный, спонтанный характер: эти процессы, протекающие при взаимодействии системы с окружающей средой, в той или иной мере автономны, относительно независимы от неё." (БСЭ)

>А что такое _большое_ общество? Меня, например, устраивает сообщество множества самоуправляющихся коммун, для которых необходимость государства (как аппарата насилия) совершенно необязательна.
>А коммуны в состоянии руководствоваться в общении внутри и вне себя моралью.

1. И как же, по-Вашему, эти общины будут координироваться вовне? Даже сейчас для координации разных гос-в создана ООН. А Вы хотите, чтобы одно общество коммунистическое существовало целостным, и при этом у него не было никакой координации, никакого политико-экономического и идеологического центра. Если же они координироваться не будут никак, то в итоге они перерастут в противоборствующие между собой племена.
2. Мораль всех общин должна быть одинаковой, иначе все эти общины рассыпятся на разные общества (племена). Это уже предполагает общий центр и насилие над теми, кто не будет следовать общепринятой морали.

>Скажем, возьмите общины Российской империи. Государство для них выступало в роли коллективного полицейского и сборщика налогов, даже функции защиты от него не требовалось - ведь был же период в средние века, когда в Европе никаких государств не было - были только дружины рыцарей-феодалов, паразитировавших на крестьянах.

1. Не надо перескакивать с роли гос-ва в России на роль гос-ва в Европе.
2. В России гос-во выступало в роли политико-экономического координатора, морального центра и перераспределителя произведенного продукта, работая в целях развития и укрепления общества как целого, в том числе, для его защиты и расширения.
3. В Европе периода феодальной раздробленности целостных обществ и не существовало. Но Вы-то, марксисты, говорите о целостном коммунистическом обществе, которое, вроде как, должно сложиться везде на планете после победы коммунистической революции?
От Scavenger
К Сепулька (25.03.2005 15:48:59)
Дата 25.03.2005 18:57:33

Re: Кстати, обратите внимание...

...уважаемая Ольга, что Дмитрий не берет в расчет тот факт, что социалистическая страна во враждебном лагере просто не могла "уморить" свое государство и полицейский аппарат. Иначе уважаемый Дмитрий уже давно бы работал с 6 лет рабочим на фабрике Великого Рейха. Поэтому спор о том, каким государством был СССР должен заменяться спором о том, каким он МОГ быть государством. И что в нем могло быть "не по Марксу".

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (25.03.2005 18:57:33)
Дата 28.03.2005 08:28:25

Не перескакивайте с тезиса на тезис

Привет!
>...уважаемая Ольга, что Дмитрий не берет в расчет тот факт, что социалистическая страна во враждебном лагере просто не могла "уморить" свое государство и полицейский аппарат. Иначе уважаемый Дмитрий уже давно бы работал с 6 лет рабочим на фабрике Великого Рейха. Поэтому спор о том, каким государством был СССР должен заменяться спором о том, каким он МОГ быть государством. И что в нем могло быть "не по Марксу".
И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:28:25)
Дата 28.03.2005 16:20:32

Re: ТОгда я с вами согласен

>Не перескакивайте с тезиса на тезис. И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".

СССР не был социалистическим по Марксу. По крайней мере по Марксу, канонизированному марксистами. Но он был социалистическим согласно советской ветви марксизма. Т.н. "реальный социализм" (то есть единственно возможный в данных условиях").

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (28.03.2005 16:20:32)
Дата 28.03.2005 16:28:54

Ну, так и иезуиты

Привет!
>>Не перескакивайте с тезиса на тезис. И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".
>
>СССР не был социалистическим по Марксу. По крайней мере по Марксу, канонизированному марксистами. Но он был социалистическим согласно советской ветви марксизма. Т.н. "реальный социализм" (то есть единственно возможный в данных условиях").
в Парагвае создали свой "реальный коммунизм", который только и был возможен в тех условиях, на том уровне развития производительных сил.

Но ведь целью-то советские люди, уж по крайней мере, члены правящей партии ставили построение именно марксова социализма и коммунизма. Если, насчет основной массы народа и можно сказать - бог знает, чего она хотела, ее и обмануть могли - то коммунисты, будучи правящей партией, все силы прилагали к построению социализма по марксу. И не думаю, что они были неискренни в этом желании. Другое дело, что не все от них зависело.
Уж привилегий номенклатуры-то ни в каком социализме, ни в марксовом, ни в "русском" не предусматривалось.

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru