От Zhlob
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.03.2005 10:46:13
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Просветите необразованных.

>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.

Дайте ссылку, там, или напишите сами, если немного. Очень хотелось бы знать.

>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.

Зачем же тогда "прогрессивность"? Так, в качестве фетиша?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (18.03.2005 10:46:13)
Дата 18.03.2005 11:53:53

Re: Просветите необразованных.

Привет!
>>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.
>
>Дайте ссылку, там, или напишите сами, если немного. Очень хотелось бы знать.
Классы это
«... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"
(Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
Итак класс - группа людей, часть общества, участвующая в общ.производстве, имеет следующие признаки
1.Место в общественном производстве
2.Отношение к средствам производства
3.Роль в общественной организации труда
4.Способ получения доли общественного богатства
5.Размер доли общественного богатства

Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены. Управленцы высокого ранга
- имели свое место общ. производстве (управляли)
- имели специфическое отношение к средствам производства (распоряжались)
- Имели роль в общ. организации труда (распределения общ. продукта)
- Имели свой специфический способ получения доли общ. богатства (льготы и привилегии помимо зарплаты)
- Имели особенный размер этой доли (больше, чем рабочие и крестьяне)

>>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.
>
>Зачем же тогда "прогрессивность"? Так, в качестве фетиша?
Ну, в палеонтологии принято указывать, что млекопитающие более прогрессивны по своей организации по сравнению с динозаврами, а в ботанике - что папоротники - этап более ранний, чем голосеменные и в этом плане - менее прогрессивны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 11:53:53)
Дата 18.03.2005 12:30:41

Стало светлее?

>Классы это
>«... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"
>(Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
>Итак класс - группа людей, часть общества, участвующая в общ.производстве, имеет следующие признаки
>1.Место в общественном производстве
>2.Отношение к средствам производства
>3.Роль в общественной организации труда
>4.Способ получения доли общественного богатства
>5.Размер доли общественного богатства

>Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены.

А теперь возьмем любую другую группу людей. Ну, например, сисадминов. Для них эти признаки определены? По-моему, да.

Не все ладно с ленинским определением.

Концепция Джиласа-Восленского, на мой взгляд - признак вырождения марксистской социологии в "социалистических" странах. Она порождена желанием втиснуть новую реальность в старые рамки классовых концепций, неспособностью придумать что-то новое, а не просто подгонять всякое явление под ветхий талмуд.

Одним словом, это начетнический марксизм.
У этой теории, кстати, очень сильные троцкистские корни.

"Номенклатура", несомненно, есть существенный институт общества советского типа, нуждающийся в изучении. Но впихивание этого института в схему "классы-эксплуатация-антагонизм" имеет слишком явную идеологическую направленность.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (18.03.2005 12:30:41)
Дата 18.03.2005 13:32:03

Полагаю, да

Привет!
>>1.Место в общественном производстве
>>2.Отношение к средствам производства
>>3.Роль в общественной организации труда
>>4.Способ получения доли общественного богатства
>>5.Размер доли общественного богатства
>
>>Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены.
>
>А теперь возьмем любую другую группу людей. Ну, например, сисадминов. Для них эти признаки определены? По-моему, да.
Увы, нет. Дело в том, что сисадмины предоставляют услуги, а политэкономия под термином общественное производство понимает, прежде всего, материальное производство. Именно поэтому, если вы еще не забыли, в СССР интеллигенция объявлялась прослойкой, а не классом.
И не надо предлагать в качестве альтернативы, скажем, плотников. Очевидно, что политэкономическая категория "наемные рабочие" достаточно широка и охватывает их тоже.

>Не все ладно с ленинским определением.
Если есть серьезные возражения - давайте обсудим. Пока я вижу - поверхностные.

>Концепция Джиласа-Восленского, на мой взгляд - признак вырождения марксистской социологии в "социалистических" странах. Она порождена желанием втиснуть новую реальность в старые рамки классовых концепций, неспособностью придумать что-то новое, а не просто подгонять всякое явление под ветхий талмуд.
Тут вы зря. Ю.Семенов провел как раз исторический анализ, исследовав генезис политарных обществ, показал место азиатского способа производства и его модификаций в общей эволюции о.э.ф. Джилас-Восленский поднялись только до выделения номенклатуры в класс, не проводя исторического анализа и не исследовав генезис обществ такого типа.

>Одним словом, это начетнический марксизм.

>У этой теории, кстати, очень сильные троцкистские корни.
Ю.СЕменов отрицает вклад Троцкого в теорию неополитаризма. Предшественники описаны в работе Ю.Семенова "Россия: что с ней произошло в 20м веке"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=41

В качестве предшественников он называет, например, Питирима Сорокина, Б.Рицци
"
В 1939 году Б. Рицци (Ридзи) в книге «Бюрократизация мира» пришел к выводу, что в СССР возникло классовое общество нового типа, которое он охарактеризовал как «бюрократический коллективизм». Бюрократия в этом обществе владеет средствами и накапливает прибыль, но делает это коллективно, а не индивидуально, как старые имущие классы. «В советском обществе, — писал он, — эксплуататоры не приобретают прибавочную стоимость непосредственно, как делает капиталист, прикарманивающий дивиденды своего предприятия. Они делают это косвенно через государство, которое сначала забирает весь национальный прибавочный продукт, а затем распределяет среди своих собственных чиновников».[7]

Вывод о том, что партийные и государственные функционеры в советском и вообще всех обществах, именуемых социалистическими, представляют собой господствующий класс был подробно обоснован М. Джиласом. Этот эксплуататорский класс был назван им просто «новым».[8]

В работе М.С. Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (1980; М., 1991) было достаточно убедительно показано, что этот господствующий слой, для обозначения которого он применяет термин «номенклатура», полностью подходит под данное В.И. Лениным определение общественного класса. Однако, в отличии от Б. Рицци, ни М. Джилас, ни М.С. Восленский не сделали вывода о существовании в обществах, именуемых социалистическими, особого антагонистического способа производства, отличающегося от любого из трех классических: рабовладельческого, феодального и капиталистического.
"

>"Номенклатура", несомненно, есть существенный институт общества советского типа, нуждающийся в изучении. Но впихивание этого института в схему "классы-эксплуатация-антагонизм" имеет слишком явную идеологическую направленность.
Почему же? Ведь похожий способ производства существовал в огромном числе древних деспотий. Там тоже была номенклатура. И существование особого азиатского способа производства видел еще К.Маркс. Ему-то советская идеология не мешала.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru