Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы бы изложили, что от меня ожидаете

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел
Дата	16.03.2005 11:46:45
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Вы бы изложили, что от меня ожидаете

Привет!
может, я бы сразу ответил - чего стоит ожидать, а чего - нет. Бездумного повторения тезисов С.Кара-Мурзы только на основании того, что их произнес С.Г. - точно ожидать не стоит.

>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>
>То есть вложений в науку и промышленность за счет колоний - этого не было? А вот Кара-Мурза пишет, что только доход от Индии обеспечил треть инвестиций в английскую промышленность.
Разумеется, было. Запад создал себя из материала колоний. Но ведь это не отменяет того факта, что он смог это сделать только потому, что превзошел их как военной, так и промышленной силой.
Скажем, Рим тоже "создал себя из материала колоний", разве что тогда выкачивал он из них не столько неодушевленные ресурсы, сколько одушевленные (рабов). И как только эта возможность накрылась - накрылся и Рим. Но это никак не может поколебать тезис, что Рим был наиболее прогрессивным обществом своего времени.
Это может выступить аргументом в пользу того, что все не смогли бы жить так, как Рим (совр. Запад), даже если бы захотели - так с этим никто и не спорит. Бурж.Запад - тупиковый строй, обреченный на поражение в исторической перспективе. Угадайте, кто первый высказал эту мысль? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 11:46:45)
Дата	16.03.2005 13:35:17

Вот, уже понятнее.

>Привет!
>может, я бы сразу ответил - чего стоит ожидать, а чего - нет. Бездумного повторения тезисов С.Кара-Мурзы только на основании того, что их произнес С.Г. - точно ожидать не стоит.

не С.Г. - а Бродель, и не только.

>Скажем, Рим тоже "создал себя из материала колоний", разве что тогда выкачивал он из них не столько неодушевленные ресурсы, сколько одушевленные (рабов). И как только эта возможность накрылась - накрылся и Рим. Но это никак не может поколебать тезис, что Рим был наиболее прогрессивным обществом своего времени.

Рабочая сила - такой же ресурс. То-то американцы (беря образец с Рима) тащили к себе миллионы негров. Из чего следует, что Рим прогрессивнее, например, Китая? Может, тут путается причина и следствие? Например, Рим достиг определенных успехов в определенных областях, тогда, когда подчинил себе многие народы - и обложил их данью?

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (16.03.2005 13:35:17)
Дата	16.03.2005 13:48:23

Критерий прогресса

Привет!
>>Привет!
>>может, я бы сразу ответил - чего стоит ожидать, а чего - нет. Бездумного повторения тезисов С.Кара-Мурзы только на основании того, что их произнес С.Г. - точно ожидать не стоит.
>не С.Г. - а Бродель, и не только.
У Броделя всего одна фраза, и та - в изложении другого автора.

>>Скажем, Рим тоже "создал себя из материала колоний", разве что тогда выкачивал он из них не столько неодушевленные ресурсы, сколько одушевленные (рабов). И как только эта возможность накрылась - накрылся и Рим. Но это никак не может поколебать тезис, что Рим был наиболее прогрессивным обществом своего времени.
>
>Рабочая сила - такой же ресурс. То-то американцы (беря образец с Рима) тащили к себе миллионы негров. Из чего следует, что Рим прогрессивнее, например, Китая? Может, тут путается причина и следствие?

>Например, Рим достиг определенных успехов в определенных областях, тогда, когда подчинил себе многие народы - и обложил их данью?
Видите-ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.
А источником такого сверхпотребления может быть, помимо производства, и эксплуатации, присущей ему (первичная эксплуатация), также и вторичная эксплуатация - например, военный грабеж. В частности, военная держава Чингисхана поднялась на ограблении порабощенных народов, что характеризовалось, в том числе, достижениями в области культуры, науки и пр. (например, Яса Чингисхана).

Что касается Рима, то его подавляющее превосходство над окружающими обществами (политарного и первобытнообщинного типа) в области культуры, политики, производства и т.д. и т.п. не оспаривается никем из историков. Не вижу смысла спорить по этому поводу. Возьмите хотя бы римские дороги, аналога которым не было ни в Китае ни в Индии, не говоря уж о политике и демократии.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:48:23)
Дата	16.03.2005 15:13:53

критерий прогресса - потребление?

>Видите-ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.

Интересный тезис. То есть если огромная страна производя практически только финансовые пузыри и прожирая практически все мировые ресурсы - то она прогрессивна?

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (16.03.2005 15:13:53)
Дата	16.03.2005 15:32:46

Прогресс и прогрессивность

Привет!

Не совсем так. Я повторяю в н-й раз - мы не о морали. Поведение римлян было глубоко аморально, тем не менее, они достигли огромного уровня потребления общ.продукта, позволившего выделить его часть на прокорм художников, скульпторов, спортсменов, политиков, философов.

>>Видите-ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.
>
>Интересный тезис. То есть если огромная страна производя практически только финансовые пузыри и прожирая практически все мировые ресурсы - то она прогрессивна?

Нет. Прогрессивность определяется по господствующему способу производства, по уровню развития производительных сил. Когда некая страна захватывает (грабит) другие страны, она делает ничто иное, как заставляет производительные силы других стран работать в своих интересах.

Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам). Но прогрессивность строя определяется по господствующему способу производства. Военный грабеж - всего лишь способ эксплуатации, он не относится к способу производства, поэтому страна, живущая военным грабежом не может являться прогрессивной (в смысле, быть этапом развития общества). Но уровень прогресса (т.е.достижений прогресса) в ней может быть весьма высок и определяться как раз объемом средств, выделяемых на науку, культуру и т.д.

Такой вот парадокс. Военная держава Чингисхана достигла определенных вершин прогресса (наиболее совершенная юр.система своего времени и т.д), но как тип общества не являлась наиболее прогрессивным на тот момент.

А вот для римлян было сочетани обеих факторов - вершин прогресса они достигли не военным грабежом, а за счет наиболее прогрессивного для того времени способа общественного производства. Именно поэтому рабовладельческий строй - этап развития производства и общества, а военный грабеж и строй, основанный на нем - не этап развития общества и производства, а всего лишь способ вторичной эксплуатации.

Извиняюсь за возможный сумбур, вопрос действительно сложный.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:32:46)
Дата	17.03.2005 17:38:08

Коммунизм

Дмитрий Кропотов wrote:

> Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам). Но прогрессивность строя определяется по господствующему способу производства.

Вопрос.
Если под коммунизмом понимать о.э.ф., более прогрессивную чем капитализм, то
описанное ниже - это коммунизм ?

http://www.livejournal.com/users/lawal/58238.html?thread=257150#t257150
<<<
У меня вся надежда - только на "сеттлеретическую бифуркацию" середины 21 века. И
возможный скачок в "виртуальный коммунизм" после этого.

В силу все большей неравномерности в разделении труда. "Золотой миллиард" грабит
остальные пять за счет интеллектуальной ренты: владения знаниями новых
технологий, и разработки еще более новейших.
Итак, стремительное нарастание поляризации обязательно должно привести к
какой-то "бифуркации", и я предполагаю, что это будет тот самый переход в
коммунизм. Hо - коммунизм нетрадиционный, через виртуальную жизнь в Сети. В
отличие от материальных ресурсов (нефти, газа, и тп), которых на растущее
экспоненциально человечество требуется все больше и больше, ощущение
удовлетворения любой мыслимой потребности можно вызвать, изменив всего несколько
байтиков в программе "виртуальной личности" - что энергетически ничтожно, а
значит и стОит копейки.
Виртуальный комфорт в виртуальных мирах, в виде соотв. софта, можно тиражировать
бесконечно - и энергетически это тоже будет стОить копейки. Из всех профессий
останутся творческие - те, что способствуют созданию этих виртуальных миров
(искусство, программирование), и способствуют получению нового знания (наука).
Материальной базой для всего этого солипсического великолепия должно стать
создание универсального самоорганизующегося чип-модуля. Этакая искусственная
бактерия-робот, что жрет песок, перерабатывает его в кремний, из него выращивает
чип, подключает его к Сети и к солнечным батареям, и цикл повторяется ...
И усе - Земля более не нужна, можно переселяться на Марс: гов ... пардон, песка,
там говорят, мно-ого ... ;))
<<<

Поскольку люди, населяющие "матрицу", виртуальны, виртуально и их потребление.
Поэтому оно может быть сколь угодно большим. Следовательно, это наиболее
прогрессивный строй. Не так ли?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (17.03.2005 17:38:08)
Дата	18.03.2005 07:49:40

Человеческое общество не мыслимо без производства

Привет!

То, о чем вы рассказываете, наверное, уже не будет называться человеческим обществом, поскольку будет подразумевать освобождение человека от тела.
Соответственно, законы развития такого общества могут быть другими, нежели человеческого.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:49:40)
Дата	18.03.2005 22:32:37

Re: Человеческое_общество_не_мыслимо_без_производства

Дмитрий Кропотов wrote:

> То, о чем вы рассказываете, наверное, уже не будет называться человеческим обществом, поскольку будет подразумевать освобождение человека от тела.

А где, в какой точке марксизм "завязан" на наличие у человека "тела" ? Может
быть, он ещё завязан на то, что у человека две ноги, а не шесть ?

Мне казалось обратное:
<<<
<Человеческая природа> есть <совокупность общественных отношений>>,-утверждает
Грамши, имея в виду сказанное Марксом в <Тезисах о Фейербахе> [...]
<Единство человеческого рода> не является, следовательно> ни биологически данным
исходным пунктом [!] человеческой истории, ни уже достигнутым результатом
исторического развития.
<<<
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/60/60558.htm

И формально говоря, у этих людей будет тело. Общее, полупроводниковое.
Называется "Матрица".

