От BLS
К Павел
Дата 16.03.2005 21:33:56
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Получается, что...

>По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?
Антипрогрессивные католики/православные занимались тем же самым. И обосновывали свои мерзости своими традициями.
Пример: отношения Речи Посполитой (Польша+Литва) и Московского Княжества/Царства. (Смутное время, казацкие войны и т.п)

>Получается: человек человеку - волк? Так что ли?
Когда я Александру привел пример, тот что выше мне было сказано, что это националистические выдумки.
Получается у антипрогрессистов такая мораль (точнее отсутствие) -- если миллионые жертвы подтверждают их схему, значит они возмущаются, если не подтверждают, ...

>И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".
А мне кажестся наивной попытка читать мораль.

>Кстати, получается что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?
Вы лучше раскажите когда СССР был морален, а когда нет и почему :)
От Павел
К BLS (16.03.2005 21:33:56)
Дата 17.03.2005 11:48:03

разве относительно Польши был геноцид? (-)
От BLS
К Павел (17.03.2005 11:48:03)
Дата 17.03.2005 15:17:33

Время выпадать в осадок.

Конечно, со стороны Хмельницкого был геноцид против поляков и евреев. Этого можно конечно не знать.
Ну а историю про Тараса Бульбу уж нельзя не знать.
От Павел
К BLS (17.03.2005 15:17:33)
Дата 17.03.2005 15:37:46

в отношении Польши со стороны России? вы же там православных прилепили (-)
От BLS
К Павел (17.03.2005 15:37:46)
Дата 17.03.2005 16:01:59

Re: в отношении...

А казаки Хмельницкого буддисты по современным исследованиям? :)
Они потом к Империи Инков присоединились, да? :)
Помоему типичный пример моральности Вы демонстрируете: ах ты че-то сказал.
(У зэков почему-то похожая реакция, кстати Вы знаете как уголовные авторитеты любят православствовать)

Но _это_ все неважно относительно примера: тогда был целый период войн в треугольнике Московия, Литва, Украина.
Даже если армии/отряды/банды захватывающие или просто проходящие через местность не устраивали геноцид, они как миниму отбирали жрачку и ценные вещи у населения.
(Ну параллельно забавлялись насилием над женщинами и пытками с последующим умерщевлением представителей противоборствующих лагерей -- тоже не будем принимать во внимание)
Так вот что по вашему происходило с населением, если это продолжалось десятилетиями?
От Iva
К Павел (17.03.2005 15:37:46)
Дата 17.03.2005 15:48:56

Re: в отношении...

Привет

имелись ввиду украинские казаки. Украинцы с поляками друг друга порядочно погеноцидили и без русских.

Владимир
От BLS
К Iva (17.03.2005 15:48:56)
Дата 17.03.2005 16:18:35

Re: в отношении...

А если городок десять раз захватывали поляки/казаки/московиты/[другие] можно ли этот случай защитать как геноцид с коэф. 80%?
:)

>имелись ввиду украинские казаки. Украинцы с поляками друг друга порядочно погеноцидили и без русских.
Ну не только украинцы с поляками и не только друг друга.
У Генрика Сенкевича можно прочитать про то как поляки ходили воевать немцев (еретиков-протестантов, тех самых которых положено ругать за прогрессизм). Взяли с собой наеиников татар. Нет, геноцида не было. Просто всех убивали. (на самом деле не просто, типа татары зверстовали ж0стко, но художественные подробности опустим)
В общем распространенная тогда по Европе-Азии практика, всех малоценных убить, остальных продать в рабство. (с вариациями конечно)




От Zhlob
К BLS (16.03.2005 21:33:56)
Дата 17.03.2005 08:25:46

Re: Получается, что...

>>По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?
>Антипрогрессивные католики/православные занимались тем же самым. И обосновывали свои мерзости своими традициями.
>Пример: отношения Речи Посполитой (Польша+Литва) и Московского Княжества/Царства. (Смутное время, казацкие войны и т.п)

Они себя оправдывали тем, что бьются за веру. А также за собственное превосходство. И не говорили, что мол мы победили, потому что это вытекает из законов природы. Мы, мол, прогрессивные, а проигравшие - нет.
От BLS
К Zhlob (17.03.2005 08:25:46)
Дата 17.03.2005 15:23:28

Re: Получается, что...

>И не говорили, что мол мы победили, потому что это вытекает из законов природы. Мы, мол, прогрессивные, а проигравшие - нет.
Это к чему?
А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
Я Вас правильно понял?
От Zhlob
К BLS (17.03.2005 15:23:28)
Дата 17.03.2005 17:32:01

Re: Получается, что...

