От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов
Дата 19.03.2005 17:03:40
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: О признаках...

>Привет!

>>А то у людей был выбор между Лениным, согласным на уничтожение государства и Лениным же с противоположной позицией. Выбирали по главному! А программу они в большинстве в деталях не знали.
>А типа кто-то из крестьян возражал бы против отмены налогов и государства? Наоборот, в 20е годы возникла целая плеяда идей "сх коммунизма", в частности, такой проект разрабатывался Чаяновым.
>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>Как сейчас помню, что интеллигенция - прослойка.А какая разница между крестьянством и пролетариатом?
>Т.е. снимаете свое возражение.
Где???
> Итак, мы с вами пришли к согласию
Пока нет
> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
А что, цена в ЦКовской столовой - тайна? Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
>>>Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.
>>Читаем внимательно: не было...
>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.
Вообще-то размер тоже имеет значение, с какого момента явление можно считать существенным (переход коичеств...) - надо разбираться, но на эту позицию пока отступать нет причины.
>>>Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.
>>И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.
>Вам, может, и ничем не мешало. Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.
Опять Вы смешиваете отставание и кризис.
>>>Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
>>Во первых повторяю, что из факта отстования, так кстати и не доказанного, не следует наличие кризиса. Две системы развиваются, одна, предположим быстрее, другая медленнее. И что, где кризис-то? СССР как раз демонстрирывал устойчивое развитие. Читаем С.Г.
>С.Г. я читал, нахожу его мнение по этому поводу неверным. Повторяю вопрос - каким временем вы датируете начало кризиса Римской империи и по каким признакам? ДУмаю, после ответа на этот вопрос с СССР станет тоже ясно.
Меня совершенно не волнует кризис Римской империи, вопрос не имеет отношения к нашему.
>>>> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.
>Это все разговоры в пользу бедных.
замечание не по делу. Дм. Кропотов считает, что прогрессивность должна пробить себе дорогу через любые Объективные ограничения. Пример. На планете Карогар два острова. Один на полюсе. Там холодно, мало солн. энергии, но вся она собирается, как и энергия ветра и морских волн. Используется иаксимально эффективно. Другой остров на экваторе. Море нефти - ее жгут почем зря, промышленность примитивная, кпд - варварски низкий. Но потребление энергии выше. Второй строй эффективнее?
>>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.
Тогда зачем плакать проигравшему? Детям известно, что более быстрый спортсмен тот, кто прибежал быстрее, если дистанция и условия одинаковы, и старт одновременный. А вот для определения того, кто победил, не важно, чтобы были соблюдены правила. Очень часто победа и определяется не качествами сторон, а неодинаковостью условий. Так, что у Вас прогрессивный - именно победивший.
>> Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный.
>Новая ступень эволюции общества. А критерии эффективности менялись в разное время. Марксизм предлагает объективный - уровень продуктивности общественного производства.

>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
>>А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
>По сравнению с чем? С Чингисханом - безусловно.
>А по сравнению с США - надо смотреть экономику. В военной области вышел на паритет, т.е., как максимум был также прогрессивен, но не более.
А я говорю про вооружения потому, что для их производства именно необходим высокий уровень развития производства. А то не понятно было. А сравнение начальных условий - опять разговоры в пользу бедных?
>>>Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.
>>Да отстование в объеме энергопроизводства не критичны, в отличае от отставания в вооружениях. Энергии надо, сколько надо, а не столько, сколько у США.
>Энергия - основа промышленности, а войны выигрывает та страна, у которой лучше промышленность. Более того, такой стране война и не нужна.
Приехали. По Вашему Индия напала на Англию? А США вообще ни на кого не нападали???

>Она нужна более слабой. СССР не сомневался, что США нападет на него, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке.
СССР не сомневался, что США не нападет,, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке.

>Почему мы отказываем в таких же чувствах США по отношению к СССР, тем более, вопрос о том, чья экономика слабее - риторический.

>>>>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
>>>Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.
>>
>>>> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
>Я и имею ввиду до момента становления английской колонией. Англичане пришли с пушками и промышленностью и увидели созерцающих дхарму буддистов, ручные ткацкие станки и пр. Результат оказался предсказуем.

>>Нет, именно не читаете. Речь шла именно о развитии
>>индии до влияния Запада.
>ТАк никакого развития не было - по сравнению с Англией - одни и те же циклы развития.
>Ни науки, ни ремесел, одна религия.
И опять не читаете. Именно до англичан и было развитие. С приходом англичан начался упадок.
>>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.
>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - Индия пришла в упадок. А почему революция Мейдзи связывается с Западом.(Это просто вопрос)
>Поскольку устраивали ее западофилы в окружении императора.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (19.03.2005 17:03:40)
Дата 25.03.2005 00:48:32

Еще о колониях

>>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
>Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
Посмотрел БСЭ. Сначала - колониальный грабеж, пиратство, работорговля и прочее - потом промышленный переворот. Первоначальное накопление, понимаешь...
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (25.03.2005 00:48:32)
Дата 25.03.2005 08:01:34

Сначала - развитие торгового капитала

Привет!
>>>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>>>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
>>Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
>Посмотрел БСЭ. Сначала - колониальный грабеж, пиратство, работорговля и прочее - потом промышленный переворот. Первоначальное накопление, понимаешь...
и необходимость расширения рынков сбыта, а затем уже колонии.
Вот выдержка из статьи Великобритания в БСЭ.
Нужные места выделены
"
Разложение и упадок феодализма, зарождение капиталистических отношений. Один из важнейших этапов в истории Англии — период первоначального накопления капитала, основу которого составляло обезземеление крестьянства. К концу 15 — началу 16 вв. изменился облик английского дворянства: новая знать жила уже не столько феодальной рентой, сколько эксплуатацией наёмного труда; она пополнялась выходцами из среды разбогатевшего крестьянства, богатых горожан (купцов и ростовщиков), покупавших землю. Это, так называемое, новое дворянство (джентри) было тесно связано с рынком и по своим интересам близко стояло к нарождавшейся буржуазии. Ещё в 11—12 вв. из Англии вывозилась шерсть в города Фландрии, Прирейнской Германии, Италии. С 14 в., в связи с развитием сукноделия в самой Англии, вывоз шерсти всё более уступал место вывозу сукна. В 16 в. организация шерстяной промышленности стала принимать форму капиталистической мануфактуры (главным образом рассеянной). Она развивалась и в хлопчатобумажной, шёлковой, металлообрабатывающей, горной промышленности. Росло общественное разделение труда, складывался национальный рынок. Быстрое развитие сукноделия, ставшего основной отраслью английской промышленности, повлекло увеличение спроса на шерсть и вызвало стремление расширить пастбища для овец. В Англии начался аграрный переворот. Не довольствуясь захватом общинных земель, крупные землевладельцы насильственно сгоняли с земли крестьян, разрушали их дома и целые деревни. Огораживания получили новый сильный толчок во время Реформации, при Генрихе VIII (правил в 1509—47). Правительственные законы жестоко преследовали обездоленных, лишённых средств существования людей, толпами бродивших по стране в поисках заработка или подаяния (см. «Кровавое законодательство против экспроприированных»). Крестьяне отвечали на сгон с земли сопротивлением, перераставшим временами в восстания (Кета Роберта восстание 1549 и др.). В Англии быстрее, чем в других странах Европы, стали складываться капиталистические отношения. Наиболее интенсивно они развивались в юго-восточных, центральных и юго-западных графствах, значительно меньше на С. и С.-В. Однако капиталистическая мануфактура в промышленности, как и капиталистические отношения в сельском хозяйстве, ещё не стали преобладающими. В 16 — начале 17 вв. продолжало господствовать мелкое производство крестьянского и ремесленного типа. Быстрее всего накопление капитала шло во внешней торговле, развитию которой содействовало перемещение (после открытия Америки) главных торговых путей на Атлантический океан. В 16 в. возникли Московская, Восточная, Ост-Индская и др. компании. Расширение морской торговли, сопровождавшееся пиратством, грабежом и захватом чужих владений, привело англичан к столкновению с самой могущественной колониальной державой того времени — Испанией. Разгром в 1588 испанской «Непобедимой армады» поставил Англию в ряд главных морских держав. В 1607 была основана первая английская колония в Северной Америке (Виргиния), а в 1609 первая торговая контора в Индии.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:01:34)
Дата 30.03.2005 21:03:41

Re: Сначала -...

>Однако капиталистическая мануфактура в промышленности, как и капиталистические отношения в сельском хозяйстве, ещё не стали преобладающими. В 16 — начале 17 вв. продолжало господствовать мелкое производство крестьянского и ремесленного типа. Быстрее всего накопление капитала шло во внешней торговле, развитию которой содействовало перемещение (после открытия Америки) главных торговых путей на Атлантический океан. В 16 в. возникли Московская, Восточная, Ост-Индская и др. компании. Расширение морской торговли, сопровождавшееся пиратством, грабежом и захватом чужих владений, привело англичан к столкновению с самой могущественной колониальной державой того времени — Испанией. Разгром в 1588 испанской «Непобедимой армады» поставил Англию в ряд главных морских держав. В 1607 была основана первая английская колония в Северной Америке (Виргиния), а в 1609 первая торговая контора в Индии.
>"
Осталось только указать время начала промышленного переворота.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (19.03.2005 17:03:40)
Дата 21.03.2005 09:22:22

Re: О признаках...

Привет!
>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?

>> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
По большинству классообразующих признаков.

>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>А что, цена в ЦКовской столовой - тайна?
Да.
>Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
Ну, мало ли что бывает в виде исключения. Если бы в эти столовые был открыт свободный доступ - дотационные цены в них бы не удержались.
Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:22:22)
Дата 25.03.2005 00:40:34

Re: О признаках...

>Привет!
>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства». На мой вопрос, откуда это следует, он предложил версию, что это следует из поддержки большинством партии Ленина. Однако, по моему, этот довод несостоятелен, так как люди смотрели на главное в программе большевиков, и вряд ли главным для них был пункт об отмирании государства. «А то у людей был выбор между Лениным - сторонником отмирания государства и Лениным же - противником такового отмирания».
Как выяснить, что действительно думали по этому поводу люди мне не известно. Вопрос не очень важный. А главное темный. К сожалению, многие важные вопросы также трудны для выяснения, но это не значит, что допустимо их решать при помощи негодных рассуждений.
>>> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>По большинству классообразующих признаков.
.Место в общественном производстве
2.Отношение к средствам производства
3.Роль в общественной организации труда
4.Способ получения доли общественного богатства
5.Размер доли общественного богатства
Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
>>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>>А что, цена в ЦКовской столовой - тайна?
>Да.
>>Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
>Ну, мало ли что бывает в виде исключения. Если бы в эти столовые был открыт свободный доступ - дотационные цены в них бы не удержались.
>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры. (Говорю о существенных привелегиях, так как вообще-то, привелегиями пользовались многие слои населения. Ветераны, матери – героини, военные. Их ведь Д. Кропотов не считает эксплуататарами. Как и шахтеров, например, которые получали очень большие зарплаты. Что удивительного в моем незнании, если они ( привелегии) были по Д. Кропотову тайными? О привелегиях не по наслышке знал и упоминал их в своих книгах, которые мы здесь обсуждаем, С.Г. Насколько я помню, он утверждал, что никаких особых привелегий не было.) Зато я считаю фактом мощную компанию промывания мозгов, или манипуляции сознанием, которая среди прочих тем, уделила особое внимание и этой. Что нелогичного в предположении, что мнение о наличии привелегий просто внедрено в подсознание наших сограждан в ходе пропагандистской кампании? Ведь пока нам предлагают считать это именно общеизвестным фактом. Мой же пример о доступности столовой объявлен нетипичным. Это что, тоже общеизвестно? И что особенно интересно, раз такой столовой не должно было быть, то и вопрос, как было на самом деле, уже не интересен. А я не знаю, могло ли такое быть, но знаю, что было. Но дело, конечно, не в одном конкретном примере. Кстати, дотационными у нас в стране были не только номенклатурные столовые. И любая столовка, как и больница на богатом предприятии могла оказаться и часто оказывалась значительно лучше среднего уровня. И что?
Эксплуатация??? Еще один момент. "Привелегии" - одна из форм распределения. Распределение у нас не было одинаковым для всех. Как обосновать, то сумма благ, получаемых номенклатурой не соответствовала их трудовому вкладу? И почему вывод об эксплуатации сделан только про номенклатуру. Мало ли высокооплачиваемых категорий населения у нас было.
Но самое главное, конечно, вопрос о кризисе экономики СССР. Его отсутствие – один из ключевых тезисов работ С.Г., которые мы тут обсуждаем. Можно было бы уважить мэтра и объясниться подробнее. Д. Кропотов обосновывает наличие кризиса растущим отставанием СССР от США в производстве энергии. Он же дал определение кризиса, как состояния невозможности устойчивого развития.
Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис. Два общества развиваются, допустим, одно быстрее, другое медленнее, но ведь тоже развивается. Согласно приведенному определению о кризисе не может быть и речи! Кстати, быстрее все же развивался СССР. Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. Источники, нац. Доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в США, вырос за годы советской власти в 4 раза. (Достоверны ли эти данные, не обсуждалось ли это на форуме?)


От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (25.03.2005 00:40:34)
Дата 25.03.2005 08:18:39

Re: О признаках...

Привет!
>>Привет!
>>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
>) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства».
Я утверждал несколько иное. Люди в СССР желали построения социалистического и, далее, коммунистического общества. Признаком социалистического общества является отмирание государства. Поскольку в построенном советскими людьми обществе ничего подобного не наблюдалось - следовательно, это общество не было социалистическим, в том смысле, в каком это определение давали основоположники марксизма.

Если же вы хотите сказать, что злые большевики обманули русских и заставили их строить нечто, чего они не хотели - это вопрос совсем другой.
Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.

>>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>>По большинству классообразующих признаков.
>.Место в общественном производстве
Рабочие - наемные рабочие, крестьяне - мелкие хозяева, кооператоры, номенклатура - владельцы и распорядители средств производства
>2.Отношение к средствам производства
Рабочие - лишены, номенклатура - владели общеклассовой собственностью на средства производства, крестьяне - владели персональной собственностью (в личных хозяйствах) и групповой, (на ранних этапах развития колхозов)
>3.Роль в общественной организации труда
рабочие - создание средств производства и предметов потребления, номенклатура - организация производства, крестьяне - создание предметов потребления
>4.Способ получения доли общественного богатства
Рабочие - заработная плата, крестьяне - часть натурального продукта, доход от продажи на рынке, номенклатура - зарплата как организаторов производства + нетрудовой доход как эксплуататоров
>5.Размер доли общественного богатства
Рабочие - средняя, крестьяне - низкая, номенклатура - самая высокая

>Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
См.

>>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры.
Я вас спросил не о факте существования и не о размере, а о факте скрывания размеров и набора привилегий от народа.
Будем продолжать отрицать очевидное?

>Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис.
Еще раз повторю - для понимания сути того, что такое кризис, попытайтесь указать, когда возник кризис в Римской империи и что было признаками его.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:18:39)
Дата 30.03.2005 21:44:23

Re: О признаках...

>Привет!
>>>Привет!
>>>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
>>) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства».
>Я утверждал несколько иное. Люди в СССР желали построения социалистического и, далее, коммунистического общества. Признаком социалистического общества является отмирание государства. Поскольку в построенном советскими людьми обществе ничего подобного не наблюдалось - следовательно, это общество не было социалистическим, в том смысле, в каком это определение давали основоположники марксизма.
НУ да. Только зачем для иллюстрации такой очевидности надо было привлекать неверные положения?
>Если же вы хотите сказать, что злые большевики обманули русских и заставили их строить нечто, чего они не хотели - это вопрос совсем другой.
>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.
Опять Вы опускаете оговорку "по Марксу". Возможно лм вообще построить социализм по Марксу, в частности без гос-ва - это вопрос. Странно так уповать на прогноз, сделанный 150 лет назад.
>>>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>>>По большинству классообразующих признаков.
>>.Место в общественном производстве
>Рабочие - наемные рабочие, крестьяне - мелкие хозяева, кооператоры, номенклатура - владельцы и распорядители средств производства
Рабочие и все остальные - собственники общенародной собственности, крестьяне - наемные рабочие в с.х., номенклатура - наемные работники в сфере управления.
>>2.Отношение к средствам производства
>Рабочие - лишены, номенклатура - владели общеклассовой собственностью на средства производства, крестьяне - владели персональной собственностью (в личных хозяйствах) и групповой, (на ранних этапах развития колхозов)
>>3.Роль в общественной организации труда
>рабочие - создание средств производства и предметов потребления, номенклатура - организация производства, крестьяне - создание предметов потребления
Инженеры - ...
>>4.Способ получения доли общественного богатства
>Рабочие - заработная плата, крестьяне - часть натурального продукта, доход от продажи на рынке, номенклатура - зарплата как организаторов производства + нетрудовой доход как эксплуататоров
А рабочие что, не получали благ помимо зарплаты? И крестьяне. А в чем состоял доход эксплуататоров? Где аргумент, у Вас сразу вывод?
>>5.Размер доли общественного богатства
>Рабочие - средняя, крестьяне - низкая, номенклатура - самая высокая
Размеры дохода рабочих местами достигали и превышали таковой у номенклатуры. Да и крестьяне, случалось, танки на свои деньги армии дарили.

>>Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
>См.

>>>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>>12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры.
>Я вас спросил не о факте существования и не о размере, а о факте скрывания размеров и набора привилегий от народа.
>Будем продолжать отрицать очевидное?
Чтобы доказать сокрытие чего-то, надо , чтобы это хотя бы имело место быть. Иначе как его скрывать? Да и к чему все это? Из сокрытия размеров дохода все равно не следует тезис об эксплуатации.
>>Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис.
>Еще раз повторю - для понимания сути того, что такое кризис, попытайтесь указать, когда возник кризис в Римской империи и что было признаками его.
Тут два вопроса. Первый очень простой. вопиющее нарушение логики. Второй - был ли кризис в СССР. Это посложней, но запутывать его обращением к опыту Рима нет нужды. Мы не имеем и близко столько информации по риму, сколько по СССР. Достоверность сведений по этим двум случаям тоже не сравнима. Я уж не говорю про минусы аналогий вообще. Так, что не надо обращаться к истории Рима. (Замечательная, кстати фраза "попытайтесь указать..."). Про кризис. Говоря о кризисе экономики, есс-но было бы пользоваться экономическим пониманием этого термина. В таком случае надо огбратиться к книгам СГКМ, там есть более менее подробное обоснование его тезиса, с соответствующеми ссылками. Вы предложили некое "обществоведческое" определение. Тут все проще. Не знаю , есть ли такое определение, н0, согласно ему кризиса не было, так, как СССР именно демонстрирывал устойчивую динамику развития.

От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:18:39)
Дата 25.03.2005 12:28:39

Сначала надо доказать, что отмирание государства _в принципе_ возможно

Привет!

>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.

А если оно по каким-либо причинам невозможно в принципе, то стоит ли тогда этот пункт вообще считать за существенный.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (25.03.2005 12:28:39)
Дата 25.03.2005 12:51:16

Да речь-то идет, был ли в СССР социализм, или нет

Привет!

>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.
>
>А если оно по каким-либо причинам невозможно в принципе, то стоит ли тогда этот пункт вообще считать за существенный.
Ну, большую часть человеческой истории никаких государств не существовало - и ничего. Почему они не могут исчезнуть? Полагаю, моя позиция- все течет, все изменяется и исчезает - гораздо более подтверждена практикой, чем ваша, утверждающая, что государство вечно. Вот и попытайтесь доказать свой тезис.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 12:51:16)
Дата 25.03.2005 15:48:59

Государства никогда не было только у очень небольших обществ, но и у тех были

прообразы государственности - институты власти.
Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала, что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
Повторяться не хочется.

>>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.