> Соответственно, законы развития такого общества могут быть другими, нежели человеческого.

Законы развития такого общества нас интересуют постольку, поскольку нам
интересно его развитие (т.е. будущее такого общества). У меня же вопрос другой:
это может быть коммунизмом или нет?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (18.03.2005 22:32:37)
Дата	21.03.2005 09:16:36

Поскольку виртуальному обществу

Привет!

не нужно материальное производство, то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.

>У меня же вопрос другой:
>это может быть коммунизмом или нет?
Думаю, что нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:16:36)
Дата	21.03.2005 11:43:36

Re: Поскольку_виртуальному_обществу

Дмитрий Кропотов wrote:

> не нужно материальное производство,

Нужно. Кремний добывать, из которого чипы клепать и в систему подключать. Но это
будет делаться "бактериями".

> то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.

Но ведь и сейчас этого виртуального производства - завались! Что, разве законы
материального производства уже недостаточны для описания нынешнего общества с
его компьютерной индустрией, голливудом и т.п. ?

>>У меня же вопрос другой:
>>это может быть коммунизмом или нет?
> Думаю, что нет.

Почему? Безграничное удовлетворение потребностей.

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (21.03.2005 11:43:36)
Дата	21.03.2005 12:04:27

Re: Поскольку_виртуальному_обществу

Привет!

>Дмитрий Кропотов wrote:

>> не нужно материальное производство,
>
>Нужно. Кремний добывать, из которого чипы клепать и в систему подключать. Но это
>будет делаться "бактериями".
Если материальное производство будет - тогда другое дело. Но это будет уже общество не людей, а каких-то иных разумных форм.

>> то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.
>
>Но ведь и сейчас этого виртуального производства - завались! Что, разве законы
>материального производства уже недостаточны для описания нынешнего общества с
>его компьютерной индустрией, голливудом и т.п. ?
Достаточны, поскольку основу составляет все же материальное производство - без него невозможно существование человеческой цивилизации.

>>>У меня же вопрос другой:
>>>это может быть коммунизмом или нет?
>> Думаю, что нет.
>Почему? Безграничное удовлетворение потребностей.
Потребностей кого? Коммунизм - общество людей.
А человек - единство разума и тела. Разум, избавленный от тела уже не будет человеческим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 12:04:27)
Дата	21.03.2005 13:43:09

Re: Поскольку_виртуальному_обществу

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>не нужно материальное производство,
>>Нужно. Кремний добывать, из которого чипы клепать и в систему подключать. Но это
>>будет делаться "бактериями".
> Если материальное производство будет - тогда другое дело. Но это будет уже общество не людей, а каких-то иных разумных форм.

Вы "Матрицу" (первую) смотрели? "Агент Смит" - не человек ?

>>>то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.
>>Но ведь и сейчас этого виртуального производства - завались! Что, разве законы
>>материального производства уже недостаточны для описания нынешнего общества с
>>его компьютерной индустрией, голливудом и т.п. ?
> Достаточны, поскольку основу составляет все же материальное производство - без него невозможно существование человеческой цивилизации.

Без кремниевых (или иных электронных, или даже оптических) чипов "Матрица" тоже
невозможна, это её основа.

>>>>У меня же вопрос другой:
>>>>это может быть коммунизмом или нет?
>>>Думаю, что нет.
>>Почему? Безграничное удовлетворение потребностей.
> Потребностей кого?

Членов общества, разумеется.

> Коммунизм - общество людей. А человек - единство разума и тела.

Человек - это совокупность общественных отношений по Марксу. Если будут в
"Матрице" какие-то общественные отношения, будут и "люди".
А коммунизм - способ организации этих отношений.

> Разум, избавленный от тела уже не будет человеческим.

Как Вы понимаете слово "тело" ? Я полагаю, что тело = материальный носитель
сознания, вместилище разума. В этом смысле без тела разум невозможен.

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (21.03.2005 13:43:09)
Дата	22.03.2005 11:29:31

Неохота играть словами

Привет!
>> Если материальное производство будет - тогда другое дело. Но это будет уже общество не людей, а каких-то иных разумных форм.
>Вы "Матрицу" (первую) смотрели? "Агент Смит" - не человек ?
Не человек.

>> Коммунизм - общество людей. А человек - единство разума и тела.
>
>Человек - это совокупность общественных отношений по Марксу. Если будут в
>"Матрице" какие-то общественные отношения, будут и "люди".
>А коммунизм - способ организации этих отношений.
Но отношения эти возможны только в обществе людей.
Соответственно, если мы заменяем общество людей на общество неких виртуальных сущностей - о тенденциях развития такого общества сказать что-либо определенное трудно.
Вы впадаете в ошибку антропоморфизма, отождествляя эти возможные виртуальные сущности с "человеком без тела". А это требует самостоятельного доказывания - что человек без тела останется человеком. Например, человек без общества не остается человеком (Маугли).

>> Разум, избавленный от тела уже не будет человеческим.
>
>Как Вы понимаете слово "тело" ? Я полагаю, что тело = материальный носитель
>сознания, вместилище разума. В этом смысле без тела разум невозможен.
Биологическая оболочка. Тело может быть и небиологическим. Скажем цивилизация роботов != цивилизации людей и о законах для первой сказать что-то определенное трудно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:32:46)
Дата	17.03.2005 17:32:34

Стругацкие

Дмитрий Кропотов wrote:

> Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам).

http://www.livejournal.com/users/kouzdra/18362.html
<<<
О "обществе потребления"

А еще говорят, для СССР эта тема не актуальна:
----
-- Разрешите вопрос, -- вежливо сказал Эдик. -- Чем вы объясняете прекращение
пароксизмов довольства?
Выбегалло замолк и посмотрел на кадавра. Кадавр жрал. Выбегалло посмотрел на Эдика.
-- Отвечаю, -- самодовольно сказал он. -- Вопрос, товарищи, верный. И, я бы даже
сказал, умный вопрос, товарищи. Мы имеем перед собой конкретную модель
непрерывно возрастающих материальных потребностей. И только поверхностному
наблюдателю может казаться, что пароксизмы довольства якобы прекратились. На
самом деле они диалектически перешли в новое качество. Они, товарищи,
распространились на сам процесс удовлетворения потребностей. Теперь ему мало
быть сытым. Теперь потребности возросли, теперь ему надо все время кушать,
теперь он самообучился и знает, что жевать -- это тоже прекрасно. Понятно,
товарищ Амперян?

Я посмотрел на Эдика. Эдик вежливо улыбался. ...
-- Еще вопрос можно? -- сказал Роман.
-- Прошу, -- сказал Выбегалло с устало-снисходительным видом.
-- Амвросий Амбруазович, -- сказал Роман, -- а что будет, когда оно все потребит?

Взгляд Выбегаллы стал гневным.
-- Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос, от которого
за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагматизмом,
экзистенцио... оа... нализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь
человечества. Вы что же хотите сказать этим вопросом, товарищ Ойра-Ойра? Что в
деятельности нашего научного учреждения может наступить момент, кризис, регресс,
когда нашим потребителям не хватит продуктов потребления? ....

Выбегалло горько усмехнулся.
-- Вот видите, товарищ Ойра-Ойра, -- сказал он. -- Так вот и возникают
нездоровые сенсации. Вы, не подумав, задали вопрос. И вот уже рядовой товарищ
неверно сориентирован. Не на тот идеал смотрит. Не на тот идеал смотрите,
товарищ Проницательный! -- обратился он прямо к корреспонденту. -- Данная модель
есть уже пройденный этап! Вот идеал, на который нужно смотреть! -- Он подошел ко
второму автоклаву и положил рыжеволосую руку на его полированный бок. Борода его
задралась. -- Вот наш идеал! -- провозгласил он. -- Или, выражаясь точнее, вот
модель нашего с вами идеала. Мы имеем здесь универсального потребителя, который
всего хочет и все, соответственно, может. Все потребности в нем заложены, какие
только бывают на свете. И все эти потребности он может удовлетворить. С помощью
нашей науки, разумеется. Поясняю для прессы. Модель универсального потребителя,
заключенная в этом автоклаве, или, говоря, по-нашему, в самозапиральнике, хочет
неограниченно. Все мы, товарищи, при всем нашем уважении к нам, просто нули
рядом с нею. Потому что она хочет таких вещей, о которых мы и понятия не имеем.
И она не будет ждать милости от природы. Она возьмет от природы все, что ей
нужно для полного счастья, то есть для удовлетворенности. Материально-магические
силы сами извлекут из окружающей природы все ей необходимое. Счастье данной
модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной
боли, ни личных неприятностей. Все ее потребности будут мгновенно
удовлетворяться по мере их возникновения.
-- Простите, -- вежливо сказал Эдик, -- и все ее потребности будут материальными?
-- Ну разумеется! -- вскричал Выбегалло. -- Духовные потребности разовьются в
соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем
разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!
...
Б. Питомник снова обратился к Выбегалле:
-- А когда и где будет происходить демонстрация универсальной модели, Амвросий
Амбруазович?
-- Ответ, -- сказал Выбегалло. -- Демонстрация будет происходить здесь, в этой
моей лаборатории. О моменте пресса будет оповещена дополнительно.
-- Но это будет в ближайшие дни?
-- Есть мнение, что это будет в ближайшие часы. Так что товарищам прессе лучше
всего остаться и подождать.
Тут дубли Федора Симеоновича и Кристобаля Хозевича, словно по команде,
повернулись и вышли. Ойра-Ойра сказал:
-- Вам не кажется, Амвросий Амбруазович, что такую демонстрацию проводить в
помещении, да еще в центре города, опасно?
-- Нам опасаться нечего, -- веско сказал Выбегалло. -- Пусть наши враги, эта,
опасаются.
-- Помните, я говорил вам, что возможна...
-- Вы, товарищ Ойра-Ойра, недостаточно, значить, подкованы. Отличать надо,
товарищ Ойра-Ойра, возможность от действительности, случайность от
необходимости, теорию от практики и вообще...
-- Все-таки, может быть, на полигоне...
-- Я испытываю не бомбу, -- высокомерно сказал Выбегалло. -- Я испытываю модель
идеального человека. Какие будут еще вопросы?
Какой-то умник из отдела Абсолютного знания принялся расспрашивать о режиме
работы автоклава. Выбегалло с охотой пустился в объяснения. Угрюмые лаборанты
собирали свою технику удовлетворения духпотребностей. Кадавр жрал. Черная пара
на нем потрескивала, расползаясь по швам. Ойра-Ойра изучающе глядел на него.
Потом он вдруг громко сказал:
-- Есть предложение. Всем лично незаинтересованным немедленно покинуть помещение.
Все обернулись к нему.
-- Сейчас здесь будет очень грязно, -- пояснил он. -- До невозможности грязно.
<<<