>А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
>Я Вас правильно понял?

Неправильно. Казак говорил шляхтичу - я тебя прибью, потому что ты мне не нравишься, вера у тебя плохая, неправильная, и ненавижу я тебя так же, как ты меня. А если шляхтич оказывался сильнее, то уже он убивал казака. Равнозначное противостояние. А англичанин говорит (причём не индусу - он ведь недочеловек) - индусы вымрут, потому что мы, англичане, прогрессивнее. Они неправильные, и должны уступить нам место. И самое страшное то, что некоторые индусы переходят на сторону англичан. Посмотрите, выше есть пост "Вацлав Гавел".
От BLS
К Zhlob (17.03.2005 17:32:01)
Дата 17.03.2005 17:58:17

Re: Получается, что...

>>А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
>>Я Вас правильно понял?
>Неправильно.
Так вот я здесь выступил против того что описал выше.
Здесь, на этом форуме, ныне живущие Александр и Павел говорят -- мы не приелем подход "прогрессистов" потому что те отказываются клеймить англичан умучивших миллионы индусов-ткачей.
На предложение заклеймить католиков-правосланых за вызванные их войнами гибель миллионов, они отвечают, что это выдумки.
Эти моралисты практикуют гнуснейшее труположество (по Ленину). Вот что пугает. А моральные проблемы казаков совершено по-барабану.

> Казак говорил шляхтичу - я тебя прибью, потому что ты мне не нравишься, вера у тебя плохая, неправильная, и ненавижу я тебя так же, как ты меня.
Это ... ну не чушь, но такая примитивизация что ее можно приравнять к бреду.
Во1ых, шляхтич мог оказаться и православным, потому что он не поляк, а литва.
Во2ых, повоевав против Хмельницкого, он мог перейти на его сторону даже если он и католик(тем более что после побед казацкая старшина захапала привилегии подобные дворянским)
В3х жертвами были не только морально-озабоченные казаки со шляхтой, но и миллионы "обычных" жителей разных вер.

>А англичанин говорит (причём не индусу - он ведь недочеловек) - индусы вымрут, потому что мы, англичане, прогрессивнее.
Ну да. Но он то не аморален поди, просто мораль у него соответствующая :)
Кроме того, опять ошибка. Понимающий англичанин не станет разоблачать сам себе, не непонимающий искренне будет уверен что несет цивилизацию диким индусам. (которые сами себя не особо жалеют)
От Павел
К BLS (17.03.2005 17:58:17)
Дата 17.03.2005 18:56:05

никак не получается. масштабы несоизмеримые

Всегда есть вопрос масштаба. Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.

Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.

Эдак можно запросто обвинить любой народ в геноциде, поскольку всегда кто-то с кем-то воевал.
От BLS
К Павел (17.03.2005 18:56:05)
Дата 17.03.2005 20:02:17

А как масштабы могут быть не соизмеримыми? :)

>Всегда есть вопрос масштаба.
Советские ученые подсчитали, население на территории Белоруссии сократилось на 50%. Это более двух миллионов.
Это т.е. жертвы были порядка миллионов. С учетом других областей нашей необъятной Родины получается не один миллион, а более чем один миллион.

> Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.
Как к геноциду относится то что миллион индийских ткачей вымерли из-за того что их продукция стала не нужной?
Именно такой пример приводит Сергей Георгиевич в своих книгах. Именно из книг СГ "антипрогрессисты" узнают об этом именно к этому примеру аппелируют.
(А СГ взял этот пример из Маркса-прогрессиста, вот умора)

>Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.
Вот и объясните почему пара-тройка миллионов населения восточной Европы несравнима с десятками миллионов индийского.
Длилось, ну не веками, но десятилетиями.
Противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода впрочем длились именно что веками. Польско-казацкие разборки тоже.
В общем я начинаю недоумевать, почему я расказываю общеизвестные вещи. Вы вообще вроде бы житель Украины?

>Эдак можно запросто обвинить любой народ в геноциде, поскольку всегда кто-то с кем-то воевал.
Во. До Вас дошло. (или начинает)
Но Вы почему-то в упор не хочете замечать, кто "любой народ" запросто обвиняет в геноциде.
Я _не_ обвиняю. Казаки даже такого слова не знали, геноцид :)
Ну а то, что они занимались резней и прочими нехорошими вещами никто никогда не скрывал. Про Тараса Бульбу учил каждый школьник.
От Павел
К BLS (17.03.2005 20:02:17)
Дата 18.03.2005 12:19:51

Легко могут быть неизмеримыми например при разнице в 1000 и более раз

>>Всегда есть вопрос масштаба.
>Советские ученые подсчитали, население на территории Белоруссии сократилось на 50%. Это более двух миллионов.
>Это т.е. жертвы были порядка миллионов. С учетом других областей нашей необъятной Родины получается не один миллион, а более чем один миллион.

подробности дайте, или вы это про фашистов?

>> Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.
>Как к геноциду относится то что миллион индийских ткачей вымерли из-за того что их продукция стала не нужной?
>Именно такой пример приводит Сергей Георгиевич в своих книгах. Именно из книг СГ "антипрогрессисты" узнают об этом именно к этому примеру аппелируют.
>(А СГ взял этот пример из Маркса-прогрессиста, вот умора)

>>Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.
>Вот и объясните почему пара-тройка миллионов населения восточной Европы несравнима с десятками миллионов индийского.
>Длилось, ну не веками, но десятилетиями.
>Противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода впрочем длились именно что веками. Польско-казацкие разборки тоже.
>В общем я начинаю недоумевать, почему я расказываю общеизвестные вещи. Вы вообще вроде бы житель Украины?

миллиноны жертв противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода?
Откуда цифры?
От BLS
К Павел (18.03.2005 12:19:51)
Дата 18.03.2005 14:33:56

Не могут. По определнию.

>подробности дайте, или вы это про фашистов?
Не про фашистов, а про последствия руско-польских войн. Вот этих
http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011543/1011543a1.htm

>миллиноны жертв противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода?
Да, миллионы жертв противостояния Москвы и Литвы (при участии поляков, казаков, татар и прочих соседей).
А как Вас "дать подробностей" я плохо представляю :)

>Откуда цифры?
А откуда цифры о миллионах индусов?
Вы откуда первый раз узнали о миллионах жертв историчеких процессов?
Не ужели только из СГ и только про индусов?
И про то что за время правления Петра I население России уменьшилось значительно, чуть ли не на половину, Вы тоже не знаете?
От Павел
К BLS (18.03.2005 14:33:56)
Дата 18.03.2005 15:14:20

вот ведь

>>подробности дайте, или вы это про фашистов?
>Не про фашистов, а про последствия руско-польских войн. Вот этих
> http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011543/1011543a1.htm

ничего так про последстия не написано. Крому уклончивых фраз "опустошило украинские земли". Как, чем , какие подробности? Нету подробностей. Зато есть весьма странное утверждение про "миллионы".

Кстати, еще момент - как мы видим из текста "войны между Россией (Московским государством) и Речью Посполитой (Польско-Литовским государством) во второй половине 16 – третьей четверти 17 в. за обладание западно-русскими землями". Т.е. для России это войны - оборонительные (земли-то не польские, а западно-русские)

>А откуда цифры о миллионах индусов?
>Вы откуда первый раз узнали о миллионах жертв историчеких процессов?
>Не ужели только из СГ и только про индусов?

ну вы что в самом деле? Исторический процесс - дело рук конкретных людей. Я все время писал негров, индейцев, индусов и проч. В результате колониальных политик европейских стран. В масштабах этого явления - все что было до того - детская потасовка в песочнице.
От BLS
К Павел (18.03.2005 15:14:20)
Дата 18.03.2005 21:39:57

Re: вот ведь

>ничего так про последстия не написано.
да, это там не написано

> Крому уклончивых фраз "опустошило украинские земли". Как, чем, какие подробности? Нету подробностей.
Подробности Вы можете найти в исторических книгах.

> Зато есть весьма странное утверждение про "миллионы".
Почему странное? Советские ученые приблизительно посчитали количество жителей на территории Белоруссии до войн и после войн. Разница составила миллионы. Примерно столько же сколько и потере в 1941-1945.

> Т.е. для России это войны - оборонительные (земли-то не польские, а западно-русские)
Эти земли находились в составе ВКЛ. Как они ту да попали...
Мне Вам расказывать историю возникновения Московского Царства, Литвы и Польши и их взаимотношения на протяжении нескольких столетий? Увольте...

>ну вы что в самом деле?
Я Вам задал конкретные вопросы. Вы не на один не ответили.

> Я все время писал негров, индейцев, индусов и проч. В результате колониальных политик европейских стран.
А я читал что Вы писали. И написал про русских.

>В масштабах этого явления - все что было до того - детская потасовка в песочнице.
десятки миллионов руских поскипаем, десятки миллионов индусов/негров используем в качестве идеологической дубины. Для меня это уже не ново. И для меня это не аргумент.