Если Вы сошлись на том, что оно не было социалистическим именно по причине неотмирания гос-ва, то надо доказать, что гос-во для большого общества (тем более, для такого которое должно было установиться при коммунизме) может _в_принципе_ отмереть.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (25.03.2005 15:48:59)
Дата 28.03.2005 08:27:15

Государства умирали и возрождались

Привет!
У меня есть такие доводы в пользу того, что государство как аппарат насилия и принуждения - явление преходящее в истории
1.В истории нет ничего застывшего раз и навсегда - даже семья и та претерпевала огромные изменения
2.Государства имеют обыкновение распадаться и исчезать
3.Большую часть человеческой истории государств не существовало как таковых
Предложите хотя бы один свой столь же весомый довод.

>прообразы государственности - институты власти.
>Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала,
Не доказывали, а говорили.

>что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
Вы даже что такое система сказать не в состоянии - куда уж вам рассуждать о самоорганизующихся системах.
Если не согласны- дайте определение, что такое система.

>>>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>
>Если Вы сошлись на том, что оно не было социалистическим именно по причине неотмирания гос-ва, то надо доказать, что гос-во для большого общества (тем более, для такого которое должно было установиться при коммунизме) может _в_принципе_ отмереть.
А что такое _большое_ общество? Меня, например, устраивает сообщество множества самоуправляющихся коммун, для которых необходимость государства (как аппарата насилия) совершенно необязательна.
А коммуны в состоянии руководствоваться в общении внутри и вне себя моралью.
Скажем, возьмите общины Российской империи. Государство для них выступало в роли коллективного полицейского и сборщика налогов, даже функции защиты от него не требовалось - ведь был же период в средние века, когда в Европе никаких государств не было - были только дружины рыцарей-феодалов, паразитировавших на крестьянах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:27:15)
Дата 30.03.2005 17:49:21

Re: Государства умирали...

Привет-привет!

>У меня есть такие доводы в пользу того, что государство как аппарат насилия и принуждения - явление преходящее в истории

Это специальная оговорка: "аппарат насилия и принуждения". :) Хотя, конечно, гос-во как феномен к этому вовсе не сводится. В первую очередь оно является феноменом самоорганизации.

>1.В истории нет ничего застывшего раз и навсегда - даже семья и та претерпевала огромные изменения

И что? Семья как феномен продолжает существовать.

>2.Государства имеют обыкновение распадаться и исчезать

Вы говорите о каких-то конкретных гос-вах. Я говорю о гос-ве как феномене (т.е. институтах власти). Те общества, которые утрачивали гос-венную власть, сами переставали существовать как общества.
Если Вы хотите устойчивого существования достаточно большого общества (тем более, всепланетного коммунистического), то в таком обществе неизбежно должны существовать иерархические институты власти. Это следует просто из рассмотрения общества как системы с самоорганизацией (у такой системы обязательно должна наличествовать структура, что и выражается в институтах гос-венной власти).

>3.Большую часть человеческой истории государств не существовало как таковых

Естественно, т.к. эти общества были малы. Тем не менее, определенная структура у них была, и были прообразы гос-венной власти (в виде наличия структуры семей, какого-либо совета старейшин, вождя, жреца).

>Предложите хотя бы один свой столь же весомый довод.

>>прообразы государственности - институты власти.
>>Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала,
>Не доказывали, а говорили.

Вам все равно ничего не докажешь. :) У Вас единственный авторитет - Семенов.

>>что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
>Вы даже что такое система сказать не в состоянии - куда уж вам рассуждать о самоорганизующихся системах.
>Если не согласны- дайте определение, что такое система.

Мое определение не отличается от общепринятого. Можно просто посмотреть в энциклопедии.
"Система (от греч. systema — целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство."
"Самоорганизация,
процесс, в ходе которого создаётся, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер. Свойства С. обнаруживают объекты самой различной природы: живая клетка, организм, биологическая популяция, биогеоценоз, человеческий коллектив и т. д. Процессы С. происходят за счёт перестройки существующих и образования новых связей между элементами системы. Отличительная особенность процессов С. - их целенаправленный, но вместе с тем и естественный, спонтанный характер: эти процессы, протекающие при взаимодействии системы с окружающей средой, в той или иной мере автономны, относительно независимы от неё." (БСЭ)

>А что такое _большое_ общество? Меня, например, устраивает сообщество множества самоуправляющихся коммун, для которых необходимость государства (как аппарата насилия) совершенно необязательна.
>А коммуны в состоянии руководствоваться в общении внутри и вне себя моралью.