От	Сепулька
К	IGA (17.03.2005 17:32:34)
Дата	18.03.2005 15:05:51

В этом-то и весь вопрос :)

> Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам).

>-- Ну разумеется! -- вскричал Выбегалло. -- Духовные потребности разовьются в
>соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем
>разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!

Хоть и не люблю Стругацких, но тут прямо-таки в точку. :)))
Конечно, они тут несколько "заострили", перенеся на отдельную "личность" - кадавра. Но по сути - верно.

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:32:46)
Дата	16.03.2005 17:58:04

Получается, что человек для прогресса, а не прогресс для человека.

По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?

Получается: человек человеку - волк? Так что ли?

И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".

Кстати, получается что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?

От	Павел
К	Павел (16.03.2005 17:58:04)
Дата	17.03.2005 11:52:12

К "прогрессорам"

Я совсем не понимаю, почему более прогрессивным считается общество, где лучше производственные отношения (или по уровню развития производительных сил)?

А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.

На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.

От	Iva
К	Павел (17.03.2005 11:52:12)
Дата	17.03.2005 14:24:11

Ну это ж марксизм или материализм.

Привет

>Я совсем не понимаю, почему более прогрессивным считается общество, где лучше производственные отношения (или по уровню развития производительных сил)?

если вы пали в объятия материализма ( а тем более марксизма) - то однозначно именно так. Если вы остаетесь в рамках идеализма - у вас есть варианты.

Владимир

От	BLS
К	Iva (17.03.2005 14:24:11)
Дата	17.03.2005 18:06:20

Re: Ну это...

>если вы пали в объятия материализма ( а тем более марксизма) - то однозначно именно так. Если вы остаетесь в рамках идеализма - у вас есть варианты.
Почему-то все известные варианты ведут к "труположеству"?

От	Баювар
К	Павел (17.03.2005 11:52:12)
Дата	17.03.2005 13:05:59

Не выходит.

>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.

Ага, западники подкинули неграм пенициллина. Было их 100 млн, стало 500 млн. Заняты негры тем, что 10 рожают и 8 хоронят. Продолжать?

>На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.

Не выходит. Для здоровья таки иногда нужны таблетки, делаемые на вонючем химзаводе. Загнать работягу туда можно, побещав повышение "роскоши". Но даже не это главное, а всякие предприниматели и менеджеры, вычислившие потребность в таблетке и организовавшие производство.

В небе незнакомая звезда...

От	Кравченко П.Е.
К	Баювар (17.03.2005 13:05:59)
Дата	18.03.2005 00:15:43

Re: Не выходит.

>>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.
>
>Ага, западники подкинули неграм пенициллина. Было их 100 млн, стало 500 млн. Заняты негры тем, что 10 рожают и 8 хоронят. Продолжать?
Западники отобрали землю, на которой негры кормились, теперь там арахис для европ выращивают. Менеджеры постарались.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (18.03.2005 00:15:43)
Дата	18.03.2005 10:54:03

Re: Не выходит.

Привет

>Западники отобрали землю, на которой негры кормились, теперь там арахис для европ выращивают. Менеджеры постарались.

А в ответ негры получаю кучу зерна за этот "арахис". Вот в Зимбабве негры назад землю отбирают - посмотрим когда у них голод начнется.
Пока белыедоминировали в сх - Зимбабве была экпортером сх продукции ( в деньгах). Но похоже это быстро кончиться.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (18.03.2005 10:54:03)
Дата	19.03.2005 17:06:20

Re: Не выходит.

>Привет

>>Западники отобрали землю, на которой негры кормились, теперь там арахис для европ выращивают. Менеджеры постарались.
>
>А в ответ негры получаю кучу зерна за этот "арахис". Вот в Зимбабве негры назад землю отбирают - посмотрим когда у них голод начнется.
>Пока белыедоминировали в сх - Зимбабве была экпортером сх продукции ( в деньгах). Но похоже это быстро кончиться.
Приехали. Это не негры получают, а те, кто их с земли согнал. Негры дохнут с голоду.

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (17.03.2005 11:52:12)
Дата	17.03.2005 12:01:27

Просто есть этапы развития общества

Привет!
>Я совсем не понимаю, почему более прогрессивным считается общество, где лучше производственные отношения (или по уровню развития производительных сил)?

>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.

>На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.

Один этап следует за другим, хронологически.
И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.

Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:01:27)
Дата	18.03.2005 15:13:58

А как определяется необходимость прохождения всех этапов?

>>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.
>>На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.
>Один этап следует за другим, хронологически.
>И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.

Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
Просто потому, что они уже случились? Или потому что так сказал Семенов? Или по причине Вашего детерминизма?
Такие ответы меня лично не устраивают. Иного же ответа ни от Вас, ни от кого-то другого не видно.

>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.

Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно? Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается. Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (18.03.2005 15:13:58)
Дата	20.03.2005 16:33:42

Re: А как...

>>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.
>
>Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно? Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается. Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
Законы предсказывают то, что предсказывают. А не то, что Вам хотелось бы знать. Например, рассчитать падение листа практически невозможно, не хватает исходных данных. (Ветер, положение в пространстве). Опять же технические сложности. Хотя к закону тяготения и 2 закону Ньютона претензий вроде нет. Предположение о том, что на смену капитализму может прийти новый строй, без частной собственности, довольно быстро получило ряд подтверждений. В том числе в опыте СССР. Более того, строительство нового общества велось с учетом, по крайней мере одного из рецептов марксизма - опора на пролетариат. (Кропотова Ленин не читал, да и сторонников версии, что революция была крестьянской). Так вот, опираясь по крайней мере на этот совет, в очень трудных условиях, большевики новое общество построили, вопреки всем прогнозам современников. Более того, новое общество оказалось очень эффективным (живучим). Смогло создать 2 в мире экономику и науку, победило почти всю европу, ну и т.п. При всем известных трудностях. Чего Вам еще надо от обществоведческой теории??? У нее ведь предмет посложнее физики будет. Ряд подтверждений - это, конечно, не доказательства, но таковых ждать не приходится - такая дисциплина это обществоведение.
По поводу опоры на пролетариат. Факт, что таковая была. Не из рабочих ли продотряды формировались? Те самые, что спасли город от гол. смерти. Потом, наша революция в отличае, может быть, от кубинской делалась в городах. Иногда говорят, что крестьянство было решающей силой в гр. войне, но с такими доводами существование буржуазных революций вообще прийдется отменить. Поскольку тут модно ссылаться на воспоминания современников и худ. произведения, рекомендую в качестве иллюстрации повесть Макаренко "Честь" . Не "Педагогическая поэма", конечно, но читать можно.
В любом случае,успешный опыт построения нового общества с опорой на пролетариат (правильной или ошибочной) имеется. (Естественно, интересы крестьянства тоже учитывались, что могли , впрочем, сделать и противники большевиков).

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (18.03.2005 15:13:58)
Дата	18.03.2005 15:26:07

Кем прохождения?

Привет!

>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).

>Просто потому, что они уже случились? Или потому что так сказал Семенов? Или по причине Вашего детерминизма?
При анализе всемирной истории. Процесс развития производства шел в тысячах обществ и примерно сходными путями. Ю.Семенов в своей монографии Экономическая этнология проанализировал, как шел процесс развития первобытной экономики на примере анализа более 400 народов, известных этнографии.

>Такие ответы меня лично не устраивают. Иного же ответа ни от Вас, ни от кого-то другого не видно.
Ну, не устраивают, так не устраивают.

>>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.
>
>Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно?
Можно, но, необязательно получится прогноз - типа когда таки застрелят Чубайса.

> Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается.
А каких? Изложите, плиз, кратко, что именно она предсказала и на основании чего? Имеет ли ее теория всемирно-историческое значение или она ориентирована на российские реалии?

>Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
Ну, предсказывают то, что требуют клиенты - только шаманы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 15:26:07)
Дата	20.03.2005 23:10:19

Приоритеты

Дмитрий Кропотов wrote:

> Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
> моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).

Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка -
находим и добавляем третий и т.д.

Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
сложилось?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (20.03.2005 23:10:19)
Дата	21.03.2005 09:13:58

Естественная логика развития общества

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>> моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).
>
>Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
>стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
>(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка -
>находим и добавляем третий и т.д.
Ну, примерно так, только развитие это - объективный процесс, в основе которого - законы развития производства.

>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
>сложилось?
Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула производства выполняют моральные нормы. Они складываются такими, а не иными ввиду жестокой необходимости - обеспечения выживания общества. Когда общество относительно развилось - моральные нормы видоизменяются - в основе их теперь лежит не необходимость сохранения общества в физическом смысле, а необходимость каждому человеку найти в нем свое место, завоевать уважение соплеменников. В дальнейшем в обществе появляются новые возможности управления - прямого или косвенного принуждения - в качестве стимулов развития производства начинают выступать уже они.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:13:58)
Дата	21.03.2005 11:51:34

Естественная_логика...

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
>>стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
>>(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка
>>находим и добавляем третий и т.д.
> Ну, примерно так, только развитие это - объективный процесс, в основе
которого - законы развития производства.

Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
? Именно из них выводится эта иерархия ?

>>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
>>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
>>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
>>сложилось?
> Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства
или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула
производства выполняют моральные нормы.

Т.е. моральные стимулы первичны, потому что для них "ничего не надо".
Насильственные способы вторичны, потому что для них нужно государство, которого
"по дефолту" нет ?
Технические способы третичны, потому что для них нужна техносфера, которая тоже
отсутствует ?
При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
требовались, не было иерархии).

Я правильно понял?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (21.03.2005 11:51:34)
Дата	21.03.2005 12:02:00

Re: Естественная_логика...

Привет!

>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
Законов чего? Развития производства?

1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил
2.Закон поступательного развития производительных сил

> >>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
> >>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
> >>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
> >>сложилось?
> > Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства
>или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула
>производства выполняют моральные нормы.

>Т.е. моральные стимулы первичны, потому что для них "ничего не надо".
Да.
>Насильственные способы вторичны, потому что для них нужно государство, которого
>"по дефолту" нет ?
Да.
>Технические способы третичны, потому что для них нужна техносфера, которая тоже
>отсутствует ?
Да.
>При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
>требовались, не было иерархии).
Развитие в целом идет по спирали, на каждом новом витке используются достижения предыдущих - например, сейчас имеется определенное возрождение "престижной экономики" - когда стимул экономической необходимости дополняется стимулом необходимости престижа - это разного рода престижное потребление, новейшие автомобили как символ статуса, яхты и пр.

>Я правильно понял?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 12:02:00)
Дата	21.03.2005 14:08:37

Re: Естественная_логика...

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
> Законов чего? Развития производства?
Да.

> 1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил

Формулировка: "Закон соответствия означает лишь, что производственные отношения
тождественны достигнутым характеру и уровню развития производительных сил."

Как понимать "тождественны" и "соответствуют" ? Вот сейчас в РФ они
"соответствуют" ? Как проверить ?

> 2.Закон поступательного развития производительных сил

Ну, это означает рост потребления, кажется.

И каким образом однозначно вывести из этой пары законов следующую "логику
развития производства":
<<<
Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов
стимулирования производства - моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в
первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое
принуждение, экзогенное рабство).
<<<

>>При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
>>требовались, не было иерархии).
> Развитие в целом идет по спирали, на каждом новом витке используются достижения предыдущих - например, сейчас имеется определенное возрождение "престижной экономики" - когда стимул экономической необходимости дополняется стимулом необходимости престижа - это разного рода престижное потребление, новейшие автомобили как символ статуса, яхты и пр.

Ok. Если капитализм успешно использует такое достижение предыдущих формаций, как
экзогенное рабство, можем ли мы исключить, что и коммунизм будет его
использовать ? Или "насильственные способы" ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (21.03.2005 14:08:37)
Дата	22.03.2005 07:30:08

Странно

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
>> Законов чего? Развития производства?
>Да.

>> 1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил
>
>Формулировка: "Закон соответствия означает лишь, что производственные отношения
>тождественны достигнутым характеру и уровню развития производительных сил."

>Как понимать "тождественны" и "соответствуют" ? Вот сейчас в РФ они
>"соответствуют" ? Как проверить ?
Ручная мельница дает нам феодализм, паровая - капитализм. Примерно так.

>> 2.Закон поступательного развития производительных сил
>Ну, это означает рост потребления, кажется.
Ну, необязательно.

>И каким образом однозначно вывести из этой пары законов следующую "логику
>развития производства":
>Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов
>стимулирования производства - моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в
>первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое
>принуждение, экзогенное рабство).
><<<
Так и вывести. Рассматриваем общество, используемый в нем способ производства. Видим, как производство развивалось, какими вариантом. Смотрим, как дело обстояло в других обществах = видим сходство и тождественность. Делаем вывод, что указанный вариант развития - не случайность, а закономерность. Выявляем механизм его появления.
ТАкже со следующим этапом. Рассмотрев несколько этапов, можно экстраполировать процесс в будущее.

>Ok. Если капитализм успешно использует такое достижение предыдущих формаций, как
> экзогенное рабство, можем ли мы исключить, что и коммунизм будет его
>использовать ? Или "насильственные способы" ?
Капитализм не использует экзогенное рабство, поэтому не играйте терминами. Используется экономическое стимулирование для обеспечения мобилизации лучших умов на службу наиболее процветающей кап. стране. Это далеко не то же самое, что рабство.

И капитализм, и, вполне можно предположить, коммунизм, будет использовать подарки между людьми для завязывания между ними связей. Это разве означает, что эти общества вернулись к новой инкарнации престижной экономики первобытных племен?

Что же касается формы "экзогенного рабства" при коммунизме, я бы предложил такую его форму как мобилизацию лучших умов на помощь отстающим обществам по требованию морали. Прогрессорство, в общем :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 15:26:07)
Дата	20.03.2005 22:42:26

Re: Кем прохождения?

Привет!

>>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
>Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).

А кто сказал, что все другие способы были исчерпаны? То же самое моральное стимулирование существует всегда (и в том же кап. обществе). Другое дело, что мораль у всех разная.
Опять-таки моральное стимулирование в СССР очень даже имело место быть. И это при том, что СССР возник намного позже возникновения капитализма.
Так что все это сильно "за уши" притянуто.

>>Просто потому, что они уже случились? Или потому что так сказал Семенов? Или по причине Вашего детерминизма?
>При анализе всемирной истории. Процесс развития производства шел в тысячах обществ и примерно сходными путями. Ю.Семенов в своей монографии Экономическая этнология проанализировал, как шел процесс развития первобытной экономики на примере анализа более 400 народов, известных этнографии.

Ну, про это я и говорю. Кроме Семенова, Вы просто ничего и никого не читаете, критически осмыслить то, что он пишет, не можете или не хотите. Поэтому все ответы у Вас являются ссылками на Семенова. Естественно, человека, знакомого не только с трудами Семенова, такое устраивать не может.

>>>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.
>>Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно?
>Можно, но, необязательно получится прогноз - типа когда таки застрелят Чубайса.

Если теория претендует на вскрытие динамики общества, то такая теория просто обязана давать такие прогнозы, которые легко проверить (см. ссылку на теорию Кирдиной). Если же прогнозы даются о том, что, может, будет через 300 лет, а что, может, и не будет, и ничего даже косвенно ближе проверить нельзя, то это не теория, а религия. Так можно сказать, что и в Апокалипсисе дается научный прогноз Конца Света. Многие верят.

>> Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается.
>А каких? Изложите, плиз, кратко, что именно она предсказала и на основании чего? Имеет ли ее теория всемирно-историческое значение или она ориентирована на российские реалии?

Нет уж, излагать кратко ничего не буду. Я Вашего Семенова читала, вот и Вы тоже почитайте хоть что-то кроме него.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=152
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=190
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=191

Сама книга на сайте http://kirdina.ru

>>Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
>Ну, предсказывают то, что требуют клиенты - только шаманы.

Любая нормальная теория должна дать несколько прогнозов, которые можно проверить хоть сейчас. Например, теория относительности дает несколько прогнозов, которые тут же были проверены, несмотря на то, что сама теория весьма обща. Если такие прогнозы не даются, значит, это не теория, а Апокалипсис.

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (20.03.2005 22:42:26)
Дата	21.03.2005 11:54:27

А каким определением

Привет!

понятия общество пользуется Кирдина?

Извините, но из ее статьи это неясно. Тогда как научная работа, претендующая на результат должна как-то определять объект своего исследования.

А как понимать такое высказывание:
"Этот “триединый” взгляд и составляет суть схемы общества, как рассматривает его “сухая” социологическая теория, абстрагируясь от остальных примет “пышно зеленеющего древа” общественной жизни. Из такой схемы становится понятно, что в обществе экономика, политика и идеология, являясь частями одного целого, зависят друг от друга и, в конечном счете, друг друга определяют"

Т.е. то, что экономика, политика и идеология нарисованы в одной схеме, становится _понятно_ что они зависят друг от друга, и более того, друг друга определяют?
Какая-то эклектика.
Смотрим, как Кирдина определяет свои измерения:

"- экономические, то есть связанные с получением ресурсов для воспроизводства социальных субъектов,

- политические, то есть определенным образом организованные, упорядоченные и управляемые, ориентированные на достижение определенной цели,

- идеологические, то есть реализующие определенную идею, те или иные значимые для общества ценности, что отличает социальную деятельность человека от животных."

Интересно, реализация определенной идеи - разве не есть действия, ориентированные на достижение определенной цели? Т.е. чем политическое отличается от идеологического? Равно, разве получение ресурсов - разве не есть действие, ориентированное на достижение определенной цели?
В чем разница этих "измерений"?

Смотрим далее.

"Итак, в социологической теории институциональных матриц утверждается, что в любом государстве, какой бы период его истории мы ни взяли, устойчиво доминируют, преобладают институты определенной матрицы. Другими словами, на протяжении своего развития государства сохраняют, воспроизводят институты свойственной им либо Х, либо Y-матрицы. "

А что Кирдина скажет о временах, когда государств не было? Какая матрица была у тогдашних обществ, и что под ними понимается?

В общем, описательная схема, не отвечающая ничего существенного на вопрос - почему в обществах складываются те или иные матрицы.
В попытке ответа на этот вопрос автор всего навсего возвращается к давно отвергнутой наукой идее географического и климатического детерминизма

"
Фактором, определяющим тип складывающейся институциональной матрицы государства, являются особенности материально-технологической среды в ареале его возникновения и существования. Материально-технологическая среда - это значимые для организации производства природные условия, общественная инфраструктура и отрасли, приоритетные для обеспечения жизнедеятельности населения. Выявлено, что “по большому счету” внешняя для социума среда отличается либо коммунальностью, либо некоммунальностью.
"

Ну, а после такого, с позволения сказать "научного"
заявления:
"История показывает, что научно-технический прогресс и масштабная человеческая деятельность не в силах изменить природу материально-технологической среды, превратив ее из коммунальной в некоммунальную, или наоборот"
лично у меня желание читать дальше пропало.

В общем, основной вывод автора - в России те институты будут "спонтанно, естественно" развиваться, которые соответствуют институциональной матрице России. Но если им дать развиваться без противовеса в виде развития структур комплиментарной (дополняющей матрицы - для России - матрицы обществ, склонных к рыночной экономики и демократии) - будет кризис и застой.
В качестве доказательства этой немудрящей идеи, автор приводит в пример кризиса в США 30х годов, когда, по ее мнению, излишнее развитие рыночной матрицы привело к беде, потребовалось уравновесить ее развитием коммунальной матрицы - в виде программ госрегулирования и т.д.
И кризис в СССР - когда упор на коммунальную матрицу привел к кризису.

В общем, автор ратует за построение в России общества, которое на 60-70% будет отвечать исторически сложившейся институциональной матрице России, а на 30-40% - дополнено институтами из матрицы другого типа, чтобы уравновесить негативные тенденции первой. Этот процесс и является прогнозом автора

Вот, в общем-то и все. Ни о каких прогнозах и речи нет.
Если я что-то упустил насчет прогнозов - поправьте.
В целом - жаль потраченного на прочтение программной статьи автора времени.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 11:54:27)
Дата	21.03.2005 20:11:29

От Вас ничего иного и ожидать нельзя. Культ Семенова непобедим

Удивительно все предсказуемо с Вами, даже скучно.
Вы даже не прочитали вторую статью. Хотя вторая статья гораздо важнее первой, первая статья - публицистическая, для "чайников". Вторая - тезисы теории.
В одной статье не могут и не должны быть написаны все определения и доказательства. Естественно, все доказательства - в книге. Читать ее, естественно, Вы тоже не будете.
Далее, в социологии понятие "общество" определяется однозначно. Вместо того, чтобы делать тут культ Семенова, почитали бы лучше современных социологов. Одна и та же ситуация повторяется с Вами во всем. Вы читаете _всегда_ и _везде_ только одного автора, которому безгранично верите. Причем такого автора, работы которого не являются парадигмой научного сообщества, т.е. он даже не может говорить от всех ученых, только от себя. В физике это Губин, в "прилунении" - Мухин и т.д. и т.п. Такой подход не имеет ничего общего ни с наукой, ни даже с диалектическим подходом, который Вы так чтите.

>Интересно, реализация определенной идеи - разве не есть действия, ориентированные на достижение определенной цели? Т.е. чем политическое отличается от идеологического? Равно, разве получение ресурсов - разве не есть действие, ориентированное на достижение определенной цели?
>В чем разница этих "измерений"?

Вы что, хотите сказать, что не понимаете разницы между политикой и идеологией?

>В попытке ответа на этот вопрос автор всего навсего возвращается к давно отвергнутой наукой идее географического и климатического детерминизма
>"
>Фактором, определяющим тип складывающейся институциональной матрицы государства, являются особенности материально-технологической среды в ареале его возникновения и существования. Материально-технологическая среда - это значимые для организации производства природные условия, общественная инфраструктура и отрасли, приоритетные для обеспечения жизнедеятельности населения. Выявлено, что “по большому счету” внешняя для социума среда отличается либо коммунальностью, либо некоммунальностью.
>"

Кем отвергнутой? Семеновым? Эту идею до конца он отвергнуть не может: иначе откуда взялось столько самых различных жизнеустройств обществ (при том, что социальную психологию Семенов вообще не признает)?

>Ну, а после такого, с позволения сказать "научного"
>заявления:
>"История показывает, что научно-технический прогресс и масштабная человеческая деятельность не в силах изменить природу материально-технологической среды, превратив ее из коммунальной в некоммунальную, или наоборот"
>лично у меня желание читать дальше пропало.

Автор это пишет на основании многочисленных данных, в том числе собственных исследований. Вы же просто голословно утверждаете нечто. Опровергните историческими примерами.

>Вот, в общем-то и все. Ни о каких прогнозах и речи нет.

Прогнозы даются в книге. И частично уже подтверждаются (см. статью автора 2004 г. - на ее сайте).

> В целом - жаль потраченного на прочтение программной статьи автора времени.

А мне-то как жаль времени, потраченного на чтение Семенова и споры с Вами!

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (21.03.2005 20:11:29)
Дата	22.03.2005 07:34:08

Ну так какие прогнозы сделала Кирдина?

Привет!

Я сделал вам одолжение, попытался серьезно просмотреть статью Кирдиной. Не нашел там ни одной оригинальной мысли, уж извините.

Вы продолжаете твердить о каких-то там прогнозах, которые она сделала, и которые сбылись.
Так поведайте - если уж не ради меня, так ради читателей этого форума, которые вряд ли сподобятся читать Кирдину в первоисточнике, если вы их не заинтересуете. Пока что я дал отрицательный отзыв о ней. Дайте в противовес свой положительный, только, пожалуйста, с фактологией, а не просто бла-бла-бла.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (22.03.2005 07:34:08)
Дата	22.03.2005 14:39:01

Мне одолжений делать не надо - хотите культивировать

свое невежество и не пытаетесь разобраться ни в чем - это Ваше личное дело.

Успехов!

От	Дмитрий Кропотов
К	Сепулька (22.03.2005 14:39:01)
Дата	23.03.2005 13:40:04

Как раз наоборот - разобрался

Привет!
>свое невежество и не пытаетесь разобраться ни в чем - это Ваше личное дело.
с Кирдиной. Выводы неутешительные. А вам и возразить нечего, кроме как грязью плеснуть.
Изложили бы своими словами, что вы там нашли нового у Кирдиной - глядишь, еще кто бы заинтересовался.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Сепулька
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2005 13:40:04)
Дата	23.03.2005 16:25:48

Вы не могли разобраться, прочитав одну коротенькую публицистическую статью

Привет!

в которой не изложены ни аргументы автора, ни подробное объяснение того, каким образом вычленяются и используются институциональные матрицы. Вот, кстати, раз Вы все так хорошо поняли, объясните на конкретных примерах, что автор относит к институтам и что к институциональным матрицам? Объясните, почему автор вычленяет именно два типа матриц, а не три или десять?

>Выводы неутешительные.

Это хороший признак. У Вас всегда по поводу всего, что признано другими учеными и используется в науке и практике, - неутешительные выводы. Будь то парадокс ЭПР, современная термодинамика, антропология или социальная психология. Прямо-таки можно сделать тест на то, насколько будет эффективна и применима теория по Вашему отзыву на нее. :)))

> А вам и возразить нечего, кроме как грязью плеснуть.

Извините, если Вас оскорбила. Ничего личного, исключительно констатация фактов.
Вы же даже не знаете, что такое в социологии термин "общество".

>Изложили бы своими словами, что вы там нашли нового у Кирдиной - глядишь, еще кто бы заинтересовался.

Времени нет разъяснять. Особенно тем, кто уже во всем "разобрался". Тем более, зная, сколько времени потеряешь с вашей братией впустую.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (21.03.2005 11:54:27)
Дата	21.03.2005 12:22:51

Еще несколько слов

Привет!

ЗАбыл указать ссылку на статью Кирдиной
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=152

Таким образом, по мнению автора, развитие общества определяется раз и навсегда заданной в нем институциональной матрицей, которая складывается под влиянием материально-технологических условий бытия общества.

Мыслей о причинах развития обществ, законах, по которым оно происходит я не увидел.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Сепулька (20.03.2005 22:42:26)
Дата	21.03.2005 01:20:40

Re: Кем прохождения?

>Привет!

>>>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
>>Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>>моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).
>
>А кто сказал, что все другие способы были исчерпаны?

Написано же, эта самая "логика развития производства". Правда доказать что у развития производства есть самостоятельная логика будет затруднительно. Собственно это попытка замять тот факт что люди не гомоэки и историю движет их человеческая логика, а не гомоэческая максимизаторская, асимптотически стремящаяся к некоей "объективной" "логике развития производства". Типа это до индустрии они могли быть не гомоэками и не максимизировать, а уж индустриальные общества все сплошь гомоэческие и единственная логика в них - логика развития производства. Не понятно правда чего это у нас все производство накрылось.

Кстати забавно что техникою же и морально стимулировали - всякие там авиа и судомодельные кружки, радиолюбительство и т.п.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:01:27)
Дата	18.03.2005 12:00:28

Этапы

>Один этап следует за другим, хронологически.
>И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.

Помнится, некто Кобзев утверждал (вслед за К-М), что приручение лошади - не меньшее достижение, чем использование атомной энергии.

В правильном направлении развиваетесь, коллега.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (18.03.2005 12:00:28)
Дата	18.03.2005 12:35:36

Вы ругаете или хвалите?

Привет!
>>Один этап следует за другим, хронологически.
>>И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.
>
>Помнится, некто Кобзев утверждал (вслед за К-М), что приручение лошади - не меньшее достижение, чем использование атомной энергии.

>В правильном направлении развиваетесь, коллега.

Вроде не вижу причин менять точку зрения.

Бомбы не могло быть до изобретения лошади, но по оказанию влияния на развитие человечества они вполне соизмеримы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:01:27)
Дата	17.03.2005 12:23:06

как я понял, в марксизме каждый новый этап - лучше. С этим нельзя согласиться (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (17.03.2005 12:23:06)
Дата	17.03.2005 12:41:51

Марксизм - наука

Привет!

поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:41:51)
Дата	17.03.2005 13:23:46

миль пардон, оговорился. Но тем не менее

>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?

я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс. А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Павел (17.03.2005 13:23:46)
Дата	17.03.2005 14:01:01

Да почему же не рассматривает?

Привет!
>>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?
>
>я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс.
Как раз рассматривает. Возьмите вопрос о циклах в существовании древних политарных государств. Они развивались циклически - прогресс-регресс, прогресс-регресс и т.д.

>А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:01:01)
Дата	17.03.2005 18:09:15

Прогресс_морали

Дмитрий Кропотов wrote:

> Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
> И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему
декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не
наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата	18.03.2005 07:45:43

Прогресс морали как объективный процесс

Привет!

>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему
>декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не
>наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
>викторианской, например, моралью, а не наоборот ?

Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание. И объективными критериями ее развития являются
а)увеличение числа и усложнение моральных норм (в первобытном обществе было всего две моральные нормы - не трахаться в своем племени и не отгонять соплеменника от пищи)
б)распространении их на все большее число человеческих существ. В частности, прогресс от пыток детей до всеобщей декларации прав ребенка заключается в том, что пытать разрешалось "чужих" детей, а в декларации указывается, что "чужих" больше нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:45:43)
Дата	18.03.2005 08:45:06

Ре: Прогресс морали...

>Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание.

А как это соотносится с тезисом Маркса об отмирании морали?

> И объективными критериями ее развития являются
>а)увеличение числа и усложнение моральных норм (в первобытном обществе было всего две моральные нормы - не трахаться в своем племени и не отгонять соплеменника от пищи)

А таким вещам как доказательство Вас в школе не учили? На чем основано ето вздорное утверждение, кроме веры Семенова в "проиcxождению семьи" Энгельса? Про две нормы у первобытных, про норму не трахаться до свадьбы, которую буржуи и марксисты для черни отменили и т.д. и т.п. Вы вообше на реальность обращаете внимание или так вещаете? Вроде пока что Вы не профессор "научного коммунизма". Никакой власти над зачетками, а значит оснований рассчитывать на безоговорочную покорность у вас нет.

>б)распространении их на все большее число человеческих существ. В частности, прогресс от пыток детей до всеобщей декларации прав ребенка заключается в том, что пытать разрешалось "чужих" детей, а в декларации указывается, что "чужих" больше нет.

Вы в курсе что США эту вашу "всеобщую" декларацию не ратифицировали чтоб придурки не покушались на порку в школе? Но поскольку у них и своих идиотов хватает элитные школы вынесены в Мексику, где с этим полегче.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (18.03.2005 08:45:06)
Дата	18.03.2005 08:52:28

Ре: Прогресс морали...

Привет!
>>Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание.
>
>А как это соотносится с тезисом Маркса об отмирании морали?
Никак, так как такого тезиса у Маркса нет. У него есть тезис об отмирании буржуазной морали, но не морали вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	BLS
К	IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата	17.03.2005 18:40:23

Re: Прогресс_морали

>> Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
>> И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.
>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
Наверное соответствие прогрессу в других областях.
Но вообще лично для меня подход к проблеме морали не разработан.

>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?
2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.
3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.

>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
Э-э, а какой именно?
А то знаете введение пожизненной моногамии тоже было революционным :)

От	IGA
К	BLS (17.03.2005 18:40:23)
Дата	17.03.2005 21:18:45

Re: Прогресс_морали

BLS wrote:

>>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
> Наверное соответствие прогрессу в других областях.

То есть собственного критерия нет. Тоже ответ.

>>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
> 1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?

Не знаю, как найти ответ на этот вопрос. По-моему, это зависит от очень многого.

А Вы как думаете, что легче: сохранять пожизненную супружескую верность или
позволять себе "загулы" и "свободную жизнь".

> 2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.

Если расширение норм доходит до животных ("права животных"), - то это ещё более
прогрессивная мораль ?

> 3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.

Это зависит от содержания понятия "насилие", которое тоже исторично. В
либертарианской морали Айн Рэнд, например, насилие (так, как она его понимает -
покушение на собственность) сурово и тотально осуждается. А в морали русских
революционеров - вовсе нет.

>>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
> Э-э, а какой именно?

Условно говоря, "революция 60х". В РФ те же изменения случились позднее, -
начало 90х. Если кратко резюмировать, то были уравнены почти все способы
удовлетворения сексуального влечения, сняты многие запреты, плюс выросла
моральная оценка самой сексуальности и "сексуальной жизни". Также резко
снизилась моральная ценность материнства и отцовства. Нужны ещё уточнения?

От	BLS
К	IGA (17.03.2005 21:18:45)
Дата	17.03.2005 22:20:45

Re: Прогресс_морали

>>>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
>> Наверное соответствие прогрессу в других областях.
>То есть собственного критерия нет. Тоже ответ.
Я типа не давал обязательств открыть все тайны мироздания :) А кто давал?
А критическая позиция она конечно удобна. Еще можно заявить мораль -- это основа общества. Станьте моральными и будет всё.

>>>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
>> 1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?
>Не знаю, как найти ответ на этот вопрос. По-моему, это зависит от очень многого.
Ну да. Если пытки уже запрещены, то легче поддерживать запрет.
А на переход из одного устойчивого состояния в противоположное (предполагая модель двух состояний)?
Помоему однозначно второе -- пример мы имеем там где живем - русские-православные-имперские писатели убивать и мучить детей не стесняются. (в произведениях)

>А Вы как думаете, что легче: сохранять пожизненную супружескую верность или позволять себе "загулы" и "свободную жизнь".
Сейчас и лично мне: первое практически невозможно (да и требовать этого считаю не нужным), второе не интересно и напряжно.

>> 2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.
>Если расширение норм доходит до животных ("права животных"), - то это ещё более прогрессивная мораль ?
Я не поклонник концепции "прав человека", нужна другая.

>> 3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.
>Это зависит от содержания понятия "насилие", которое тоже исторично.
>В либертарианской морали Айн Рэнд, например, насилие (так, как она его понимает -
>покушение на собственность) сурово и тотально осуждается. А в морали русских
>революционеров - вовсе нет.
Так некоторые РР на собственность не особо покушались, а вот на мешающих людей.
Я насилие имело ввиду не всмысле собственности.

>>>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
>> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
>> Э-э, а какой именно?
>Условно говоря, "революция 60х".
>В РФ те же изменения случились позднее, - начало 90х.
Не уверен что это примерно тоже.

>Если кратко резюмировать, то были уравнены почти все способы
>удовлетворения сексуального влечения, сняты многие запреты, плюс выросла
>моральная оценка самой сексуальности и "сексуальной жизни".
Помоему скромному мнению эти "почти все" способы были и раньше доступны (не для всех правда).
Собственно до революции была узаконена проституция при наличии запретов в государственной религии.

>Также резко снизилась моральная ценность материнства и отцовства. Нужны ещё уточнения?
Вы не подвержены ли мифу об православно-христианской нравственности в дореволюционной жизни?
Какова была ценность материнства-отцовства тоже вопрос сложный.

От	Almar
К	IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата	17.03.2005 18:26:52

сложен, но существует

>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?

Это вы зачем спрашиваете? Просто из интереса, или чтобы найти узкое место?

Это вопрос то сложный. Можно посоветовать почитать на эту тему Роберт П. Вольф «О философии»
http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm

навскидку же могу сказать, что если взять за критерий кантовский категорический императив, то несомненно мраль секусальной революции прогрессивнее виктоиантской морали

От	IGA
К	Almar (17.03.2005 18:26:52)
Дата	17.03.2005 19:20:58

Re: сложен,_но_существует

Almar wrote:
>>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
> Это вы зачем спрашиваете? Просто из интереса, или чтобы найти узкое место?

В основном первое, но не только.

> Это вопрос то сложный. Можно посоветовать почитать на эту тему Роберт П. Вольф <О философии>
> http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm

Спасибо, почитаю.

> навскидку же могу сказать, что если взять за критерий кантовский категорический императив, то несомненно мраль секусальной революции прогрессивнее виктоиантской морали

"Я всегда должен поступать только так, чтобы я также мог желать превращения моей
максимы во всеобщий закон."

1. Это и по форме, и по сути - моральная норма, критерий, подоходящий для оценки
поступков людей (кстати, довольно необъективный: для двух людей, поступающих
одинаково в одинаковых условиях, он может выдать разный результат). Но это не
критерий для сравнения конкретно-исторической морали, а её элемент.

2. Поскольку я спрашивал Кропотова-марксиста (именно он говорил о прогрессе в
морали), могу ли я считать, что "императив Канта" - критерий прогрессивности
морали именно в марксизме и для марксиста ? Мне это странно, т.к. Кант считается
"идеалистом", а марксизм - материалистичен.

От	Almar
К	IGA (17.03.2005 19:20:58)
Дата	18.03.2005 11:20:12

Re: сложен,_но_существует

>2. Поскольку я спрашивал Кропотова-марксиста (именно он говорил о прогрессе в
морали), могу ли я считать, что "императив Канта" - критерий прогрессивности
морали именно в марксизме и для марксиста ? Мне это странно, т.к. Кант считается
"идеалистом", а марксизм - материалистичен.

откровенно говоря, точно не скажу. Марксизмом собственно этическая философия развита слабо, марксизм здесь обычно опирается на этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма, а это в первую очереь и есть кантовская этика и утилитаризм. А идеализм/материализм тут не причем.

От	Сепулька
К	Almar (18.03.2005 11:20:12)
Дата	18.03.2005 14:55:12

Re: сложен,_но_существует

> Марксизмом собственно этическая философия развита слабо, марксизм здесь обычно опирается на этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма, а это в первую очереь и есть кантовская этика и утилитаризм.

Т.е. Вы признаете, что марксизм
1) пренебрегает вопросами воздействия морали и этики на развитие человеческого общества;
2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);
3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);
4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?

От	Almar
К	Сепулька (18.03.2005 14:55:12)
Дата	18.03.2005 16:26:48

не был, не привлекался, не имею

>Т.е. Вы признаете, что марксизм
>1) пренебрегает вопросами воздействия морали и этики на развитие человеческого общества;

не признаю, советую внимательнее перечитать что я писал постингом выше

>2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);

утилитарно - да, а что вас смущает? А... понял вы хотите, чтобы человек забыл про свои потребности и удовлетворял потребности других (как раб удовлетворяет потребности господина)

>3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);

марксизм не развивал нацистской философии, поэтому различия разных культур он не ставит на первый план, хотя учитывает и их

>4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?

если вы думаете, что кантовский категорический императив рассматривает западного экономического человека, то ...без комментариев

От	Сепулька
К	Almar (18.03.2005 16:26:48)
Дата	20.03.2005 22:21:37

Re: не был,...

>>2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);
>утилитарно - да, а что вас смущает? А... понял вы хотите, чтобы человек забыл про свои потребности и удовлетворял потребности других (как раб удовлетворяет потребности господина)

Я ничего не хочу. Я спрашиваю, каким в марксизме оказывается человек коммунистический. Вы говорите, что утилитарным потребителем. Зафиксируем это.

>>3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);
>марксизм не развивал нацистской философии, поэтому различия разных культур он не ставит на первый план, хотя учитывает и их

Нацистская философия тут ни при чем. Различия разных культур, к Вашему сведению, рассматривает современная антропология.
Значит, марксизм учитывает, по-Вашему, эти различия. Тогда каким же образом он их учитывает?

>>4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?
>если вы думаете, что кантовский категорический императив рассматривает западного экономического человека, то ...без комментариев

Сначала см. выше п.2. Утилитарный потребитель - это и есть человек экономический.
Далее, кантовский категорический императив - это лишь маленькая часть той этики, которая, как Вы пишете, занимала "главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма". Кроме того, философия самого Канта полностью опирается на модель "естественного человека". Так что если марксизм использовал кантовскую философию, значит, он использовал и эту модель в своей основе.

От	Павел
К	Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:01:01)
Дата	17.03.2005 15:46:36

это из другой оперы

>Привет!
>>>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>>>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?
>>
>>я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс.
>Как раз рассматривает. Возьмите вопрос о циклах в существовании древних политарных государств. Они развивались циклически - прогресс-регресс, прогресс-регресс и т.д.

мы не о них. А о нынешних в горизонте феодализм - капитализм

>>А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
>Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
>И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

особенно, прав бездомных и проч. И прав детей Ирака быть убитыми. Да вы что, в самом деле! Там не права, а одно лицемерие.

От	BLS
К	Павел (17.03.2005 15:46:36)
Дата	17.03.2005 18:16:18

Re: это из...

>И прав детей Ирака быть убитыми. Да вы что, в самом деле! Там не права, а одно лицемерие.
Потому что мораль без лицемерия не может обходится.
"Не могут же православные устроить геноцид полякам"

>особенно, прав бездомных и проч.
Я хоть и не великий поклонник "прав человека", но это не аргумент.
Права бездомных не регрессировали как минимум.
Первыми бездомными были изгнанники из первобытного племени.
Своих соплеменников убивать нельзя -- поэтому их изгоняли под страхом убийства если застанут на территории племени. (равносильно смерти)
Первая мораль и первое лицемерие.

В современном японском обществе бездомных морально убивать просто так. (осталось только узнать это из-за того что оно традиционное или из-за англичан которые убили миллионы)

Т.е. в отношении бездомных реальные права не прогресиируют, а вот лицемерие прогрессирует.

От	BLS
К	Павел (16.03.2005 17:58:04)
Дата	16.03.2005 21:33:56

Re: Получается, что...

>По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?
Антипрогрессивные католики/православные занимались тем же самым. И обосновывали свои мерзости своими традициями.
Пример: отношения Речи Посполитой (Польша+Литва) и Московского Княжества/Царства. (Смутное время, казацкие войны и т.п)

>Получается: человек человеку - волк? Так что ли?
Когда я Александру привел пример, тот что выше мне было сказано, что это националистические выдумки.
Получается у антипрогрессистов такая мораль (точнее отсутствие) -- если миллионые жертвы подтверждают их схему, значит они возмущаются, если не подтверждают, ...

>И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".
А мне кажестся наивной попытка читать мораль.

>Кстати, получается что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?
Вы лучше раскажите когда СССР был морален, а когда нет и почему :)

От	Павел
К	BLS (16.03.2005 21:33:56)
Дата	17.03.2005 11:48:03

разве относительно Польши был геноцид? (-)

От	BLS
К	Павел (17.03.2005 11:48:03)
Дата	17.03.2005 15:17:33

Время выпадать в осадок.

Конечно, со стороны Хмельницкого был геноцид против поляков и евреев. Этого можно конечно не знать.
Ну а историю про Тараса Бульбу уж нельзя не знать.

От	Павел
К	BLS (17.03.2005 15:17:33)
Дата	17.03.2005 15:37:46

в отношении Польши со стороны России? вы же там православных прилепили (-)

От	BLS
К	Павел (17.03.2005 15:37:46)
Дата	17.03.2005 16:01:59

Re: в отношении...

А казаки Хмельницкого буддисты по современным исследованиям? :)
Они потом к Империи Инков присоединились, да? :)
Помоему типичный пример моральности Вы демонстрируете: ах ты че-то сказал.
(У зэков почему-то похожая реакция, кстати Вы знаете как уголовные авторитеты любят православствовать)

Но _это_ все неважно относительно примера: тогда был целый период войн в треугольнике Московия, Литва, Украина.
Даже если армии/отряды/банды захватывающие или просто проходящие через местность не устраивали геноцид, они как миниму отбирали жрачку и ценные вещи у населения.
(Ну параллельно забавлялись насилием над женщинами и пытками с последующим умерщевлением представителей противоборствующих лагерей -- тоже не будем принимать во внимание)
Так вот что по вашему происходило с населением, если это продолжалось десятилетиями?

От	Iva
К	Павел (17.03.2005 15:37:46)
Дата	17.03.2005 15:48:56

Re: в отношении...

Привет

имелись ввиду украинские казаки. Украинцы с поляками друг друга порядочно погеноцидили и без русских.

Владимир

От	BLS
К	Iva (17.03.2005 15:48:56)
Дата	17.03.2005 16:18:35

Re: в отношении...

А если городок десять раз захватывали поляки/казаки/московиты/[другие] можно ли этот случай защитать как геноцид с коэф. 80%?
:)

>имелись ввиду украинские казаки. Украинцы с поляками друг друга порядочно погеноцидили и без русских.
Ну не только украинцы с поляками и не только друг друга.
У Генрика Сенкевича можно прочитать про то как поляки ходили воевать немцев (еретиков-протестантов, тех самых которых положено ругать за прогрессизм). Взяли с собой наеиников татар. Нет, геноцида не было. Просто всех убивали. (на самом деле не просто, типа татары зверстовали ж0стко, но художественные подробности опустим)
В общем распространенная тогда по Европе-Азии практика, всех малоценных убить, остальных продать в рабство. (с вариациями конечно)

От	Zhlob
К	BLS (16.03.2005 21:33:56)
Дата	17.03.2005 08:25:46

Re: Получается, что...

>>По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?
>Антипрогрессивные католики/православные занимались тем же самым. И обосновывали свои мерзости своими традициями.
>Пример: отношения Речи Посполитой (Польша+Литва) и Московского Княжества/Царства. (Смутное время, казацкие войны и т.п)

Они себя оправдывали тем, что бьются за веру. А также за собственное превосходство. И не говорили, что мол мы победили, потому что это вытекает из законов природы. Мы, мол, прогрессивные, а проигравшие - нет.

От	BLS
К	Zhlob (17.03.2005 08:25:46)
Дата	17.03.2005 15:23:28

Re: Получается, что...

>И не говорили, что мол мы победили, потому что это вытекает из законов природы. Мы, мол, прогрессивные, а проигравшие - нет.
Это к чему?
А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
Я Вас правильно понял?

От	Zhlob
К	BLS (17.03.2005 15:23:28)
Дата	17.03.2005 17:32:01

Re: Получается, что...

>А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
>Я Вас правильно понял?

Неправильно. Казак говорил шляхтичу - я тебя прибью, потому что ты мне не нравишься, вера у тебя плохая, неправильная, и ненавижу я тебя так же, как ты меня. А если шляхтич оказывался сильнее, то уже он убивал казака. Равнозначное противостояние. А англичанин говорит (причём не индусу - он ведь недочеловек) - индусы вымрут, потому что мы, англичане, прогрессивнее. Они неправильные, и должны уступить нам место. И самое страшное то, что некоторые индусы переходят на сторону англичан. Посмотрите, выше есть пост "Вацлав Гавел".

От	BLS
К	Zhlob (17.03.2005 17:32:01)
Дата	17.03.2005 17:58:17

Re: Получается, что...

>>А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
>>Я Вас правильно понял?
>Неправильно.
Так вот я здесь выступил против того что описал выше.
Здесь, на этом форуме, ныне живущие Александр и Павел говорят -- мы не приелем подход "прогрессистов" потому что те отказываются клеймить англичан умучивших миллионы индусов-ткачей.
На предложение заклеймить католиков-правосланых за вызванные их войнами гибель миллионов, они отвечают, что это выдумки.
Эти моралисты практикуют гнуснейшее труположество (по Ленину). Вот что пугает. А моральные проблемы казаков совершено по-барабану.

> Казак говорил шляхтичу - я тебя прибью, потому что ты мне не нравишься, вера у тебя плохая, неправильная, и ненавижу я тебя так же, как ты меня.
Это ... ну не чушь, но такая примитивизация что ее можно приравнять к бреду.
Во1ых, шляхтич мог оказаться и православным, потому что он не поляк, а литва.
Во2ых, повоевав против Хмельницкого, он мог перейти на его сторону даже если он и католик(тем более что после побед казацкая старшина захапала привилегии подобные дворянским)
В3х жертвами были не только морально-озабоченные казаки со шляхтой, но и миллионы "обычных" жителей разных вер.

>А англичанин говорит (причём не индусу - он ведь недочеловек) - индусы вымрут, потому что мы, англичане, прогрессивнее.
Ну да. Но он то не аморален поди, просто мораль у него соответствующая :)
Кроме того, опять ошибка. Понимающий англичанин не станет разоблачать сам себе, не непонимающий искренне будет уверен что несет цивилизацию диким индусам. (которые сами себя не особо жалеют)

От	Павел
К	BLS (17.03.2005 17:58:17)
Дата	17.03.2005 18:56:05

никак не получается. масштабы несоизмеримые

Всегда есть вопрос масштаба. Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.

Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.

Эдак можно запросто обвинить любой народ в геноциде, поскольку всегда кто-то с кем-то воевал.

От	BLS
К	Павел (17.03.2005 18:56:05)
Дата	17.03.2005 20:02:17

А как масштабы могут быть не соизмеримыми? :)

>Всегда есть вопрос масштаба.
Советские ученые подсчитали, население на территории Белоруссии сократилось на 50%. Это более двух миллионов.
Это т.е. жертвы были порядка миллионов. С учетом других областей нашей необъятной Родины получается не один миллион, а более чем один миллион.

> Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.
Как к геноциду относится то что миллион индийских ткачей вымерли из-за того что их продукция стала не нужной?
Именно такой пример приводит Сергей Георгиевич в своих книгах. Именно из книг СГ "антипрогрессисты" узнают об этом именно к этому примеру аппелируют.
(А СГ взял этот пример из Маркса-прогрессиста, вот умора)

>Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.
Вот и объясните почему пара-тройка миллионов населения восточной Европы несравнима с десятками миллионов индийского.
Длилось, ну не веками, но десятилетиями.
Противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода впрочем длились именно что веками. Польско-казацкие разборки тоже.
В общем я начинаю недоумевать, почему я расказываю общеизвестные вещи. Вы вообще вроде бы житель Украины?

>Эдак можно запросто обвинить любой народ в геноциде, поскольку всегда кто-то с кем-то воевал.
Во. До Вас дошло. (или начинает)
Но Вы почему-то в упор не хочете замечать, кто "любой народ" запросто обвиняет в геноциде.
Я _не_ обвиняю. Казаки даже такого слова не знали, геноцид :)
Ну а то, что они занимались резней и прочими нехорошими вещами никто никогда не скрывал. Про Тараса Бульбу учил каждый школьник.

От	Павел
К	BLS (17.03.2005 20:02:17)
Дата	18.03.2005 12:19:51

Легко могут быть неизмеримыми например при разнице в 1000 и более раз

>>Всегда есть вопрос масштаба.
>Советские ученые подсчитали, население на территории Белоруссии сократилось на 50%. Это более двух миллионов.
>Это т.е. жертвы были порядка миллионов. С учетом других областей нашей необъятной Родины получается не один миллион, а более чем один миллион.

подробности дайте, или вы это про фашистов?

>> Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.
>Как к геноциду относится то что миллион индийских ткачей вымерли из-за того что их продукция стала не нужной?
>Именно такой пример приводит Сергей Георгиевич в своих книгах. Именно из книг СГ "антипрогрессисты" узнают об этом именно к этому примеру аппелируют.
>(А СГ взял этот пример из Маркса-прогрессиста, вот умора)

>>Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.
>Вот и объясните почему пара-тройка миллионов населения восточной Европы несравнима с десятками миллионов индийского.
>Длилось, ну не веками, но десятилетиями.
>Противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода впрочем длились именно что веками. Польско-казацкие разборки тоже.
>В общем я начинаю недоумевать, почему я расказываю общеизвестные вещи. Вы вообще вроде бы житель Украины?

миллиноны жертв противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода?
Откуда цифры?

От	BLS
К	Павел (18.03.2005 12:19:51)
Дата	18.03.2005 14:33:56

Не могут. По определнию.

>подробности дайте, или вы это про фашистов?
Не про фашистов, а про последствия руско-польских войн. Вот этих
http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011543/1011543a1.htm

>миллиноны жертв противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода?
Да, миллионы жертв противостояния Москвы и Литвы (при участии поляков, казаков, татар и прочих соседей).
А как Вас "дать подробностей" я плохо представляю :)

>Откуда цифры?
А откуда цифры о миллионах индусов?
Вы откуда первый раз узнали о миллионах жертв историчеких процессов?
Не ужели только из СГ и только про индусов?
И про то что за время правления Петра I население России уменьшилось значительно, чуть ли не на половину, Вы тоже не знаете?

От	Павел
К	BLS (18.03.2005 14:33:56)
Дата	18.03.2005 15:14:20

вот ведь

>>подробности дайте, или вы это про фашистов?
>Не про фашистов, а про последствия руско-польских войн. Вот этих
> http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011543/1011543a1.htm

ничего так про последстия не написано. Крому уклончивых фраз "опустошило украинские земли". Как, чем , какие подробности? Нету подробностей. Зато есть весьма странное утверждение про "миллионы".

Кстати, еще момент - как мы видим из текста "войны между Россией (Московским государством) и Речью Посполитой (Польско-Литовским государством) во второй половине 16 – третьей четверти 17 в. за обладание западно-русскими землями". Т.е. для России это войны - оборонительные (земли-то не польские, а западно-русские)

>А откуда цифры о миллионах индусов?
>Вы откуда первый раз узнали о миллионах жертв историчеких процессов?
>Не ужели только из СГ и только про индусов?

ну вы что в самом деле? Исторический процесс - дело рук конкретных людей. Я все время писал негров, индейцев, индусов и проч. В результате колониальных политик европейских стран. В масштабах этого явления - все что было до того - детская потасовка в песочнице.

От	BLS
К	Павел (18.03.2005 15:14:20)
Дата	18.03.2005 21:39:57

Re: вот ведь

>ничего так про последстия не написано.
да, это там не написано

> Крому уклончивых фраз "опустошило украинские земли". Как, чем, какие подробности? Нету подробностей.
Подробности Вы можете найти в исторических книгах.

> Зато есть весьма странное утверждение про "миллионы".
Почему странное? Советские ученые приблизительно посчитали количество жителей на территории Белоруссии до войн и после войн. Разница составила миллионы. Примерно столько же сколько и потере в 1941-1945.

> Т.е. для России это войны - оборонительные (земли-то не польские, а западно-русские)
Эти земли находились в составе ВКЛ. Как они ту да попали...
Мне Вам расказывать историю возникновения Московского Царства, Литвы и Польши и их взаимотношения на протяжении нескольких столетий? Увольте...

>ну вы что в самом деле?
Я Вам задал конкретные вопросы. Вы не на один не ответили.

> Я все время писал негров, индейцев, индусов и проч. В результате колониальных политик европейских стран.
А я читал что Вы писали. И написал про русских.

>В масштабах этого явления - все что было до того - детская потасовка в песочнице.
десятки миллионов руских поскипаем, десятки миллионов индусов/негров используем в качестве идеологической дубины. Для меня это уже не ново. И для меня это не аргумент.

От	Almar
К	Павел (16.03.2005 17:58:04)
Дата	16.03.2005 18:02:58

Re: Получается, что...

>Получается: человек человеку - волк? Так что ли?

не знаю, не знаю - однако несомненно, что не будь прогресса - волк так бы и остался волком, а человек бы вообще никогда не появился на этой земле