1. И как же, по-Вашему, эти общины будут координироваться вовне? Даже сейчас для координации разных гос-в создана ООН. А Вы хотите, чтобы одно общество коммунистическое существовало целостным, и при этом у него не было никакой координации, никакого политико-экономического и идеологического центра. Если же они координироваться не будут никак, то в итоге они перерастут в противоборствующие между собой племена.
2. Мораль всех общин должна быть одинаковой, иначе все эти общины рассыпятся на разные общества (племена). Это уже предполагает общий центр и насилие над теми, кто не будет следовать общепринятой морали.

>Скажем, возьмите общины Российской империи. Государство для них выступало в роли коллективного полицейского и сборщика налогов, даже функции защиты от него не требовалось - ведь был же период в средние века, когда в Европе никаких государств не было - были только дружины рыцарей-феодалов, паразитировавших на крестьянах.

1. Не надо перескакивать с роли гос-ва в России на роль гос-ва в Европе.
2. В России гос-во выступало в роли политико-экономического координатора, морального центра и перераспределителя произведенного продукта, работая в целях развития и укрепления общества как целого, в том числе, для его защиты и расширения.
3. В Европе периода феодальной раздробленности целостных обществ и не существовало. Но Вы-то, марксисты, говорите о целостном коммунистическом обществе, которое, вроде как, должно сложиться везде на планете после победы коммунистической революции?
От Scavenger
К Сепулька (25.03.2005 15:48:59)
Дата 25.03.2005 18:57:33

Re: Кстати, обратите внимание...

...уважаемая Ольга, что Дмитрий не берет в расчет тот факт, что социалистическая страна во враждебном лагере просто не могла "уморить" свое государство и полицейский аппарат. Иначе уважаемый Дмитрий уже давно бы работал с 6 лет рабочим на фабрике Великого Рейха. Поэтому спор о том, каким государством был СССР должен заменяться спором о том, каким он МОГ быть государством. И что в нем могло быть "не по Марксу".

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (25.03.2005 18:57:33)
Дата 28.03.2005 08:28:25

Не перескакивайте с тезиса на тезис

Привет!
>...уважаемая Ольга, что Дмитрий не берет в расчет тот факт, что социалистическая страна во враждебном лагере просто не могла "уморить" свое государство и полицейский аппарат. Иначе уважаемый Дмитрий уже давно бы работал с 6 лет рабочим на фабрике Великого Рейха. Поэтому спор о том, каким государством был СССР должен заменяться спором о том, каким он МОГ быть государством. И что в нем могло быть "не по Марксу".
И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:28:25)
Дата 28.03.2005 16:20:32

Re: ТОгда я с вами согласен

>Не перескакивайте с тезиса на тезис. И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".

СССР не был социалистическим по Марксу. По крайней мере по Марксу, канонизированному марксистами. Но он был социалистическим согласно советской ветви марксизма. Т.н. "реальный социализм" (то есть единственно возможный в данных условиях").

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (28.03.2005 16:20:32)
Дата 28.03.2005 16:28:54

Ну, так и иезуиты

Привет!
>>Не перескакивайте с тезиса на тезис. И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".
>
>СССР не был социалистическим по Марксу. По крайней мере по Марксу, канонизированному марксистами. Но он был социалистическим согласно советской ветви марксизма. Т.н. "реальный социализм" (то есть единственно возможный в данных условиях").
в Парагвае создали свой "реальный коммунизм", который только и был возможен в тех условиях, на том уровне развития производительных сил.

Но ведь целью-то советские люди, уж по крайней мере, члены правящей партии ставили построение именно марксова социализма и коммунизма. Если, насчет основной массы народа и можно сказать - бог знает, чего она хотела, ее и обмануть могли - то коммунисты, будучи правящей партией, все силы прилагали к построению социализма по марксу. И не думаю, что они были неискренни в этом желании. Другое дело, что не все от них зависело.
Уж привилегий номенклатуры-то ни в каком социализме, ни в марксовом, ни в "русском" не предусматривалось.

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru